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 Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel

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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 9:47

Spaceman a écrit:
Citation :
J'aimerai ajouter un autre élément. La navette a été créée dans un but. Réduire les coûts de lancements. Force est de constater qu'un tir de Soyouz vaut dix fois moins qu'un tir de navette.

Les deux lanceurs ne sont pas comparables, économiquement parlant. Comparer la navetter et Bourane aurait plus de sens. Même au niveau fiabilité, je ne sais pas si on peut les comparer.

Je vois ce que tu veux dire Spaceman. Seulement, Bourane n'a volé qu'une seule fois et en automatique. Aussi le Shuttle et Soyouz reste les deux lanceurs de référence en matière de lanceurs habités. Le nombre de tirs effectués avec le Soyouz depuis 50 ans laisse la navette bien loin derrière. Il ne faut pas oublier qu'à la base, la NASA voulait mettre au rencart ses fusées jetables pour avoir une politique "tout navette", ce qui comme on le sait, s'est avéré, une grosse erreur d'appréciation après Challenger. Bref, la navette ne peut pas tout faire.
Cela n'engage que moi, mais je pense qu'elle reste un engin très avant-gardiste. Cependant, il est vrai que son degré de fiabilité n'a plus rien à voir avec les lancements d'il y a 25 ans. Et je reste persuadé que dans un futur pas trop éloigné, on reviendra à un concept similaire probablement si le tourisme spatial tend à décoller bien que la Russie ait suspendu ses activités dans ce domaine. Pourquoi, parce que cela peut ouvrir des perspectives technologiques pour rejoindre l'orbite.
Mais c'est encore et toujours le même problème : il faut fiabiliser et sécuriser le matériel.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 11:37

Explorer a écrit:
Et je reste persuadé que dans un futur pas trop éloigné, on reviendra à un concept similaire .../cut/.... Pourquoi, parce que cela peut ouvrir des perspectives technologiques pour rejoindre l'orbite.
Mais c'est encore et toujours le même problème : il faut fiabiliser et sécuriser le matériel.

J'ai pour ma part de gros doutes que le concept d'un vaisseau habité accolé à un réservoir d'ergol et à des boosters soit reconduit avant très longtemps.
Même le concept Energia-Bourane s'il simplifiait certains aspects techniques en ayant un lanceur autonome ... n'aurait peut-être pas été plus fiable que le Shuttle si sa carrière avait continué.
Les russes avec leur Cliper avaient d'ailleurs rétabli le concept du montage en ligne avec le vaisseau en haut et un système d'extraction de secours.
J'ai la forte impression que la capsule est revenue pour les 50 ans à venir pour l'accès en LEO.
On peut tergiverser avec un train lunaire - agrandissant la capsule - de taille et masse compatible avec deux lancements, pour de courts séjours en autarcie sur notre satellite (8 à 15 jours) .... faute de grives on mange des merles.
Mais si on veut aller "beyond" ... il faudra assembler un grand vaisseau spatial en orbite basse, ce qui ne sera pas simple. Il faudra avant, avoir construit un "garage d'assemblage/ station service" sur une orbite équatoriale. De quoi s'occuper et dépenser des sous clown

Pour ce qui est de voir dans le tourisme en vol parabolique des perspectives ... je n'y crois pas. Il y a une sacrée différence dans les vitesses entre le saut de puce et la mise en orbite. Pour le tourisme spatial orbital ... on reste dans le domaine de la SF pour l'instant (sauf si l'ISS trouve enfin sa vocation clown )
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montmein69


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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 12:08

Je disais :

Citation :

Cela me semble un peu difficile par ailleurs de "rompre" les prévisions d'achat aux russes qui ont orienté au moins jusqu'en 2011 leur fabrication en fonction de la demande américaine.
Alors les USA feront-ils un compromis boiteux avec quelques vols de navette maintenus, quelques sièges de Soyouz étalés sur une plus longue période (on ne rompt pas ... on adapte le contrat)


On a quelques indications dans l'interview de Perminov sur ce contrat (en l'état actuel)

Citation :
RG: NASA signed a $141 million modification to the current International Space Station contract with the Russian Federal Space Agency for crew transportation services planned through the spring of 2012. But last fall RSC-Energia faced a critical financial situation. Will we fulfill the international commitments undertaken?
Perminov: Signature of the contract modification with NASA was preceded by deep technical and economical studies on both sides. There is no reason for concern here.

L'éventualité d'une modification en fonction des soubresauts et états d'âme de la NASA ou de certains membres du Congrès relatives au gap ... n'est pour l'instant pas évoqué. Mais rien n'empêcherait un étalement (à l'italienne ?) entre amis clown
Le successeur de Griffin devrait chausser les bottes et mettre la chapka pour aller négocier .... on en cherche un qui tient bien à la vodka megalol
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 14:33

montmein69 a écrit:
Explorer a écrit:
Et je reste persuadé que dans un futur pas trop éloigné, on reviendra à un concept similaire .../cut/.... Pourquoi, parce que cela peut ouvrir des perspectives technologiques pour rejoindre l'orbite.
Mais c'est encore et toujours le même problème : il faut fiabiliser et sécuriser le matériel.

J'ai pour ma part de gros doutes que le concept d'un vaisseau habité accolé à un réservoir d'ergol et à des boosters soit reconduit avant très longtemps.
Même le concept Energia-Bourane s'il simplifiait certains aspects techniques en ayant un lanceur autonome ... n'aurait peut-être pas été plus fiable que le Shuttle si sa carrière avait continué.
Les russes avec leur Cliper avaient d'ailleurs rétabli le concept du montage en ligne avec le vaisseau en haut et un système d'extraction de secours.
J'ai la forte impression que la capsule est revenue pour les 50 ans à venir pour l'accès en LEO.
On peut tergiverser avec un train lunaire - agrandissant la capsule - de taille et masse compatible avec deux lancements, pour de courts séjours en autarcie sur notre satellite (8 à 15 jours) .... faute de grives on mange des merles.
Mais si on veut aller "beyond" ... il faudra assembler un grand vaisseau spatial en orbite basse, ce qui ne sera pas simple. Il faudra avant, avoir construit un "garage d'assemblage/ station service" sur une orbite équatoriale. De quoi s'occuper et dépenser des sous clown

Pour ce qui est de voir dans le tourisme en vol parabolique des perspectives ... je n'y crois pas. Il y a une sacrée différence dans les vitesses entre le saut de puce et la mise en orbite. Pour le tourisme spatial orbital ... on reste dans le domaine de la SF pour l'instant (sauf si l'ISS trouve enfin sa vocation clown )

Concernant un concept réutilisable, je pensais à un SSTO. Cela a déjà été tenté sans succès il y a dix ans avec le Venture Star. Aujourd'hui, on regarde en arrière avec le SS2 qui suit exactement une trajectoire parabolique. Il est bien évident que l'accès à l'orbite avec un engin de ce type n'est pas pour ce tout de suite. Là c'est mon optimisme forcené qui a parlé pour moi...
: clown
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 15:32

Citation :
montmein 69: J'ai pour ma part de gros doutes que le concept d'un vaisseau habité accolé à un réservoir d'ergol et à des boosters soit reconduit avant très longtemps.

Cela dépend de ce que tu qualifies par "accolé"!
Parce que Ares 1 et 5, s'ils voient le jour, reprennent le concept réservoir et/ou booster.
A moins que tu fasses référence à une séparation de la propulsion, comme pour Bourane (pas de SSME). scratch

Citation :
montmein 69: J'ai la forte impression que la capsule est revenue pour les 50 ans à venir pour l'accès en LEO.

La capsule (style Apollo) est aussi d'un point de vue aérodynamique, la meilleure option pour un retour d'une mission lunaire (si mission lunaire il doit y avoir).


Citation :
montmein 69: Pour ce qui est de voir dans le tourisme en vol parabolique des perspectives ... je n'y crois pas.

Moi non plus. Very Happy

Citation :
Explorer: Je vois ce que tu veux dire Spaceman. Seulement, Bourane n'a volé qu'une seule fois et en automatique. Aussi le Shuttle et Soyouz reste les deux lanceurs de référence en matière de lanceurs habités. Le nombre de tirs effectués avec le Soyouz depuis 50 ans laisse la navette bien loin derrière. Il ne faut pas oublier qu'à la base, la NASA voulait mettre au rencart ses fusées jetables pour avoir une politique "tout navette", ce qui comme on le sait, s'est avéré, une grosse erreur d'appréciation après Challenger. Bref, la navette ne peut pas tout faire.
Cela n'engage que moi, mais je pense qu'elle reste un engin très avant-gardiste.

Oui, la navette est non seulement avant-gardiste mais en plus un prototype sous-finançé (elle devait être complètement réutilisable). Quant aux coûts de fonctionnement, il faudrait voir à combien revient un vol de navette effectué depuis la Russie (question main d'oeuvre!).
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 17:41

Spaceman a écrit:
Citation :
montmein 69: J'ai pour ma part de gros doutes que le concept d'un vaisseau habité accolé à un réservoir d'ergol et à des boosters soit reconduit avant très longtemps.

Cela dépend de ce que tu qualifies par "accolé"!
Parce que Ares 1 et 5, s'ils voient le jour, reprennent le concept réservoir et/ou booster.
A moins que tu fasses référence à une séparation de la propulsion, comme pour Bourane (pas de SSME). scratch


Je voulais parler du véhicule qui est fixé latéralement sur le réservoir d'ergols. Les chances d'extirper l'équipage en cas de problème au moment du tir sont quasi nulles. C'est pourquoi la poursuite de la carrière de la navette reste un pari risqué ... pas de droit au moindre pépin pendant cette phase.
En mettant la capsule tout en haut avec une tour d'éjection, il y a une chance de les sortir de ce mauvais pas.(le concept d'Ares 1 est basé là-dessus et sur un nombre minimal de moteurs)

Comme tu le signales, le retour d'une capsule revenant de la Lune est possible directement (en dimensionnant le bouclier thermique en conséquence).
Si on décidait un voyage vers Mars .... et que le vaisseau utilisé (de taille suffisante pour une telle durée de voyage) coûte cher, je suppose qu'au retour on voudrait le garder et le réparer ... donc retour à la "station service" en orbite LEO équatoriale (bon ... il va falloir freiner ... donc rapporter des ergols de Mars) et ensuite la capsule servira à la descente de l'équipage et plouf ... on amerrit (moins glorieux mais plus réaliste, que d'atterrir avec des rétro-fusées devant la Maison Blanche ... dans un vaisseau d'argent aux lignes à faire baver plus d'un forumeur clown )
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mar 27 Jan 2009 - 18:59

montmein69 a écrit:
on amerrit (moins glorieux mais plus réaliste, que d'atterrir avec des rétro-fusées devant la Maison Blanche ... dans un vaisseau d'argent aux lignes à faire baver plus d'un forumeur clown )

Plus que baver bave , rêver.... Wink Merci Mr Bonestell


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Spaceman




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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mer 28 Jan 2009 - 7:02

Citation :
montmein69: Si on décidait un voyage vers Mars .... et que le vaisseau utilisé (de taille suffisante pour une telle durée de voyage) coûte cher, je suppose qu'au retour on voudrait le garder et le réparer ... donc retour à la "station service" en orbite LEO équatoriale (bon ... il va falloir freiner ... donc rapporter des ergols de Mars)

Et l'option "aerobraking"?

Citation :
spacemen1969: Plus que baver , rêver.... Merci Mr Bonestell

j'approuve (l'art spatial)! Super Super Super
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mer 28 Jan 2009 - 17:59

Spaceman a écrit:
Citation :
montmein69: Si on décidait un voyage vers Mars .... et que le vaisseau utilisé (de taille suffisante pour une telle durée de voyage) coûte cher, je suppose qu'au retour on voudrait le garder et le réparer ... donc retour à la "station service" en orbite LEO équatoriale (bon ... il va falloir freiner ... donc rapporter des ergols de Mars)

Et l'option "aerobraking"?

Cela a été utilisé pour ralentir des sondes avant leur mise en orbite (je crois en faisant travailler un bouclier (?) sur les hautes couches pour dissiper de l'énergie en chaleur).
Dans quelle mesure cela pourrait-il être utilisé pour une grande structure ? Qui a des éléments de réponse ?

PS : J'aime bien aussi "l'art spatial" ..... mais à apprécier avec un certain recul afin de "ne pas se fourrer le doigt dans l'oeil" en "prenant la vessie pour la lanterne" clown
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mer 28 Jan 2009 - 18:38

montmein69 a écrit:
Cela a été utilisé pour ralentir des sondes avant leur mise en orbite (je crois en faisant travailler un bouclier (?) sur les hautes couches pour dissiper de l'énergie en chaleur).
Dans quelle mesure cela pourrait-il être utilisé pour une grande structure ? Qui a des éléments de réponse ?
Là tu parles de l'aérocapture, ça n'a pas encore été testé mais on y pense fortement pour certaines sondes. Les contraintes sont fortes mais les gains en terme de masse intéressants.
L'aerobraking (ou aérofreinage) a effectivement été testé, mais il requiert une mise en orbite (fortement elliptique) "classique" auparavant, avant de diminuer la hauteur de l'apoapse sur une assez longue période.

De mémoire, pour l'aérocapture du Hab, Zubrin parle d'un bouclier d'une vingtaine de mètre de diamètre (et donc déployable, vu qu'aucune coiffe n'a un tel diamètre), pour un module d'une trentaine de tonne, faudrait vérifier ces chiffres.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mer 28 Jan 2009 - 19:26

Le système d'aérocapture a déjà été testé par les sondes MGS, Mars Odyssey, MRO. D'ailleurs un des panneaux solaires avait été légèrement tordu, ce qui avait contraint les responsables de la mission à stopper la manoeuvre, retardant le début de la récolte scientifique.

Sources Nirgal.net

Citation :
mise en orbite effectuée le 12 septembre 1997. Excepté un problème avec un panneau solaire (qui a perturbé le freinage atmosphérique et retardé la phase de cartographie d'une année), la mission a été un véritable triomphe.

La technique a été réédité avec Mars Odyssey

Citation :
mise en orbite effectuée le 24 octobre 2001. Après 332 passages dans l'atmosphère martienne, la phase de freinage atmosphérique s'est achevée le 11 janvier 2002

Et pour MRO
Citation :
la sonde a utilisé la technique d'aérofreinage pour ajuster son orbite autour de Mars


http://www.nirgal.net/explora_suite.html#mgs
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MessageSujet: Re: Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel   Mer 28 Jan 2009 - 19:37

Il s'agit bien d'aérofreinage Wink
D'abord mise en orbite via des moteurs, puis freinages successifs Wink
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Robert Crippen / Article sur la Navette dans le Orlando Sentinel
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