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 ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire

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tatiana13




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mer 31 Mar 2010 - 21:15

[modération]suppression infos type journalistique


Dernière édition par tatiana13 le Sam 9 Oct 2010 - 23:24, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Ven 2 Avr 2010 - 19:42

D'après ce que j'ai compris, ce projet d'un atterrisseur lunaire, correspondait à une possibilité d'appuyer le programme américain en développant un transporteur de fret (assez modeste en payload et qui aurait été envoyé par Ariane 5) [voir les tous premiers messages de ce fIL]
Evidemment cela devient un objectif caduc avec l'arrêt du programme lunaire US.
Mais le projet suit son cours au niveau de l'étude préliminaire de l'ESA mais avec forcément des objectifs différents.
La nouvelle finalité pourrait être de transporter du matériel à vocation scientifique, mais je ne sais pas si les design proposés permettraient de le décharger et de mettre ces matériels en situation opérationnelle (le cargo lui, devait arriver sur le sol lunaire et trouver une logistique pour le décharger) :?: :?:

Il faudra aussi que des pays membres de l'ESA s'engagent sur le financement ... ce n'est pas encore gagné. Les visées scientifiques concernant la Lune n'ont jamais été prioritaires pour la plupart d'entre eux. Alors Allemagne ? Italie ? UK sont-ils prêts à payer ?
L'aspect "test de technologies et acquisition d'expérience pour d'autres missions plus lointaines" aura-t'elle de nombreux supporters dans le club européen dans un contexte ou si des collaborations devaient émerger ... cela supposerait que les tâches soient réparties ? Wait and see.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Ven 2 Avr 2010 - 19:52

Un des projets, celui d'OHB, a fait l'objet d'une séquence dans cette vidéo EnjoySpaceTV sur le Bourget.
J'avais interviewé Rolf Janovsky, directeur pré-développement de cette société à ce propos (voir à 5mn15 dans la vidéo ci-dessous).

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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Ven 2 Avr 2010 - 20:08

Trouvé dans une page du site d'Astrium sur un concept :


Citation :

La conception des jambes d’atterrissage constitue un autre défi en soi : elles doivent assurer un posé en douceur et offrir une assise stable, quelle que soit la topographie, afin d’éviter que l’astromobile et les instruments scientifiques ne soient endommagés, tout en facilitant leur déchargement.

Si le rover est dans la partie haute (et pas stocké dans la zone des moteurs) .... le faire arriver au sol ne me parait pas d'une grande évidence.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Ven 2 Avr 2010 - 22:44

[modération]suppression infos type journalistique


Dernière édition par tatiana13 le Sam 9 Oct 2010 - 23:25, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Lun 5 Avr 2010 - 11:16

Il est toujours délicat de s'y retrouver dans un tableau mouvant où se combinent des "manoeuvres" nationales (un Etat défend un projet et veut que son industrie spatiale bénéficie amplement d'un retour) et ce qui se passe au niveau de l'ESA (un projet optionnel peut être lancé en phase d'étude, avoir un financement pour cette étude ... puis éventuellement espérer obtenir un financement complémentaire d'un certain nombre d'autres Etats intéressés par le projet).
Là il semble que l'Allemagne, instigatrice du projet, ne veuille plus trop investir... d'autres viendront-ils mettre la main à la poche :?: :?:
Il y a d'autres missions déjà décidées qui ont du mal à trouver leur financement .... vraiment pas utile AMHA de se disperser surtout pour une mission lunaire et quand le principal pays concerné retire ses billes (pour des raisons sans doutes très justifiées de son point de vue).
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 18:30

http://www.esa.int/esaCP/SEMUV2KOXDG_index_0.html

http://www.astrium.eads.net/node.php?articleid=5793

Astrium remporte une étude pour envoyer un atterrisseur automatisé au pôle Sud de la Lune

Berlin, le 16 septembre 2010 - Astrium vient de remporter un nouveau contrat de l’Agence Spatiale Européenne (ESA) portant sur le développement d’un atterrisseur lunaire. En relation avec la mission NEXT (Next Exploration Science and Technology), cette phase B1 de l’étude de l’ESA finalisera les paramètres d’une mission qui consiste à poser un véhicule automatisé à proximité du pôle Sud de la Lune.

Ce nouveau contrat, d’un montant de 6,5 millions d’euros, avec une forte contribution de l’Allemagne, s’étendra sur 18 mois, jusqu’à la fin 2011. L’étude débouchera sur un concept de mission parfaitement défini et une conception détaillée du véhicule d’atterrissage et du rover lunaire.

L’étude permettra de consolider la mise au point du design final du système, parallèlement à une conception initiale du module d’atterrissage et de technologies essentielles pour permettre l’atterrissage automatique alliant douceur et précision.

D’autres aspects de l’étude couvrent également les tests des composants du moteur et des capteurs de navigation utilisant des matériels permettant de recréer un environnement lunaire réaliste.

La phase B1 va également confirmer le coût du programme ainsi que le calendrier prévisionnel pour permettre les futures décisions sur le financement de cette mission lors du prochain conseil ministériel de l’ESA.

A la suite de cette décision et dès la fin de la phase B1, l’ESA pourra passer à l’étape suivante et signer le contrat portant sur la mise au point, la construction et les tests de l’atterrisseur lunaire.

« Les capacités de l’ATV (Automated Transfer Vehicle) ont démontré les compétences et l’expérience d’Astrium en matière de procédures automatiques d’atterrissage, de rendez-vous et d’accostage. Le concept de cette nouvelle étude est basée sur les technologies de l’ATV et ce savoir-faire va nous permettre de développer de nouvelles technologies sans lesquelles nous ne pourrions pas envisager de poser un véhicule robotisé sur la Lune.», a déclaré le Dr. Michael Menking, Directeur des systèmes orbitaux et de l’exploration spatiale chez Astrium, lors de la signature du contrat, le 16 septembre à Berlin.

« C’est un grand plaisir de voir les progrès réalisés en Europe dans le domaine de l’exploration spatiale à travers les technologies développées pour les vols habités.», a affirmé Madame Simonetta Di Pippo, Directrice des vols habités pour l’Agence Spatiale européenne.

« Comme nous nous apprêtons à rejoindre les Américains, les Russes et les Japonais afin d’utiliser l’ISS pour 10 ans ou plus, nous préparons également les prochaines étapes afin d’offrir à l’Europe le meilleur niveau de compétences et conditions pour l’exploration spatiale. Grâce aux nombreux succès de nos activités en orbite basse, la Lune nous apparait naturellement comme la prochaine étape avant une quête commune vers les destinations lointaines. L’Europe a toujours été présente et a remporté de nombreux succès autour des thèmes importants comme la Station Spatiale Internationale ou l’exploration spatiale, ce qui contribue à confirmer la position et le dynamisme de notre continent comme moteur de modernité et d’innovation. », a-t’elle ajouté.

Planifier la mise en place d’un véhicule automatisé sur la Lune présente de multiples enjeux technologiques. La souplesse et la précision de l’alunissage nécessitent des techniques avancées telles qu’un système de navigation optique autonome et un système de propulsion sophistiqué.

Une fois posé, le rover lunaire quittera le module d’atterrissage et commencera son exploration de la surface. Dans le même temps, une série d’instruments stationnaires commencera à enregistrer des données expérimentales. Cette phase de recherche de la mission devrait durer six à huit mois (mission de base).


L’animation montrant l’atterrisseur lunaire est disponible en téléchargement pour les télévisions et la presse web sur : http://www.astrium.eads.net/fr/mediatheque/animation-atterrisseur-lunaire.html
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 18:36

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Firnas2




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 19:00

Les images sont magnifiques, mais je n’ai pas vu le Rover alunir. Vous avez des infos scratch
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 19:42

Apparemment le bras déployable va chercher les instruments à déposer sur le sol dans la soute au centre du lander ?

Un des gros intérêt que je vois à cette mission ..... c'est qu'on a une chance de la voir se réaliser dans un avenir qui peut-être relativement proche.
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Kostya




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 22:18

montmein69 a écrit:
Apparemment le bras déployable va chercher les instruments à déposer sur le sol dans la soute au centre du lander ?

Un des gros intérêt que je vois à cette mission ..... c'est qu'on a une chance de la voir se réaliser dans un avenir qui peut-être relativement proche.
Son autre intérêt est le niveau d'autonomie envisagé puisque l'on ne sait pas encore le lieu exact où alunira le Lander, c'est la sonde qui le déterminera elle-même de manière autonome pendant la première phase de la mission.
Je ne sais pas mais j'ai l'impression que c'est une première au sens où, en général, c'est le centre de contrôle au sol ou parfois l'équipe de mission avant le lancement qui détermine ce site alors que là, on part vers l'inconnu... enfin presque parce la Lune comme le fait remarquer LM-5 sur l'autre FIL, c'est pas complètement une inconnue mais y'a certainement encore énormément de choses à en apprendre.
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SB




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 22:40

:?:

J'ai bien du mal à imaginer que l'ESA se lance dans ce "retour vers le futur". La Lune, d'une certaine façon, est "ringardisée" par, d'une part, sa conquête il y a un demi siècle par douze astronautes américains, et d'autre part, par la décision radicale d'Obama de l'abandonner.

En terme d'image, à mon avis, cette mission n'est pas crédible une seconde, d'autant que scientifiquement, un robot, alors que douze hommes ont marché sur la Lune, n'apportera rien (premier degré, second degré, je vous laisse réflèchir Wink Wink Wink

L'ESA a déjà envoyé un module sur Titan (avec l'aide des USA, c'est vrai) et il reste dans le système solaire tellement de terres à défricher...

Bref, perso (mais tout le monde s'en fiche Wink je vote contre, mais plus sérieusement je ne crois pas que cette mission passera la sélection, enfin, j'espère...

S
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 22:45

De toute façon, d'ici là, vu les dates annoncées, 2013 pour un débit de construction pour un premier alunissage en 2018, cela a le temps de changer et d'être abandonné.

Et comme le dit SB, cela sent le réchauffé...

Autant passer à un projet plus visionnaire... Rajoutons de quoi mettre un equipage dessus :drunken:
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bernardw




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 23:00

C'est dans l'air du temps, les indiens vont concevoir la sonde Chandrayaan 2 qui emportera un module russe qui doit atterrir sur la lune.

d'accord 12 hommes ont atterrir sur la lune mais ils n'ont pas explorer sur grande surface, LRO a fait des découverte qui sont a explorer.

BERNARD
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Kostya




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Jeu 16 Sep 2010 - 23:19

SB a écrit:
:?:

J'ai bien du mal à imaginer que l'ESA se lance dans ce "retour vers le futur". La Lune, d'une certaine façon, est "ringardisée" par, d'une part, sa conquête il y a un demi siècle par douze astronautes américains, et d'autre part, par la décision radicale d'Obama de l'abandonner.
C'est en pensant que tout ce que font les Américains doit être suivi qu'on aurait envoyé des troupes en Irak Ce serait mieux d'envoyer des Européens se poser sur un astéroïde peut-être ?

SB a écrit:

En terme d'image, à mon avis, cette mission n'est pas crédible une seconde, d'autant que scientifiquement, un robot, alors que douze hommes ont marché sur la Lune, n'apportera rien (premier degré, second degré, je vous laisse réflèchir Wink Wink Wink

L'ESA a déjà envoyé un module sur Titan (avec l'aide des USA, c'est vrai) et il reste dans le système solaire tellement de terres à défricher...
Certes mais il n'a fonctionné qu'à moitié et ne contenait aucun rover autonome. L'exploit, c'est surtout d'avoir réussi ce type de manœuvre aussi loin de la Terre. Après, pour les photos et données recueillies, la seule révolution, c'est que l'ESA a voulu développé elle-même une partie du logiciel avec les résultats que l'on sait...

SB a écrit:

Bref, perso (mais tout le monde s'en fiche Wink je vote contre, mais plus sérieusement je ne crois pas que cette mission passera la sélection, enfin, j'espère...

S
Bien c'est déjà fait puisque le contrat de 6M€ qui a été signé est pour lancer les pré-développements (phase B1) à l'issu de la phase A compétitive entre OHB et Astrium. En général, on ne lance pas de pré-développements sans l'idée d'une phase C/D complète (démarrage 2013) à l'issue de la PDR. Il s'agit dans un premier temps de vérifier la faisabilité des éléments les plus critiques ou dont les délais d'appro sont les plus longs. Pour l'ATV par exemple, les pré-developpements avaient permis de concevoir un prototype du pool des calculateurs supportant le SCAO et de mener un test du senseur de RDV entre MIR et la navette.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Ven 17 Sep 2010 - 17:59

C'est une mission bien plus intéressante qu'en apparence.
Pour écrire un article sur Enjoy Space, j'ai discuté avec Bruno Gardini de l'ESA qui s'occupe de ce projet.
Ce sera la première fois qu'on se pose dans la région polaire sud.
Un petit rover est même prévu !
Voir : http://www.enjoyspace.com/fr/news/l-europe-vise-le-pole-sud-de-la-lune

Un grand nombre de technologies vont être mises au point, notamment celle du pilotage autonome pour l'atterrissage.
Bruno Gardini m'a aussi confié que les moteurs de l'ATV allaient être utilisé (je n'ai pas abordé ce point dans l'article car il est très technique). Le pbl est qu'en Europe on ne dispose pas sur étagère de petits moteurs modulables en puissance, ce qui serait utile dans ce cas. Alors, ils comptent faire marcher les propulseurs issus de l'ATV en mode "pulse" (des petites impulsions plus ou moins espacées dans le temps) afin d'obtenir la modulation de puissance globale souhaitée.
En bref, un ensemble de technologies que l'Europe va éprouver (et dont elle sera propriétaire) et qui pourra être recyclée sur d'autres missions d'exploration du système solaire.
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Sam 18 Sep 2010 - 8:42

Bien que la recherche scientifique ne soit jamais épuisée, l'intérêt de la Lune me parait faible comparé à d'autres destinations.
On ira peut-être "gratter" de la glace d'eau au pôle mais l'un des sujets par excellence, la recherche de bio-marqueurs pour ne pas dire de traces de vie, n'a qu'une chance infinitésimale d'être positive. (si tant est d'ailleurs que le chargement scientifique des engins permette une telle analyse)

Le gros intérêt est donc la maitrise de nouvelles techniques (comme évoqué par Olivier) avec une mission restant dans des limites budgétaires raisonnables, et dont le retour technologique pourra être ré-investi dans des missions comme les lunes de Jupiter et celles de Saturne (qui sont aussi à l'étude).
Si l'ESA insiste sur cet aspect et sur la suite prévisible du "programme sur le moyen terme" elle aura tout à gagner (y compris au niveau des sceptiques) en montrant qu'il y a une cohérence pour se doter des outils nécessaires aux autres destinations.
Peu de chance que cela décourage certains publicitaires de se servir de parodies de missions pour faire leur beurre ... mais qui sait ?
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Sam 18 Sep 2010 - 23:47

montmein69 a écrit:
Bien que la recherche scientifique ne soit jamais épuisée, l'intérêt de la Lune me parait faible comparé à d'autres destinations.
On ira peut-être "gratter" de la glace d'eau au pôle mais l'un des sujets par excellence, la recherche de bio-marqueurs pour ne pas dire de traces de vie, n'a qu'une chance infinitésimale d'être positive. (si tant est d'ailleurs que le chargement scientifique des engins permette une telle analyse)

Le gros intérêt est donc la maitrise de nouvelles techniques (comme évoqué par Olivier) avec une mission restant dans des limites budgétaires raisonnables, et dont le retour technologique pourra être ré-investi dans des missions comme les lunes de Jupiter et celles de Saturne (qui sont aussi à l'étude).
Si l'ESA insiste sur cet aspect et sur la suite prévisible du "programme sur le moyen terme" elle aura tout à gagner (y compris au niveau des sceptiques) en montrant qu'il y a une cohérence pour se doter des outils nécessaires aux autres destinations.
Peu de chance que cela décourage certains publicitaires de se servir de parodies de missions pour faire leur beurre ... mais qui sait ?

Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter sur la recherche de la vie concernant la Lune. Nous n'avons rapporté que que 400 kilos de roches et on a analysé seulement 20 ou 30 %, (je ne sais plus exactement).
Je suis toujours surpris lorsque j'entends dire que son intérêt est faible. Des éléments comme l'uranium, l'aluminium ou encore le potassium sont présents (je vous ferai grâce de la liste...). Il est vrai que tout n'est qu'un problème d'exploitation...
clown

Ok sur le second point: j'ai toujours pensé que la Lune pouvait servir de banc d'essai technologique à d'autres missions interplanétaires.
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montmein69




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Dim 19 Sep 2010 - 9:48

Explorer a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter sur la recherche de la vie concernant la Lune. Nous n'avons rapporté que que 400 kilos de roches et on a analysé seulement 20 ou 30 %, (je ne sais plus exactement).
Je suis toujours surpris lorsque j'entends dire que son intérêt est faible. Des éléments comme l'uranium, l'aluminium ou encore le potassium sont présents (je vous ferai grâce de la liste...). Il est vrai que tout n'est qu'un problème d'exploitation...


Je ne me plaçais effectivement pas du tout dans l'optique "exploitation minière".
C'est un intérêt qui reste forcément à long terme, si tant est qu'il se réalise un jour. Au prix du kg transporté jusqu'à la Lune, y transporter du matériel d'exploitation (extraction/ transformation) , s'en servir (avec des robots qu'il faudrait mettre au point et au moins quelques humains pour superviser/réparer dont il faudra assurer le support-vie , et ensuite financer le retour du minerai ou du produit transformé ..... cela ne sera pas rentable avant un bon peu.

Il me semble que pour encore au moins quelques dizaines d'années, l'intérêt des destinations diverses dans le système solaire, c'est la découverte scientifique.
Evidemment le choix de ces destinations sera à effectuer selon une échelle récapitulant intérêt potentiel / difficulté technique de la mission / coût.

Reste donc l'intérêt principal de la Lune, celui de "banc d'essai technologique" comme tu le soulignes.
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 9:06

montmein69 a écrit:
Explorer a écrit:

Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter sur la recherche de la vie concernant la Lune. Nous n'avons rapporté que que 400 kilos de roches et on a analysé seulement 20 ou 30 %, (je ne sais plus exactement).
Je suis toujours surpris lorsque j'entends dire que son intérêt est faible. Des éléments comme l'uranium, l'aluminium ou encore le potassium sont présents (je vous ferai grâce de la liste...). Il est vrai que tout n'est qu'un problème d'exploitation...


Je ne me plaçais effectivement pas du tout dans l'optique "exploitation minière".
C'est un intérêt qui reste forcément à long terme, si tant est qu'il se réalise un jour. Au prix du kg transporté jusqu'à la Lune, y transporter du matériel d'exploitation (extraction/ transformation) , s'en servir (avec des robots qu'il faudrait mettre au point et au moins quelques humains pour superviser/réparer dont il faudra assurer le support-vie , et ensuite financer le retour du minerai ou du produit transformé ..... cela ne sera pas rentable avant un bon peu.

Il me semble que pour encore au moins quelques dizaines d'années, l'intérêt des destinations diverses dans le système solaire, c'est la découverte scientifique.
Evidemment le choix de ces destinations sera à effectuer selon une échelle récapitulant intérêt potentiel / difficulté technique de la mission / coût.

Reste donc l'intérêt principal de la Lune, celui de "banc d'essai technologique" comme tu le soulignes.

Nos points de vues convergent... Wink
C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas négliger la Lune malgré tout (y compris d'un point de vue stratégique)
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tatiana13




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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 14:13

et si finallement la Lune ne serait-elle pas une étape technologique intermédiaire pour conquérir Mars
ceci, dans l'attente d'une coopération réellement mondiale de tous les acteurs et puissances spatiales, montrer leur existence et leurs compétences afin de ne pas laisser les puissances émargeantes (Chine et Inde en particulier) y avoir le leader cheap, les américains ayant déjà conquis un astre (La Lune) de manière humaine?
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 14:27

tatiana13 a écrit:
...le leader cheap, les américains...
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 17:04



bounce1

Lambda00, note que dans le domaine spatial y a longtemps eu aussi un leader chip américain.

eek

troll

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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 17:12

SB a écrit:


bounce1

Lambda00, note que dans le domaine spatial y a longtemps eu aussi un leader chip américain.

eek

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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 17:16

Je n'ai rien à dire ; c'est pourquoi je donne du clavier. Mais je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt. up
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MessageSujet: Re: ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire   Mar 21 Sep 2010 - 17:27

Hum..., pour revenir au sujet :
la Lune est peut-être "ringardisée", mais en attendant, depuis 10 ans, tout le monde se met à y expédier des sondes et démonstrateurs divers, après une longue période de désintérêt.


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ESA : RFI pour un projet d'atterrisseur lunaire
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