La future fusée russe Rus-M [Abandon]

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J'ai :
8,5 T pour la capsule Orion
14,5 T pour la capsule russe...
:scratch:

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Tigre de Sibérie a écrit:Non, c'est une capsule tort. Ils ont perdu la compétition. Voici la capsule de droite:

La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 0_7bc1_c0be9087_orig

La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Ptknp_2009_leo_sunrise_1

:eeks: C'est ça qui est envisagé Tigre de Sibérie ? :eeks: :eeks: :eeks:
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En tout cas merci pour les photos les gars, ca fait rever... :eeks:
REDGUARD
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LM-5 a écrit:
:eeks: C'est ça qui est envisagé Tigre de Sibérie ? :eeks: :eeks: :eeks:

C'est le projet de RKK Energia sélectionnés par Roscosmos. Ci-dessus était le projet du centre spatial de Krhunitchev. Elle a été rejetée. Rus'-M fusée est pour cette fois.
Tigre de Sibérie
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REDGUARD a écrit:En tout cas merci pour les photos les gars, ca fait rever... :eeks:

Очень красивые изображения действительно!

(Très belles images en effet !)
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LM-5 a écrit:J'ai :
8,5 T pour la capsule Orion
14,5 T pour la capsule russe...
:scratch:

La masse du navire en entier est 12 tonnes pour le PTK NP lié à la basse orbite terrestre et 25 tonnes pour le Orion lié à Lune.
Tigre de Sibérie
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Moi la question que j'ai c'est :

- une famille de lanceurs "civils" ou "commerciaux" Rus-M .... avec des payloads de plus en plus élevés cela peut se comprendre dans l'optique de missions interplanétaires ambitieuses (il faudra construire un grand vaisseau spatial donc assembler des gros bidons, monter en orbite ou mettre sur des orbites de trasfert interplanétaires des matériels lourds, éventuellement construire une nouvelle station spatiale en LEO) et aussi proposer aux clients une gamme de lanceurs pour de gros satellites commerciaux - ou qu'on peut envisager de lancer par paires-.

- un ou deux lanceurs militaires Angara pour assurer à l'armée ses missions stratégiques (satellites de surveillance, probablement système de repérage du décollage puis destruction de missiles hostiles comme le font les USA) cela parait assez logique (je n'ai pas dit souhaitable ...mais on reste dans des logiques d'équilibre des forces inaugurées pendant la guerre froide).
Mais pourquoi une famille Angara avec des lanceurs lourds ? (cela dit ils ne seront peut-être jamais construits .. mais la Russie montre qu'elle pourrait le faire) :?: :?: :?:
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montmein69 a écrit:Moi la question que j'ai c'est :

- une famille de lanceurs "civils" ou "commerciaux" Rus-M .... avec des payloads de plus en plus élevés cela peut se comprendre dans l'optique de missions interplanétaires ambitieuses (il faudra construire un grand vaisseau spatial donc assembler des gros bidons, monter en orbite ou mettre sur des orbites de trasfert interplanétaires des matériels lourds, éventuellement construire une nouvelle station spatiale en LEO) et aussi proposer aux clients une gamme de lanceurs pour de gros satellites commerciaux - ou qu'on peut envisager de lancer par paires-.

- un ou deux lanceurs militaires Angara pour assurer à l'armée ses missions stratégiques (satellites de surveillance, probablement système de repérage du décollage puis destruction de missiles hostiles comme le font les USA) cela parait assez logique (je n'ai pas dit souhaitable ...mais on reste dans des logiques d'équilibre des forces inaugurées pendant la guerre froide).
Mais pourquoi une famille Angara avec des lanceurs lourds ? (cela dit ils ne seront peut-être jamais construits .. mais la Russie montre qu'elle pourrait le faire) :?: :?: :?:

Heu... Oui, Angara et Rus-M, ça fait 2 familles de lanceurs lourds ça :scratch: :scratch:
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Tigre de Sibérie a écrit:
LM-5 a écrit:J'ai :
8,5 T pour la capsule Orion
14,5 T pour la capsule russe...
:scratch:

La masse du navire en entier est 12 tonnes pour le PTK NP lié à la basse orbite terrestre et 25 tonnes pour le Orion lié à Lune.

Au fait :

Orion CM :re-entry vehicle (crew module).
Crew Size: 6. Length: 3.30 m (10.80 ft). Basic Diameter: 5.03 m (16.50 ft). Habitable Volume: 10.23 m3. Mass: 9,742 kg (21,477 lb). Environmental Control System: 128 kg (282 lb). Payload: 100 kg (220 lb). RCS Coarse No x Thrust: 24 x 445 N. RCS Propellants: Gox/GCH4. Expr24: 175. L/D Hypersonic: 0.34. Spacecraft delta v: 50 m/s (164 ft/sec). Electrical System: Batteries.

Orion SM : service module
Length: 4.78 m (15.68 ft). Basic Diameter: 5.03 m (16.50 ft). Span: 17.00 m (55.00 ft). Mass: 9,819 kg (21,647 lb). RCS Coarse No x Thrust: 16 x 445 N. RCS Propellants: N2O4/MMH. Main Engine Thrust: 33.400 kN (7,509 lbf). Main Engine Propellants: N2O4/MMH. Main Engine Propellants: 9,750 kg (21,490 lb). Backup Main Engine Thrust: 33.400 kN (7,509 lbf). Spacecraft delta v: 1,855 m/s (6,085 ft/sec). Electrical System: 2 x Circular solar panels, 31 sq m total. Electric System: 9.15 average kW.

http://www.astronautix.com/craft/orion.htm
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LM-5 a écrit:
montmein69 a écrit:Moi la question que j'ai c'est :

- une famille de lanceurs "civils" ou "commerciaux" Rus-M .... avec des payloads de plus en plus élevés cela peut se comprendre dans l'optique de missions interplanétaires ambitieuses (il faudra construire un grand vaisseau spatial donc assembler des gros bidons, monter en orbite ou mettre sur des orbites de trasfert interplanétaires des matériels lourds, éventuellement construire une nouvelle station spatiale en LEO) et aussi proposer aux clients une gamme de lanceurs pour de gros satellites commerciaux - ou qu'on peut envisager de lancer par paires-.

- un ou deux lanceurs militaires Angara pour assurer à l'armée ses missions stratégiques (satellites de surveillance, probablement système de repérage du décollage puis destruction de missiles hostiles comme le font les USA) cela parait assez logique (je n'ai pas dit souhaitable ...mais on reste dans des logiques d'équilibre des forces inaugurées pendant la guerre froide).
Mais pourquoi une famille Angara avec des lanceurs lourds ? (cela dit ils ne seront peut-être jamais construits .. mais la Russie montre qu'elle pourrait le faire) :?: :?: :?:

Heu... Oui, Angara et Rus-M, ça fait 2 familles de lanceurs lourds ça :scratch: :scratch:

Oui, c'est la question que je posais plus loin. Développer 2 lanceurs de 35 tonnes en LEO...faut vraiment avoir les moyens. Est-ce qu'on ne va pas retrouver la configuration qui a présidé à l'échec de la Russie dans la course à la lune avec la fusée N1 : des projets concurrents, la dispersion des énergies...puis un travail un peu baclé et la catastrophe à la clef. Tout ça avec les meilleures équipes du monde en matière de moteurs.
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pougatchev

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N'oubliez pas, les deux familles considérées fusée sont conçus et produits par deux entièrement différents et surtout des entreprises concurrentes. Et aussi, il ya deux autres bureaux d'études qui a récemment proposé leurs projets de familles de lanceurs. Cependant, ils semblent être impliqués dans la coopération avec Energia. Tous deux avaient à proposer une version lourde de leur véhicule pour satisfaire aux exigences du concours. C'est très simple.
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Je vais peut-être alors poser les questions autrement. Nous n'avons pas trop l'habitude d'observer ce que les constructeurs ou les politiques (de tous bords et de toute nationalité) déclarent et de nous contenter de dire "c'est très simple" ... parce que généralement cela ne l'est pas tant que çà.

- dans la famille Angara le plus petit lanceur devrait servir pour les premiers tests en vol du "module propulsif" (qui a déjà plusieurs fois fonctionné au banc d'essai) ... Restera-t'il uniquement dans ce rôle (donc pas de production industrielle) ou bien sera-t'il ensuite utilisé pour des lancements de satellites "légers" ?
La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Angara11
- dans cette même famille Angara, concernant les modèle à 3, 5, 7 corps de propulsion : quels sont ceux qui ont déjà obtenu un financement pour être construits et devenir opérationnels ? Ce sera uniquement pour des missions stratégiques pour les besoins militaires du pays ? ou il est prévu aussi une utilisation pour des lancements civils ? ou aussi commercialisation de lancements pour des clients étrangers ?
La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Angara12

PS : j'ai mis ce message ici pour ne pas couper la logique du FIL de discussion, mais il serait plus à sa place dans le FIL sur l'Angara :scratch:
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L'Angara léger sera un remplacement pour le parc de lanceurs plus légers qui sont convertis ICBM et de fonctionner avec des carburants toxiques.

Les 5-core Angara est la version premier média à venir dans le monde. Il deviendra un remplaçant pour le Proton en mesure de fonctionner à Plessetsk et de Baïkonour deux.

Tous sera probablement utilisé pour des charges utiles commerciales aussi, dès que leur taux de réussite est satisfaisant sur le lancement des charges utiles du gouvernement.
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Tout ceci me fait penser au programme des EELV des USA avec son doublon Delta-4 vs Atlas-5 pour ne jamais être cloué au sol en cas de problèmes sur une famille de lanceurs... Efficace, mais dispendieux...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 1458782828-discovey2001-terre
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Le seul lanceur qui ne ferait pas doublon c'est la version Rus-M man rated pour la capsule PTS.
La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Rus-m_10
On peut aussi penser que le lanceur de base avec un seul module propulsif, première étape de la mise au point de la famille, pourrait trouver un emploi pour des lancements de faible masse en remplacement des ICBM reconvertis qui seront épuisés.
La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Rus-m_11
Mais si les lanceurs plus puissants devaient être développés ...... je ne crois guère à la possibilité de créer deux familles concurrentes aux capacités assez voisines. Et le 5-core Angara ayant de l'avance ... sera probablement le seul dans cette gamme.
Sauf évidemment si l'Etat russe considére cela comme stratégiquement indispensable et est prêt à payer pour cela.

Wait and see
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Oui tout à fait Angara en version light remplacera tous les ICBM polluant.

La stratégie est logique: un seul lanceur, un seul pad, une seule équipe -> économies plus grande fréquence de tir et donc encore plus de fiabilité.

Mais le gros problème c'est que pour l'instant Angara n'a pas de pad de lancement aux lattitudes sud... GROSSE DIFFICULTE!
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patchfree a écrit:Oui tout à fait Angara en version light remplacera tous les ICBM polluant.

Celle que je montrais c'est la Rus-M light (1 core) ... mais je pense que les deux modèles peuvent cohabiter, car leur développement est indispensable pour passer aux modèles à plusieurs modules propulsifs.
Reste à savoir s'il y aura un marché intérieur suffisant. Car avec la concurrence des indiens et chinois, plus l'Europe qui devrait privilégier son lanceur Vega ... le marché va se rétrécir

Mais le gros problème c'est que pour l'instant Angara n'a pas de pad de lancement aux lattitudes sud... GROSSE DIFFICULTE!

Donc ...la Rus-M light qui pourra être tirée de Vostochny a ses chances ... mais elle n'est pas encore prête à décoller ... loin s'en faut. Alors que la version Angara light (1-core) est presque prête (les tests au sol sont tous positifs et le missile sud-coréen KSLV-1 qui a volé en août a sensiblement le même corps propulsif comme premier étage)
De plus les petites charges sont plutôt destinées à des orbites polaires ... pour lesquelles Plesetsk est bien placé.
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montmein69 a écrit:
patchfree a écrit:Oui tout à fait Angara en version light remplacera tous les ICBM polluant.

Celle que je montrais c'est la Rus-M light (1 core) ... mais je pense que les deux modèles peuvent cohabiter, car leur développement est indispensable pour passer aux modèles à plusieurs modules propulsifs.
Reste à savoir s'il y aura un marché intérieur suffisant. Car avec la concurrence des indiens et chinois, plus l'Europe qui devrait privilégier son lanceur Vega ... le marché va se rétrécir

Mais le gros problème c'est que pour l'instant Angara n'a pas de pad de lancement aux lattitudes sud... GROSSE DIFFICULTE!

Donc ...la Rus-M light qui pourra être tirée de Vostochny a ses chances ... mais elle n'est pas encore prête à décoller ... loin s'en faut. Alors que la version Angara light (1-core) est presque prête (les tests au sol sont tous positifs et le missile sud-coréen KSLV-1 qui a volé en août a sensiblement le même corps propulsif comme premier étage)
De plus les petites charges sont plutôt destinées à des orbites polaires ... pour lesquelles Plesetsk est bien placé.

Oui désolé j'ai fait une confusion Angara light avec Rus-M light (dont je ne suis pas certain qu'elle soit jamais mis en oeuvre car le Soyouz-1 la remplacera avantageusement).
La Soyouz-1 peut être mise en service très rapidement à mon sens: moteur NK-33 déjà éprouvé, adaptation des pads très facile. Reste quand même l'avionique à réaliser et tester.
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Montmein69, je vais oser résumer ici la mentalité de Roscosmos. J'espère y parvenir et il sera logique.

Il ya des raisons 6 de base pour entreprendre deux projets. Ce sont:

1. Équilibrer la charge sur les entreprises et rendre les lieux de travail nouveaux.

La Russie a de nombreuses entreprises de roquettes vestiges de l'URSS. En dehors de considérations sociales, nous pouvons tout simplement pas en faillite les unneded et vendre des biens. Cela créerait une explosion sociale. Au lieu de cela, la variété considérable de projets contribueront à développer l'économie locale. Il ya cetrain circonstances historiques. Nous pouvons faire des fusées, donc nous devons faire de roquettes (et de les vendre). Cela s'applique aussi à la diversité des moteurs utilisés dans les conceptions.

2. Payload rangée capabilitiy.

Chaque nouveau modèle trouve sa place dans la rangée des charges utiles possibles. Je vais retirer le habités roquettes à partir de l'examen ici. Pour une orbite basse de la Terre, la masse de charge utile sont:

Soyouz-1: 2,85 tonnes
Angara A1.2: 3,8 tonnes
Rus-MS: 6,5 tonnes
Angara A5: 24,5 tonnes
Rus-MT-35: 35.0 tonnes
Angara A7: 35.0 tonnes
Rus-MT-50: 53,5 tonnes

Le seul chevauchement entre Rus-MT-35 et Angara A7. Le reste de la séquence permet une utilisation économique rationnel de lanceurs appropriés.

3. Besoin de développement.

Tout d'abord, nous finirons par aller sur la Lune, Mars et d'autres endroits. Nous ne pouvons pas voler à bord de fusées de 50 ans pour toujours. Un lanceur lourd est une chose que nous devons avoir. Deuxièmement, sans concevoir de nouvelles roquettes de marque, l'industrie va stagner. Cela va coûter plus de l'épargne sur un projet extra maintenant.

4. La concurrence internationale.

Contrairement à vous, beaucoup en Russie estiment que le marché des lancements permettra d'agrandir et ne rétrécit pas et nous n'allons pas regarder tranquillement comment d'autres pays d'accroître leur part. Fournissant les meilleures capacités de lancement, la meilleure fréquence et meilleur coût est primordiale pour la compétitivité de Russie.

5. Historique du projet et son potentiel.

L'Angara est un projet assez ancien, qui a commencé dans les années nonante. Il est tout-fusée kérosène. Elle est limitée dans augmentant sa taille et a d'autres inconvénients. Mais elle ne peut pas être annulée (voir point 1). Un nouveau lanceur à l'hydrogène, l'étage supérieur est nécessaire.

6. Réutilisation de l'infrastructure.

Un bon exemple de ceci est Soyouz-1. Il volera de rampes de lancement Soyouz en vigueur et peut être effectuée avec l'équipement même usine. Aussi, il utilisera des moteurs NK-33 qui sont laissées à partir de N-1 projet (enfin). La Rus nouveau utiliser le même RD-180 que nous produisons déjà pour les Américains.
Tigre de Sibérie
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Très bonne analyse Tigre de Sibérie!

J'aime ta petite liste:

Soyouz-1: 2,85 tonnes
Angara A1.2: 3,8 tonnes
Rus-MS: 6,5 tonnes
Angara A5: 24,5 tonnes
Rus-MT-35: 35.0 tonnes
Angara A7: 35.0 tonnes
Rus-MT-50: 53,5 tonnes
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suppression suite trop de post émis jugés sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 15:08, édité 1 fois
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L'argumentation se tient ... sur le papier.
Mais concrétement c'est beaucoup plus inconfortable à prouver. Car actuellement, en dehors des ICBM reconvertis (et souvent en collaboration avec une entreprise occidentale, pour commercialiser des vols) la Russie lance des Soyouz et des Protons (et quelques Zénit ... mais le cartel sea Launch/ Land Launch n'est pas au mieux) ... et cela permet aux différents industriels de survivre (je ne comptabilise pas le volet militaire ... qui doit représenter pas mal de leur financement)
Qu'il faille moderniser, créer de nouveaux lanceurs ... pas de discussion sur le sujet.
La question est la Russie a t'elle les moyens d'avoir une gamme si large que celle qui est envisagée ? Je ne le crois pas, d'autant que la "couverture" de tous les payloads de 300 kg à 50 tonnes ... cela ne parait pas si crédible que cela.
On peut faire des couplages de payloads, ce qui en terme de développement coute bien moins cher que de créer un lanceur pour chacune des charges.

L'Europe aura bientôt en plus de son Ariane 5, deux lanceurs supplémentaires avec la Soyouz (qu'elle se contente d'acheter) et la Vega (si elle veut bien voler un jour) et cela couvrira toute la gamme de contrats commerciaux pour probablement 20 ou 25 ans.

Pour la nécessité de lanceurs lourds pour Mars ou ailleurs ... on en discute depuis des dizaines d'années, et probablement pour encore longtemps.
AMHA seuls les USA et la Russie ont -actuellement et pour longtemps- les compétences technologiques pour y arriver. MAis les USA donnent bien l'exemple qu'on ne sait pas vraiment sur quel pied danser quand il faut aligner les liasses de billet pour réaliser cela.
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montmein69 a écrit:
AMHA seuls les USA et la Russie ont -actuellement et pour longtemps- les compétences technologiques pour y arriver.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. Plusieurs autres nations sont capables technologiquement de concevoir et exploiter des fusées de toutes tailles et même les très lourdes.
Autre choses est d'avoir les moyens financiers et le marché pour le faire. De plus une fusée qui vole rarement est assez peu fiable (d'où le problème du marché suffisant).

L'un des dangers qui guette le Russie (et c'est pourquoi ils ne renoncent pas à développer des lanceurs) c'est le fait justement que "tout le monde" est susceptible d'en faire des lanceurs. Pour l'instant ils ont su accaparer un fort pourcentage des lancements commerciaux et institutionnels avec leurs "vieux" lanceurs (et ce n'est nullement péjoratif). Ils ont profité du fait que peu de progrès susceptibles d'abaisser les coûts et/ou d'augmenter les performances sont apparus en 50 ans. Mais cela ne peut être éternel, ne serait-ce que pour des raisons écologiques. Ils leur faut donc impérativement réussir la transition vers les fusées propres (Proton -> Angara). Et également se doter d'une fusée pour les vols pilotés capables d'emporter un vaisseau tout de même plus spacieux que le soyouz.

La fusée Angara n'est pas conçue pour être "man rated" (une grande partie de sa conception serait à revoir de ce point de vue) et a peu de possibilité réelle d'évoluer vers une version super lourde quoi qu'en dise Khrunitchev. La Russie aura donc absolument besoin de créer le PTS et sa fusée porteuse Rus-M si les USA développe Orion et sa fusée...
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patchfree a écrit:
La fusée Angara n'est pas conçue pour être "man rated" (une grande partie de sa conception serait à revoir de ce point de vue) et a peu de possibilité réelle d'évoluer vers une version super lourde quoi qu'en dise Khrunitchev.
On parait assez d'accord là-dessus. L"Angara -1 ( 1 core) prendra la relève des ICBM reconvertis et l'Angara 5 (5 core) remplacera la Proton et toutes deux seront développées et produites .. et ce seront probablement les seules de cette famille.

La Russie aura donc absolument besoin de créer le PTS et sa fusée porteuse Rus-M si les USA développe Orion et sa fusée...
On est encore d'accord là-dessus ... on remplace la capsule Soyouz par le PTS et la lance-Soyouz par la Rus-M lance-PTS (et éventuellement une version fret de la Rus-M et du PTS pour suppléer au Progress) ... et basta ! (je vois cependant un petit créneau possible, pour la Rus-M light (1 core) vu qu'elle sera probablement développée pour la mise au point de la motorisation et de l'avionique de la Rus-M man rated)

Donc pas de lanceur super-lourd dans l'immédiat ... et pas de "familles" complètes avec des recouvrements de gamme.
Nos point de vues seraient ainsi assez convergents :?: :?: ... et pas vraiment sur la ligne très ambitieuse soutenue par le Tigre.
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Nouvelle réunion du Conseil des Ingénieurs en chef dy système Rus-M...mais aucune informations supplémentaires.

In GNPRKTs TsSKB-Progress "held a meeting of the Council of Chief Designers
:: 23.01.2010

In GNPRKTs TsSKB-Progress "was held, the Council of Chief Designers on" Rus-M ", which was considering the creation and production of launchers and a larger cargo cosmodrome" East ".

The meeting brought together leaders and experts of Russian enterprises prospective subcontractors on the project "space rocket complex of the middle class increased weight of new-generation launch site" Eastern ".

The purpose of the meeting was to address issues related to the organization and interaction of participants in the cooperative development of draft space rocket complex of increased weight of the new generation. The meeting summed up the objectives set by the Council of Chief Designers, held on September 22, 2009

The reports on the current status of works representatives GNPRKTs TsSKB-Progress ", OJSC RSC Energia", OJSC "Makeyev State Rocket Center", OJSC "IPROMASHPROM, TSENKI and other subcontractors on the project.

Carrying out works on the subject will rocket and space industry to create a completely new launch vehicle, and an opportunity to ensure the independence of space activities across the entire spectrum of tasks: from the scientific and socio-economic to the manned program.


http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=9041
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Une page dédiée à la fusée Rus-M avec un schéma et les caractéristiques est apparu sur le site de TsSKB Progress: http://www.samspace.ru/CSDB_Progress/VOSTOCH.htm

La future fusée russe Rus-M [Abandon] - Page 5 Image004
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