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 Les caprices du calendrier lunaire

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Firnas2


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MessageSujet: Les caprices du calendrier lunaire   Mer 11 Fév 2009 - 16:02

Je remercie Haladier de m’avoir offert un prétexte pour poser cette problématique, et avant de lui répondre, une remarque s’impose concernant le titre de ce Fil. En effet, comme tous les peuples du monde fêtent le 1er jour de l’année de leur calendrier (traduire le jour de l’an) en particulier le calendrier lunaire, une bonne tradition je pense, en plus de la fête du jour de l’an Grégorien bien sûr, seulement cette date est conditionnée par l’apparition du croissant la veille du jour de l’an, au coucher du soleil, qu’il faut absolument voir, aidé pour cela par tout l’arsenal d’observation disponible.
Une de ces années, toutes les éphémérides ont calculé que ce jour de l’an serait un vendredi donc avec le samedi et le dimanche, ça allait être un Super Week End, et bien Non, tous les super programmes cocotés sont tombés dans l’eau parce que le croissant nous a joué un lapin, et depuis ce jour j’ai voulu comprendre plus sur ce sujet.
Je rappelle l’énoncé du problème:
Firnas2 a écrit:
Hallardier a écrit:
J'ai commencé par faire de l'astronomie amateur au collège, après l'achat du Grund, Guide de l'Amateur... Puis les années (et les maths) aidant, je me suis penché sur des aspects de plus en plus techniques. Pourtant je n'en ai pas fait un métier.
Tout compte fait j'ai toujours aimé l'espace... même si je n'ai put devenir cosmonaute...
J’en profite pour poser une question aux amateurs d’Astronomie et d’Ephémérides:
Pour cette année le 1er du calendrier lunaire, Lundi (29-12-2008) et le 1er du calendrier grégorien,
Jeudi (1-1-2009) ont 72 heures de décalage.
A quelle prochaine date les deux 1er vont-ils tomber le même jour?
Faites chauffer vos pentium(s)?
bounce1
Hallardier a écrit:
scratch Votre calendrier lunaire débute donc à la nouvelle lune, et non à la pleine lune? Il me semble que cela devrait tomber en 2016, non?

J'explique que le 29-12-2008 correspond à notre 1-1-1430 (ne vous inquietez pas pour 1430, l’origine est conventionnelle parce que notre 1-1-1 correspond au 16-7-622 Grégorien)
Ou bien le 1-1-2009 correspond alors au 4-1-1430
D’après mon logiciel fétiche, que je veux valider par ce problème, le 1-1-2016 correspond au 20-3-1437 et on est loin du compte mon cher ami.
Je cherche un XXXX (Grégorien ou solaire) pour que le 1-1-XXXX corresponde à un 1-1-YYYY (lunaire)
Je rappelle que :
Le mois lunaire c’est 29,530588 jours donc les mois peuvent avoir ou 29 ou 30 jours
Une année lunaire c’est 12* 29,530588 soit 354,36705 jours
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_lunaire

L’année solaire c’est 365,242201 jours d’après ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier

Vous vous êtes inquiété pour une seconde de perdu dans votre calendrier et vous ne voulez pas que je m’inquiète pour un super programme perdu dans mon calendrier? megalol

Maintenant, je laisse les forumeurs mouliner un peu, s’ils le veulent bien.
surprise


Dernière édition par Firnas2 le Mer 11 Fév 2009 - 18:35, édité 1 fois
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lambda0


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Mer 11 Fév 2009 - 16:52

Pour s'affranchir des problèmes d'années bissextiles, mois de longueur variable, etc., pour les calculs astronomiques, on raisonne sur les dates juliennes, nombre de jours écoulés depuis le 1er janvier 4713 av. JC.
Par exemple, le 29.12.2008 grégorien (soit 1.1.1430 islamique) est le jour julien 2454830.
On trouve les formules un peu partout pour convertir les dates grégoriennes en jour julien, et ensuite repasser en date grégorienne après calcul.
Y a-t-il un équivalent pour le calendrier islamique ?
(auquel cas, le calcul est facile, il suffit de rechercher des coincidences de dates juliennes).

EDIT:
J'ai trouvé :
le 1er janvier 4485 tombe le 1 Mouharram 3982.
http://www.aly-abbara.com/utilitaires/calendrier/calendrier_hijir.html
(réfléchir un peu quand même, je n'ai pas essayé toutes les années entre maintenant et 4485 Wink )

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Firnas2


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Mer 11 Fév 2009 - 18:54

lambda0 a écrit:
Pour s'affranchir des problèmes d'années bissextiles, mois de longueur variable, etc., pour les calculs astronomiques, on raisonne sur les dates juliennes, nombre de jours écoulés depuis le 1er janvier 4713 av. JC.
Par exemple, le 29.12.2008 grégorien (soit 1.1.1430 islamique) est le jour julien 2454830.
On trouve les formules un peu partout pour convertir les dates grégoriennes en jour julien, et ensuite repasser en date grégorienne après calcul.
Y a-t-il un équivalent pour le calendrier islamique ?
(auquel cas, le calcul est facile, il suffit de rechercher des coincidences de dates juliennes).

EDIT:
J'ai trouvé :
le 1er janvier 4485 tombe le 1 Mouharram 3982.
http://www.aly-abbara.com/utilitaires/calendrier/calendrier_hijir.html
(réfléchir un peu quand même, je n'ai pas essayé toutes les années entre maintenant et 4485 Wink )
1) Je crois que tu as sauté une date (dans l’énoncé il y a « A quelle prochaine date les deux 1er vont-ils tomber le même jour? »)
2) Y a-t-il une loi donnant une suite mathématique?
3) Donnes moi le secret, comment as tu fait pour trouver rapidement (moins d’une heure) une solution, moi j’ai fait énormément d’itérations?



Conclusion: Rien ne vous arrête les forumeurs du FCS, ni le voyage vers Mars, ni le calendrier islamique !!!
Et dire que je n’ai pas voulu ajouter, pour rendre la tache plus hard, que mon logiciel fetiche utilise les formules de conversions recommandées par Jean Lefort dans son ouvrage (La saga des calendriers ou le frisson millénariste. Bibliothèque pour la Science ; 1998 ; p:155).
La conversion de la date grégorienne en jour julien puis la conversion du jour julien en date grégorienne et en jour de semaine utilise les formules de conversions recommandées par Jean Meeus dans son ouvrage : (Calculs astronomiques à l'usage des amateurs. Société astronomique de France ; Paris 1988 ; 17-22).
Mais je ne sais pas, si dans la mesure du possible, comme le sujet est très contreversé (calcul fiable ou pas fiable):
http://www.louisg.net/E_croissant_musulman.htm
Que les Astronomes du forum valident ou invalident ce Logiciel?
Autre question pour les rêveurs: A ces dates où serait l’humanité en matière de conquête spatiale?

Ps: lambda0, ai-je donné trop de liens et d’indices, ce qui a facilité la résolution du problème?
Ou as tu récu un mail de la part du Docteur Ali Abbara megalol?


Dernière édition par Firnas2 le Mer 11 Fév 2009 - 23:01, édité 2 fois
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Mer 11 Fév 2009 - 22:01

non Excusez mon erreur, elle vient du fait que je me suis cantonné à rechercher la prochaine nouvelle lune du jour de l'an (Grégorien)...
Suspect Honte à moi, et rouge au front!!!
study
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Mer 11 Fév 2009 - 22:33

Hallardier a écrit:
non Excusez mon erreur, elle vient du fait que je me suis cantonné à rechercher la prochaine nouvelle lune du jour de l'an (Grégorien)...
Suspect Honte à moi, et rouge au front!!!
study
Meuh noon! Comment vais-je valider mon logiciel fétiche? Où sont les Experts en Astronomie du forum Cool?
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lambda0


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Jeu 12 Fév 2009 - 9:05

Firnas2 a écrit:

3) Donnes moi le secret, comment as tu fait pour trouver rapidement (moins d’une heure) une solution, moi j’ai fait énormément d’itérations?
...
Il y a un cycle de 33 ans (29.5*12=354 jours=365-11, et 365/11=33), et au bout de 33 ans, le 1er jour de l'année islamique est décalé de 5 jours : le 1.1.2009 AD tombe le 4.1.1430, par contre, le 1.1.2042 tombe le 9.1.1464.
Pour faire le tour du calendrier, il faut à peu près 33*365.25/5=2410 ans.
J'ai donc commencé à chercher à partir de l'année 2009+2410=4419, par pas de 33+/-1 ans (variable parce que le nombre d'années grégoriennes bissextiles dans un cycle de 33 ans est variable).
Et en 2 ou 3 essais, on tombe sur le 1er janvier 4485 scratch

Par contre, avec toutes les exceptions du calendrier grégorien (années bissextiles, années séculaires non multiples de 400 non bissextiles), ça ne garantit pas que le 1er janvier 4485 est la date la plus proche (et effectivement, on trouve aussi le 1.1.3084 AD).

Firnas2 a écrit:

Autre question pour les rêveurs: A ces dates où serait l’humanité en matière de conquête spatiale?
Pour l'humanité, je ne sais pas, mais pour le JPL, une petite sonde lancée à la fin du 21ème siècle (ou ce qu'il en reste) atteint le système d'Epsilon Eridani vers le 36ème siècle de l'ère chrétienne, soit à peu près au début du 4ème millénaire de l'Hégire...
sage

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Firnas2


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Ven 13 Fév 2009 - 8:28

Boujour,
Je reviens à une question « terre à terre » moi qui suis un « Ignotus- voir le sujet relatif à la Cité Martienne de l’Université de Bordeaux» en mécanique spatiale (il y trop de paramètres), est il possible qu’au coucher du soleil, certains pays voient le croissant de la nouvelle lune, alors que d’autres, Non, pour pouvoir parler d’un calendrier lunaire?
surprise
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Giwa
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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Sam 14 Fév 2009 - 0:52

Firnas2 a écrit:
Boujour,
Je reviens à une question « terre à terre » moi qui suis un « Ignotus- voir le sujet relatif à la Cité Martienne de l’Université de Bordeaux» en mécanique spatiale (il y trop de paramètres), est il possible qu’au coucher du soleil, certains pays voient le croissant de la nouvelle lune, alors que d’autres, Non, pour pouvoir parler d’un calendrier lunaire?
surprise
Pourquoi pas? Le coucher du soleil dépend du méridien et le décalage est important entre l'Indonésie et le Maroc, donc cela laisse à la Lune le temps de se déplacer un tout petit peu sur son orbite. Est-ce que par hasard les statisques feraient que le Maroc verrait plus souvent ce nouveau croissant avant (je parle du jour, pas de l'heure TU) l'Indonésie? Mais il y a aussi les facteurs météorologiques et qui sait psychologiques et culturels: les Indonésiens ne sont pas les Marocains même avec la même religion. :)
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Hallardier


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Sam 14 Fév 2009 - 3:29

:?: Petites questions:
1- le calendrier musulman est-il unique pour tous (malgré les variation dans les observations du croissant) de part le monde?
2- S'y trouve-t-il des années défectives, régulières et abondantes?
Merci!
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Sam 14 Fév 2009 - 21:51

Hallardier a écrit:
:?: Petites questions:
1- le calendrier musulman est-il unique pour tous (malgré les variation dans les observations du croissant) de part le monde?
2- S'y trouve-t-il des années défectives, régulières et abondantes?
Merci!
Chaque pays élabore son propre calendrier civil qui se veut scientifique, mais le calendrier religieux est conditionné par l’observation du croissant la veille du jour de la fête, au coucher du soleil, qu’il faut absolument voir, aidé pour cela par tout l’arsenal d’observation disponible, sinon il est décalé d’une journée. D’où la difficulté d’unir tous les musulmans dans la même fête, sauf pour celle du mouton où tout le monde s’aligne sur la Mecque. Nous avons quatre dates religieuses importantes (le jour de l’an, le début du jeune, l’aïd de la fin du jeune et l’aïd de la fête du mouton)
Pour avoir une idée, voici un échantillon (la journée de demain) d’un calendrier civil tunisien (Cout Approx. 3 Euros)
Concernant ce calendrier, de son vivant, Mammy m’a informé que son mari a pris l’habitude de l’acheter chaque année depuis les années cinquante.
Ensuite papa l’a acheté pour nous.
Ensuite j’ai pris l’habitude de l’acheter pour mes enfants.
En ce début d’année, quand j’ai oublié de l’acheter, mes enfants l’ont réclamé.
Pour te dire que je n’ai pas failli aux traditions de mes ancêtres (toujours chez le même éditeur).


Pour les vertus de l'huile d'amande douce et l'huile de pépin de raisin, ça va dans le même sens que ce blabla:
L'huile d'amande douce s'utilise comme émollient dans les irritations de la peau..., si le sujet t’intéresses voir la suite dans ce lien:
http://www.1001huiles.fr/huile_amande_douce.htm
Idem, l'huile de pépin de raisin est excellente pour la peau.
http://www.1001huiles.fr/huile_pepin_de_raisin.htm
Pour les questions techniques je ne peut me fier qu'à cet article sur le calendrier musulman, ou au logiciel cité par lambda0:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_musulman
Cordialement.
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Firnas2


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MessageSujet: Re: Les caprices du calendrier lunaire   Sam 14 Fév 2009 - 23:01

Giwa a écrit:

Pourquoi pas? Le coucher du soleil dépend du méridien et le décalage est important entre l'Indonésie et le Maroc, donc cela laisse à la Lune le temps de se déplacer un tout petit peu sur son orbite. Est-ce que par hasard les statisques feraient que le Maroc verrait plus souvent ce nouveau croissant avant (je parle du jour, pas de l'heure TU) l'Indonésie? Mais il y a aussi les facteurs météorologiques et qui sait psychologiques et culturels: les Indonésiens ne sont pas les Marocains même avec la même religion. :)
Voila une affirmation que je cherchais.
Pour la vérifier j’ai utilisé le logiciel de John Walker « HomePlanet » que j’ai choisi par ce qu’il donne avec, la source en visual C (même si j’aurai préféré un programme en cbuilder ou en delphi)
J’ai choisi quelques sites d’observation aux 4 coins du monde pour des simulations de deux journées des 27 et 28-12-2008 à 17h00 (voir le début du fil pour les dates)
Djakarta
San Francisco
Le Cap
Oslo
Conclusion: San Francisco avait un croissant visible, d'après la simulation, agé de 10 h 58 mn le 27-12-2008 à 17h00
Contrairement à Djakarta pas de nouvelle lune à la même date et à la même heure
Pour Le Cap c’est un croissant de 2 h 3 mn (probablement invisible) idem
Pour Oslo c’est un croissant de 2 h 56 mn (probablement invisible) idem










Affaire à suivre
Merci beaucoup
veneration
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