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 Challenger 51-L (1986)

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Francois




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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 9:15

Le grand Richard Feynman (un des plus grand physicien du siecle) a participé lui même à l'enquete sur challenger. Il a dès le debut pointé du doigt les propriétés mécaniques du joint. Cette erreur de conception parait relativement grossiere, mais personne n'avait simplement pensé à remettre en cause les propriétés du joint qui semblaient établies.
De même pour Columbia, personne n'a cru que du polystyrene expansé puisse casser le bord d'attaque de la navette avant qu'un essai ne soit réalisé. Pourtant, les propriété viscosité mécanique rencontrée aux hautes vitesses de déformation du bord d'attaque de l'aile ne sont pas connues. Ces données sont indispensables pour simuler numériquement un impact à 800 m/s. Aucun essai n'a par ailleurs été réalisé. Alors pourquoi cette impasse ?
Le pire avec Columbia c'est que des information on circulé sur le danger potentiel du détachement du morceau de reservoir alors que la navette etait en orbite, mais personne n'y a cru.

C'est une grosse faiblesse de l'esprit humain qui se raccroche au referentiel de ce qu'il croit connaitre plutot que d'analyser objectivement une situation.
Cette faiblesse se rencontre même au niveau de l'ingénierie de pointe ou de la recherche.

Pour columbia, j'était pris dans un emboutyeillage a Bruxelles, et j'ecoutais la radio. J'entends que la NASA a perdu le contact radar avec columbia lors de la re-entrée. Ca m'a fichu un sacré coup au moral, j'y repense encore souvent.
Challenger, j'ai du l'apprendre par la presse ou le bouche a oreille.

Pas glop pas glop Neutral

Les accidents ont forcément lieu au décollage et lors de la ré-entrée dans latmosphère car c 'est lors de ces phases que les structures et les éléments de protection sont les plus sollicités.
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Yantar


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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 11:17

Francois a écrit:

Le pire avec Columbia c'est que des information on circulé sur le danger potentiel du détachement du morceau de reservoir alors que la navette etait en orbite, mais personne n'y a cru.

Pour Columbia, la Nasa avait demandé une analyse d'impacts. Ils se sont servis de CRATER. Ce programme a été conçu en 1999. Il consistait à analyser l'impact de débris (isolant du réservoir) sur le bouclier thermique. Mais le programme n'a été conçu que pour des débris de petite taille. Si on rentrait dans le programme un débris "hors norme" comme ce fut le cas pour STS-107, l'ordinateur ne pouvait pas donner une réponse objective. Du coup, CRATER a donné comme conclusion qu'il n'y avait aucun danger pour la navette et son équipage. C'est à partir de celà que la Nasa n'a rien fait en fait, se basant sur une conclusion rassurante mais malheureusement fausse. Pour ma part, je reste convaincu que l'accident de Columbia était un accident malheureux. Suffit de voir le nombre d'essais sur les RCC pour arriver à en perforer un. Et si c'était les tuiles noires que l'isolant avait touché, Columbia serait encore là...

Dans le malheur, il faut toujours tirer le positif:
Accident d'Apollo 1, sans l'incendie, la Nasa n'aurait probablement jamais pu tenir la date buttoir de "fin de décennie". Le vaisseau était mal conçu. S'il n'y avait pas eu d'incendie, les défauts auraient paralysé la Nasa à plusieurs reprises.

Accident de Challenger, c'est le seul accident où je ne vois aucune retombée positive.

Accident de Columbia, la Nasa se retrouve dans l'impasse et tout le monde lui fait remarquer que ses engins sont vieillissants et dangereux. Le Président Bush fait un petit discours pour remonter le moral des troupes et on se retrouve avec un projet qui devient de + en + irréversible de retour sur la Lune avec des hommes...

C'est dans le grand désespoir que viennent les grandes espérances...
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Dominique B.


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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 11:55

Si je me souviens très bien des images de Challenger commentées par Michel Chevalet, je ne saurais pas dire à quel moment j'ai appris la nouvelle. Probablement à la radio, peut-être au moment du journal télévisé de 20 heures.

Pour Columbia, en revanche, le souvenir est très vif :
J'étais chez moi en train de bricoler. De temps en temps, je jetais un oeil sur Internet pour lire les forums auquels j'étais abonné, notamment fr.sci.astronautique qui était à l'époque fréquentable et très fréquenté.
C'est là que j'ai appris cette catastrophe. J'ai téléphoné à mon voisin qui est américain.
Puis j'ai allumé la télé, zappant entre LCI et CNN pendant le reste de l'après-midi et toute la soirée...
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Francois


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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 13:57

Il ne faut pas oublier que la part de risque est belle et bien réelle quand on monte dans ce genre d'engin.

Je suis quand même choqué de savoir que le danger de l'impact sur Columbia a été pointé du doigt lors de la phase orbitale du vol, et que cette alarme a été balayée par une analyse très éronée de la situation

study surprise
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Nicholas


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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 15:38

Pour Columbia, j'étais à Surcouf (à 5 min de chez moi) en train de m'acheter un nouvel ordinateur, j'ai entendu ça à la radio donc je rentre immédiatement, et comme chez moi j'enregistre les lancements et atterrisssages de la navette sur NASA TV, j'ai regardé ça en direct chez moi...

Une pensé pour Rick Husband, astronaute qui m'a marqué en 1999, mais là c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 23:29

Francois a écrit:
Je suis quand même choqué de savoir que le danger de l'impact sur Columbia a été pointé du doigt lors de la phase orbitale du vol, et que cette alarme a été balayée par une analyse très éronée de la situation
Une déroute vers l'ISS aurait-elle été possible s'ils l'avaient voulu ?
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mar 30 Jan 2007 - 23:54

Astrogreg a écrit:
Francois a écrit:
Je suis quand même choqué de savoir que le danger de l'impact sur Columbia a été pointé du doigt lors de la phase orbitale du vol, et que cette alarme a été balayée par une analyse très éronée de la situation
Une déroute vers l'ISS aurait-elle été possible s'ils l'avaient voulu ?

Ils n'étaient pas sur la même orbite, de plus Columbia n'avait pas assez d'energie pour y aller (et pas la même inclinaison), et avec deux combinaisons (la mission ne prévoyait pas d'EVA), ça aurait été difficile...


Dernière édition par le Mer 31 Jan 2007 - 8:40, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 31 Jan 2007 - 0:01

Donc quelque part c'était la fatalité. Même si tout le monde avait la certitude qu'ils courraient à la catastrophe, rien ne pouvait être tenté...
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 31 Jan 2007 - 0:04

Astrogreg a écrit:
Donc quelque part c'était la fatalité. Même si tout le monde avait la certitude qu'ils courraient à la catastrophe, rien ne pouvait être tenté...

J'avais entendu que Discovery (je crois) sur Nasa TV, aurait pu être envoyé dans un délai de trois semaines de préparation express, par contre côté russe je ne sais pas pour un Soyuz; mais il est clair qu'ils étaient condamnés de toute manière...
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 31 Jan 2007 - 8:13

Les telescopes militaires pouvaient faire le diagnostic a distance,ça s'est deja fait. Ils avaient constaté l'endomagement des tuilles sur les premiers vols de navette.
J'imagine que la navette avait du faire le tourniquet sur les 3 axes alors que les telescopes de 2m à optique adaptative en scrutaient la toiture.

Par contre, pourquoi etait il impossible de faire une EVA?

Pourquoi ne pas attendre 3 semaines tranquillou dans l'espace un shuttle de secours?
Je ne sais pas comment est traité l'alimentation en oxygene, mais c'est difficile d'imaginer que la procedure ne prevoie pas un stock permettant d'attendre une navette de secours en cas d'urgence.

La fatalité me parait avoir beau dos, la NASA ne chercherait elle pas a minimiser ses erreurs sur ce coup la ???
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 31 Jan 2007 - 8:35

Francois a écrit:
Pourquoi ne pas attendre 3 semaines tranquillou dans l'espace un shuttle de secours?
Je ne sais pas comment est traité l'alimentation en oxygene, mais c'est difficile d'imaginer que la procedure ne prevoie pas un stock permettant d'attendre une navette de secours en cas d'urgence.

En fait ils possédaient deux combinaisons, mais ne pouvaient pas voir le problème, il n'y avait pas de bras Canadarm, pour l'ISS, c'est un problème d'angle d'inclinaison ert pourla survie, ce n'aurait pas été un problème de manque d'oxygène mais un excès d'oxyde de carbone, la mission étant courte, la Nasa n'avait pas installé RCRS (un recycleur de CO2) donc il y aurait pu avaoir un scénario catastrophe à la Apollo 13.
Une mission de secours avec Atlantis aurait été possible en deux semaines, mais avec le problème cité ci-dessus, ça n'aurait rien changé, ils seraient mort asphyxiés...

Un article intéressant:

http://www.floridatoday.com/columbia/columbiastory2A53251A.htm
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 31 Jan 2007 - 9:33

Merci pour l'article
Super

Il est dit dans cet article que les astronautes pouvaient tenir 30j.
Pour ce qui est de voir le probleme, il etait visible du sol avec des telescopes a optique adaptative.

Enfin, on est loins de la réaction d'urgence face a Apollo 13. Tout etait envisageable, on a prefere ne rien faire.

Neutral
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Ven 1 Juin 2007 - 21:45

Je viens de voir une émission sur National Geographic qui affirme apporter des éléments de réponse supplémentaires au désastre.
Brièvement:
- La fumée noire visible au décollage au niveau du joint s'arrête après 2 secondes car des restes d'aluminium s'y seraient coincés et auraient servi de "bouchon" pendant 58 secondes.
- Un fort vent d'altitude couplé à maxQ aurait secoué le booster et le bouchon aurait "sauté", autorisant les flammes à ressortir pour attaquer le ET.

D'après eux, sans ces dépots de combustion aluminisés, la navette aurait du sauter sur le pad. Le journaliste-enquêteur (ça fait déjà un peu peur) était James Chiles, et a écrit ceci.
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Ven 1 Juin 2007 - 22:53

Astrogreg a écrit:
D'après eux, sans ces dépots de combustion aluminisés, la navette aurait du sauter sur le pad. Le journaliste-enquêteur (ça fait déjà un peu peur) était James Chiles, et a écrit .

Je suis plutot sceptique sur ce point. Rappelons qu'il s'agissait d'une fuite, et qu'il a fallu plusieurs secondes pour que le réservoir explose.
Sait on exactement combien de secondes il y a eu entre la soit disante reprise de la fuite et l'explosion ?
Vu la puissance et lapression d'une booster, une fuite meme minime, je reste scpetique qu'un morceau d'alu ait réussi à faire "bouchon".
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Ven 1 Juin 2007 - 23:32

La flamme a rejailli à 58s, et le lanceur a explosé à 73s, soit 15s. Ils estimaient dans le reportage qu'au décollage, la navette aurait sauté au pire après 15s sinon moins, ce qui aurait été quasiment une explosion sur le pad.

Sinon le bouchon n'est pas un bout d'aluminium à proprement parler. Il s'agit d'un dépot de combustion de l'aluminium de la gomme du booster. Ce résidue solide constitue en temps normal environ 5% des particules qui sortent des booster (contre 95% de gaz chaud), et en partant avec ces 5% ils auraient réussi à simuler ça et à constater que ça a pu être suffisant pour boucher suffisamment l'écart entre le joint et le tronçon supérieur.

Je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus, je ne m'y connais pas assez...
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Sam 2 Juin 2007 - 9:13

Salut, c'est la flamme sortant du booster qui avec la vitesse du à l'ascension a fini par bruler son attache le reliant au réservoir d'hydrogène. Au moement où l'attache cède, le fond du réservoir LH2 explose. L'avant du booster pivote et heurte le réservoir LOX. LOX + LH2 donne un grand boom.
Le booster n'aurait jamais pu exploser par lui même. On le voit d'ailleur continuer sa route après la destruction de Challenger (à 110 secondes).

De la fumée aparait dès le lancement, le premier joint est en train d'être brûlé.
A 12 secondes, la fummée s'arrête. A 37 s, Challenger traverse des vents en altitude à fortes vitesses. les contraintes dynamiques font que le gaz s'échappent à nouveau et à 60 s c'est maintenant une flamme qui sort du booster, le joint primaire ayant brulé.
La flamme va d'une part chauffer la base du réservoir LH2 et brûler l'attache arrière du booster.

Le problème, c'est que personne n'a rien vue pendant l'ascension, des camaéras ne marchent pas ce jour là, et d'autres caméras qui suivent le sol depuis le sol ne retransmettent pas les images en direct. Donc on ne voit pas la flamme à T+ 60 s. Et même, si on l'vaiat vu, aurait il été possible de sauver m'équipage ?
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Sam 2 Juin 2007 - 9:55

Je suis d'acccord avec tout ça, mais avais-tu déjà entendu parler de cette possible explication sur l'arrêt probable de la fumée après le décollage ?
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Sam 2 Juin 2007 - 17:35

Comme quoi les accidents se joue parois à pas grand chose. Je reste persuadé que sur d'autres vols on a du avoir aussi beaucoup de chance et froller des cas critique comme challenger ou Columbia
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Dim 3 Juin 2007 - 12:06

Citation :
Comme quoi les accidents se joue parois à pas grand chose. Je reste persuadé que sur d'autres vols on a du avoir aussi beaucoup de chance et froller des cas critique comme challenger ou Columbia

Effectivement en analysant après coups les vols antérieurs, la NASA s'est faite de grosses frailleurs !
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Dim 3 Juin 2007 - 14:09

il me semble qu'il y a un vol avec le français Perrin, qui a eu un court circuit dans le système d'un SSME (découvert au retour), j'avais lu que cela aurait pu avoir de grave conséquence.
N'y avait il pas eu non plus un incendie à l'arrière d'une navette lors d'un retour, sur l'un des 10 premiers vols de navette si je me souviens bien. Et jene parle pas des mousses qui ont tapé sur la navette, cela se serait produit plusieurs fois.
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Dim 3 Juin 2007 - 14:16

Tout à fait, il est arrivé plusieurs fois qu'au retour on découvre que des tuiles manquaient, probablement pour les mêmes raisons que pour le dernier vol de Columbia.
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Dim 3 Juin 2007 - 14:50

Lors de STS-93 court circuit dans la soute et panne des ordinateurs au décollage... La grosse frayeur. Heureusement que les ordinateurs de secours se sont mis en route. Plus tard en vol, c'est une fuite sur un moteur qui a été détectée. Sans oublier les faux départs qui sont une épreuve pour les nerfs. Je me rappelle de STS-68 où le compte à rebours s'est arreté à 00. On a beau critiquer la navette, le système de sécurité et/ou redondant a fonctionné à chaque fois...
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MessageSujet: Challenger 51-L (1986)   Mer 28 Jan 2009 - 1:44



Un immense choc pour moi (voir Cosmopif) Sad
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 28 Jan 2009 - 7:08

Me suis juré de ne plus jamais revivre ça... Cool

Enfin, dans la mesure du possible...
Pour Columbia, ma réaction fut plutôt "et on remet ça..."
Affreux à dire, mais on finit par s'y habituer. pale
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 28 Jan 2009 - 9:05

Oui, un immense choc pour tous ceux qui vécurent en direct cette tragédie de Challenger.
Pour la tragédie de Columbia à part les membres de la salle de contrôle, nous ne vécûmes cette tragédie qu'en différé...mais l'horreur est la même.
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MessageSujet: Re: Challenger 51-L (1986)   Mer 28 Jan 2009 - 10:06

Un immense choc en effêt...RIP Challenger.
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Challenger 51-L (1986)
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