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 PPTS: développement confié à Energia

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patchfree




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Mer 8 Avr 2009 - 23:14

Firnas2 a écrit:
montmein69 a écrit:


Citation :
Is not excluded that base of project will compose already been created RKK "Energy" flown reusable ship which initially had operating designation "Kliper".

ce qui donne à peu près :

Il n'est pas exclu que la base de ce projet puisse utiliser le concept de vaisseau réutilisable, déjà créé par RKK-Energia et initialement nommé "Kliper"


Ça me semble en contradiction avec ce qu’a rapporté China View:

Citation :
It will be a capsule similar in shape with the one currently under development in the United States, Lopota said, adding that Energiya will not disclose technical details until next year.
Traduction Google:

Citation :
Ce sera une capsule en forme similaire à celle actuellement en cours de développement aux États-Unis, Lopota dit, ajoutant que Energiya ne divulguera pas les détails techniques que l'année prochaine.

Une année de suspens en perspective!
Suspect

Non pas vraiment de suspens: la capsule sera conique je pense. On ne peut pas en être totalement certain et Energia ne donnera pas de détails cette année mais si on suit les discussions et les évolutions des différents concepts étudiés depuis 1 ou 2 ans le concept conique répond le mieux aux nécessités russes. La confusion des déclarations vient du fait que le terme Kliper a été utilisé en Russie comme désignation du futur vaisseau indépendamment de son concept. Il se trouve que le concept de petite "navette" avec ses ailes a été une des premières versions proposées qui a retenu l'attention, certes en Russie, mais surtout en occident. Ensuite le concept a évolué, et plus il s'est précisé plus le concept ailé a eu du plomb dans l'aile compte-tenu des impératifs, en particulier pouvoir aller vers la lune, pouvoir se poser non loin du nouveau cosmodrome de Vostochny (zone boisée) etc... De telle sorte que les russes ont ensuite hésité entre un "gros" soyouz" et un cône. La nécessité de pouvoir manoeuvrer un peu, pousse plutôt du côté du cône...
Je reste donc persuadé que c'est probablement le cône qui sera retenu comme solution.
Ce qui reste plus incertain c'est la nature réutilisable du nouveau vaisseau, son mode d'atterrissage (fusées ou parachute, ou les deux)...et sans doute beaucoup d'autres aspects moins visibles "extérieurement" mais important concernant l'autonomie de vol ou la durée de séjour dans l'espace.
Enfin les russes sont confrontés à des impératifs de temps (le vaisseau doit être prêt peu de temps après Orion) et d'argent (ils doivent tout en adoptant des concepts modernes, réutiliser des solutions qui ont fait la preuve de leur fiabilité et qui demanderont peu d'investissement pour les qualifier). Le tout en développant dans le même temps une nouvelle fusée... Un gros défi quand même...
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montmein69




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Jeu 9 Avr 2009 - 18:32

Il me semble aussi que les projets ailés ou lifting-body, n'ont plus trop la côte, excepté pour les fans de jolis dessins d'illustration.

La physique de la rentrée atmosphérique a ses exigences, d'autant plus si on envisage des rentrées après des voyages vers la Lune ou Mars, ou les contraintes mécaniques et thermiques sont plus importantes.

Après la différence se fait outre la forme et les possibilités de manoeuvrer, sur la possibilité de revenir sur terre ferme, ou de le faire en mer.
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montmein69




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 9:49

Grace à Nikolaï (merci à lui), le petit mystère du sigle "gv" qu'on trouvait dans la traduction automatique en anglais du texte russe sur les spécifications du PPTS est levé.
Il s'agit d'un bug du logiciel de traduction.
"gv" n'a pas de signification en anglais.

Je cite sa réponse reçue en MP :

Citation :
Après avoir vu le texte original en russe, je confirme que ça ne veut rien dire de spécial. C'est juste un bug du traducteur...

Ils sont trop fort ces intervenants sur FCS Exclamation Super
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nikolai39
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 11:18

montmein69 a écrit:
Ils sont trop fort ces intervenants sur FCS Exclamation Super

J'espère que ça me vaudra un paquet de points de réputation ! lolnasa

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patchfree




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 16:58

Quelques confirmations sur ce qui est envisagé pour le PPTS sont venues d'un article de RIA Novosti du 12 avril qui a interrogé un responsable de l'Agence spatiale russe.

MOSCOW, 12 апр - RIA News. Spacecraft willing, to conceptual design which against the backdrop of security initiated RKK "Energy", can be used till 10 times, to land vertically without parachute, to take aboard six able-bodied man /person, to fly gv MICROSECONDS and to station which will be built since last overhaul it, as well as to disengage gv the orbits of Moon and Marsa.

"Product which now is developed, schematicly differs from past project "Kliper": Unlike it novel ship will be wingless, of capsular type and with the fire hazard of aerodynamic guidance. Stated by designation meanwhile no, in operating publications it runs the as "Flown transport ship of novel generation" - abridgedly PTK FWD", - reported RIA News высокопоставленный specialist assisting in the project mechanization.

Donc: réutilisable jusqu'à 10 fois (partie capsule de retour), atterrissage vertical sans parachute, 6 personnes, vol vers l'ISS et station suivante, vol vers la lune et mars.
Le projet diffère du kliper du fait qu'il ne sera pas "ailé" mais de type capsule avec portée aérodynamique. Pas de nom pour l'instant. désigné techniquement par Vaisseau de transport Piloté de Nouvelle Génération (en russe Пилотируемый транспортный корабль нового поколения) soit en abrégé russe ПТК НП, ce qui donne PTS NG en anglais (Piloted Transport Spacecraft - New Génération). En français faut voir...


Une phrase est intéressante: You looked at scientifically-fantastic films? So here is, our spacecraft will land not less impressive - in vertical position damping acceleration with the help of launching of engines operating gv ecologically pure propellant components, but not kerosene-oxygen, and, possible, alcoholic"

Soit atterrissage avec des moteurs fusées, peut-être utilisant l'alcool. L'alcool? Eh ben c'est bien des russes ça! affraid
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 17:04

Je sais qu'on en a déjà parlé ailleurs (je ne sais plus où), mais je ne vois vraiment pas l'intérêt de remplacer les parachutes par des moteurs.

Je ne pense pas qu'on y gagne en fiabilité (un parachute peut être redondé, pas un moteur), et ça m'étonnerait qu'on y gagne en masse.

Cependant, s'il veulent faire ça, il doit bien y avoir une raison...

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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 17:07

patchfree a écrit:
Le projet diffère du kliper du fait qu'il ne sera pas "ailé" mais de type capsule avec portée aérodynamique.

un lifting-body ? bas, oui, ya pas d'aile, et ca expliquerai peut etre les fusée, pour faire une pousée suplementaire a la demande, pour atterir a un point precis. m'enfin ce n'est que mon imagination ... :drunken:
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patchfree




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 17:28

Moi ce que j'ai compris de tout ce que j'ai lu c'est qu'ils veulent (au moins dans les conditions nominales) atterrir avec une précision permettant d'échapper à l'imprécision des parachutes qui peuvent entraîner des déports importants dûs aux vents. Je crois comprendre qu'ils veulent pouvoir éviter les zones boisées qui sont nombreuses dans les régions de retour visées (c'est-à-dire autour du nouveau cosmodrome de Vostochny). Mais je suis incapable de dire si techniquement cela peut justifier ce type de retour.

Il a été évoqué la possibilité d'associer des parachutes (largables ensuite) dans un premier temps, puis le final avec des moteurs. Donc cette volonté de précision dans la phase finale semble importante de leur point de vue. Mais pourquoi? je n'en comprend pas tellement la raison sinon un atterrissage à la "LEM" où le choix de la zone précise était réalisée "à vue" au dernier moment par l'équipage lunaire du LEM...

Quant à l'alcool, ce doit être pour la précision..."j'tiens bon la route, même si j'la tiens toute" megalol
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 17:33

La précision est effectivement un bon argument.

On n'en parle pas beaucoup, mais l'imprécision des atterrissages Soyouz nécessite toute une logistique, qui est énorme et donc coûteuse. Des centaines de gens sont impliqués dans la localisation et la récupération d'un Soyouz, sans parler des innombrables mesures de sécurité en cas d'un atterrissage non nominal (ex : amerrissage).

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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 18:45

nikolai39 a écrit:
La précision est effectivement un bon argument.

On n'en parle pas beaucoup, mais l'imprécision des atterrissages Soyouz nécessite toute une logistique, qui est énorme et donc coûteuse. Des centaines de gens sont impliqués dans la localisation et la récupération d'un Soyouz, sans parler des innombrables mesures de sécurité en cas d'un atterrissage non nominal (ex : amerrissage).

Oui c'est tout-à-fait vrai. J'ajoute qu'ils veulent de plus assurer un atterrissage "en Russie" et non en Chine ou dans la mer...

Avec les moyens actuels (GPS) on peut localiser quelque chose à 10 ou 20 m près mais le retour d'une capsule se fait encore un peu "au hasard"... Donc sans passer à une solution "ailée" compliquée et chère, la solution proposée peut être intéressante. Reste à voir si dans la pratique ça marchera.
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 18:58

Je suis moyennement convaincu par l'argument de la précision, en effet les capsules Apollo sont toujours arrivées près du point visé.
Si le PPTS utilise une forme conique similaire, en manoeuvrant et en jouant sur sur le coeff de portance, on peut arriver à une très bonne précision comparé à la forme en cloche des Soyuz.
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 19:04

Steph a écrit:
Je suis moyennement convaincu par l'argument de la précision, en effet les capsules Apollo sont toujours arrivées près du point visé.
Si le PPTS utilise une forme conique similaire, en manoeuvrant et en jouant sur sur le coeff de portance, on peut arriver à une très bonne précision comparé à la forme en cloche des Soyuz.

OK mais précision ne signifie pas "choix". Apollo revenait dans la mer: à quelques kilomètres près peu importe, en principe la mer est "vide" d'obstacle. Par contre pouvoir éviter un massif boisé ou des rochers (comme éviter un cratère pour le LEM) serait bien venu...

Quoiqu'il en soit je ne sais pas si c'est cela qu'ils ont en tête en demandant cette caractéristique.
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Dim 12 Avr 2009 - 20:00

Perminov à propos du PPTS:

- Anatoly Nikolaevich, the next question is about the future space system. The selection has been made recently. Samara`s Progress will build launchers, and RSC-Energia is responsible for the new vehicle. Could you tell a little about this vehicle? When will it fly?

- RSC-Energia was expected to win in the tender, since it is the leading developer of human space vehicles. In 2015, we have to launch the cargo version of the new vehicle. In 2018, human option is to be available. The vehicle will seize all the best achievements of our previous projects. For example, we had winged Clipper. Though, now Energia is basing their concept on the conic option. It includes some Clipper outcomes, such as control system, etc. I wish I could tell you everything about the design, but I don`t want to hurt the General Designer. The main thing, the vehicle will be capable of flying to the International Space Station. Or, to any station we have in the future, a so-called expedition complex. We have it in our program, to be built after the ISS lifetime is over. Missions to the Moon. Reusable vehicle. The only thing I can say is- no wings. For sure.

Comme on le disait ici et ailleurs: pas d'ailes!

http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5920
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montmein69




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Lun 13 Avr 2009 - 8:28

Pour ce qui est d'un atterrisssage uniquement motorisé, on peut aussi envisager que c'est pour accumuler de l'expérience pour anticiper sur des atterrissages sur des planètes dont l'atmosphère est inexistante ou de trop faible densité pour que des parachutes soient vraiment efficaces (ou alors il faut des tailles très importantes et la masse augmente beaucoup). De plus la précision sera alors vitale, car il n'y aura pas au sol une armada de véhicules récupérateurs. On devra viser la zone où on a fait atterrir à l'avance des réserves, ou bien des habitats/équipements laissés par une mission précédente ... on ne peut pas se contenter d'une ellipse de plusieurs dizaines de km^2


Pour l'alcool, au-delà de la plaisanterie, on peut aussi envisager que c'est un ergol bon candidat à un stockage long (quand on envoit un réservoir à l'avance .... il faut avoir de bonnes conditions de conservation), et même pourquoi pas candidat pour une production in-situ ....
Du point de vue chimique, c'est à creuser .... mais sur Mars avec du CO2 et H2O on doit pouvoir fabriquer un alcool (méthylique ou éthylique). reste à savoir le bon compromis entre la difficulté de réaliser la synthèse et l'ISP le meilleur pour redécoller.

J'ai quand même l'impression que les projets russes s'inscrivent bien plus dans une perspective globale : il faut valider des technologies ... ce qui sera maîtrisé ne sera plus à refaire, simplement à adapter. Cela peut aboutir à des coûts de développement finalement réduits.
Ils n'ont pas trop moyen d'ailleurs, de faire autrement, si ils veulent aller au bout de projets ambitieux, avec les budgets disponibles.

Cela ne veut d'ailleurs rien dire sur le fait qu'ils puissent y arriver ou pas. Wait and see car ils ont beaucoup de petits pains au four en même temps clown
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nikolai39
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Lun 13 Avr 2009 - 10:12

patchfree a écrit:
Samara`s Progress will build launchers, and RSC-Energia is responsible for the new vehicle.

Et Khrounitchev dans l'histoire ? Ils se tournent les pouces en regardant leurs concurrents lancer de nouveaux projets ??

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Firnas2




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Lun 13 Avr 2009 - 10:54

montmein69 a écrit:
Pour ce qui est d'un atterrisssage uniquement motorisé, on peut aussi envisager que c'est pour accumuler de l'expérience pour anticiper sur des atterrissages sur des planètes dont l'atmosphère est inexistante ou de trop faible densité pour que des parachutes soient vraiment efficaces (ou alors il faut des tailles très importantes et la masse augmente beaucoup). De plus la précision sera alors vitale, car il n'y aura pas au sol une armada de véhicules récupérateurs. On devra viser la zone où on a fait atterrir à l'avance des réserves, ou bien des habitats/équipements laissés par une mission précédente ... on ne peut pas se contenter d'une ellipse de plusieurs dizaines de km^2


Pour l'alcool, au-delà de la plaisanterie, on peut aussi envisager que c'est un ergol bon candidat à un stockage long (quand on envoit un réservoir à l'avance .... il faut avoir de bonnes conditions de conservation), et même pourquoi pas candidat pour une production in-situ ....
Du point de vue chimique, c'est à creuser .... mais sur Mars avec du CO2 et H2O on doit pouvoir fabriquer un alcool (méthylique ou éthylique). reste à savoir le bon compromis entre la difficulté de réaliser la synthèse et l'ISP le meilleur pour redécoller.

J'ai quand même l'impression que les projets russes s'inscrivent bien plus dans une perspective globale : il faut valider des technologies ... ce qui sera maîtrisé ne sera plus à refaire, simplement à adapter. Cela peut aboutir à des coûts de développement finalement réduits.
Ils n'ont pas trop moyen d'ailleurs, de faire autrement, si ils veulent aller au bout de projets ambitieux, avec les budgets disponibles.

Cela ne veut d'ailleurs rien dire sur le fait qu'ils puissent y arriver ou pas. Wait and see car ils ont beaucoup de petits pains au four en même temps clown
pour atterrir sur la Terre, sur la Lune, sur Mars comme la fusée de Tintin megalol


On dit atterrir, alunir, et pour Mars qu’est ce qu’il faut dire?
surprise
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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Lun 13 Avr 2009 - 11:07

nikolai39 a écrit:
La précision est effectivement un bon argument.

On n'en parle pas beaucoup, mais l'imprécision des atterrissages Soyouz nécessite toute une logistique, qui est énorme et donc coûteuse. Des centaines de gens sont impliqués dans la localisation et la récupération d'un Soyouz, sans parler des innombrables mesures de sécurité en cas d'un atterrissage non nominal (ex : amerrissage).

Peut-être plus que la précision pure, un atterrissage par rétro-fusées devrait être (AMHA) moins sensible au conditions météo (surtout le vent); et être finalement un peu plus confortable car le contact avec le sol serait mieu contrôlé.
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patchfree




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MessageSujet: Re: PPTS: développement confié à Energia   Lun 13 Avr 2009 - 15:33

nikolai39 a écrit:
patchfree a écrit:
Samara`s Progress will build launchers, and RSC-Energia is responsible for the new vehicle.

Et Khrounitchev dans l'histoire ? Ils se tournent les pouces en regardant leurs concurrents lancer de nouveaux projets ??

Khrunitchev a déjà les fusées Proton et Angara, c'est-à-dire des lancements militaires et commerciaux. Donc la situation va rester la même (pas meilleure mais pas pire). Le passage au PPTS pour Energia et à la fusée qui va le lancer pour TsSKB Progress constituera simplement un "remplacement" du Soyouz et de sa fusée.

Mais c'est vrai que développer de nouveaux projets est plus favorable pour une entreprise. Ceci dit il faut qu'ils mettent en service Angara ce qui n'est tout de même pas rien. Ensuite je vois tout de même deux perspective pour Khrunitchev: Baïterek (si cela se fait, c'est mal parti avec le Kazakhstan qui subit la crise, de plus le pad de lancement ce n'est pas khrunitchev qui le construit) et (plus intéressant) des modules pour une future station, terrestre voire circumlunaire. En perspective peut-être aussi, une fusée hyper lourde...
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