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 [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation

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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Sam 15 Oct 2005 - 0:39

Olivier Sanguy a écrit:

Blink a écrit:

Les vols habités doivent être perçu comme nécessaire à notre civilisation (même si je suis totalement opposé au projet américain du fait de la suppression de plusieurs missions scientifiques importantes). C'est parce qu'on visite notre système solaire aujourd'hui que nos descendants iront explorer les étoiles.

Normalement, Griffin a précisé que le retour sur la Lune se faisait en utilisant autrement la part budgétaire des vols habités, pas en ponctionnant les autres programmes.
Maintenant, ne soyons pas naïf à outrance car la comptabilité de la NASA a sans doute quelques méandres et subtilités...
C'est très probable, car Grifin a beau crier sur tous les toits que les budgets "habituels" ne sont pas ponctionnés, le budget du James Webb telescope (et de bien d'autres, malheureusement) se réduit comme une peau de chagrin.

Olivier Sanguy a écrit:

Ceci dit je pense toujours à la phrase du regretté Carl Sagan qui parlait du "cadeau d'Apollo" (in "Pale Blue Dot", chap 13). Son idée était qu'Apollo avait en quelque sorte joué le rôle de locomotive
C'est aussi mon avis. Et dire qu'Apollo est né de la Guerre Froide... au moins quelquechose de bon en sera sorti.

Olivier Sanguy a écrit:
programmes automatisés
J'aime cette expression. On aura beau me répéter que les hommes peuvent faire des choses que les machines ne font pas, en attendant c'est Voyager qui est à 94 UA de la Terre, c'est Huyghens qui c'est posé sur Titan, c'est les Venera qui se sont posées sur Venus. Je considère personnellement que l'exploration automatique doit être prioritaire par rapport aux vols habités. J'ai du respect pour les vols habités comme je l'ai dis plus haut, mais notre technologie ne nous permet pour l'instant pas d'envoyer des hommes dans l'espace avec la même efficacité (le même rendement, plutôt) que des machines. Donc tant que l'espace sera considéré par la population et par les politicards comme un gouffre à pognon inutile, il vaut mieux concentrer nos efforts sur les vaisseaux automatiques. Un autre fait m'amène à penser de cette manière, c'est que je trouve que l'on met la charrue avant les boeufs: on veut connaître correctement la genèse du système solaire, et pour celà on veut envoyer des hommes sur Mars pour vérifier deux ou trois trucs, alors que nous avons encore trois planètes, et une floppée de petits corps totalement inconnus. Par planètes, je parle de Uranus, Neptune et Pluton. Pour Pluton, la question est régler puisque New Horizon devrait être lancé l'an prochain (il ferait d'ailleurs bien de partir vite et de ne pas se rater, car au train où diminue le budget...), mais il me semble inconcevable que l'on veuille envoyer des hommes se promener sur Mars, alors que l'on a jamais envoyer la moindre sonde vers Uranus et Neptune. Je veux dire un vrai vaisseau orbital comme Cassini, et pas un Voyager. Je ne critique pas le travail des Voyager car leur mission était logique, seulement l'étape suivante aurait dû être le lancement d'un vaisseau type Cassini tous les dix ans, afin que la fin d'une mission corresponde au début de la suivante. Il n'est hamais trop tard, me direz-vous... mais quand on sait que trois décennies ont été necéssaires pour faire Cassini, j'ai peur que beaucoup d'entre nous mangeront les pissenlits par la racine avant que l'on y envoie des vaisseaux.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Sam 15 Oct 2005 - 0:50

Blink a écrit:
mais quand on sait que trois décennies ont été necéssaires pour faire Cassini, j'ai peur que beaucoup d'entre nous mangeront les pissenlits par la racine avant que l'on y envoie des vaisseaux.

Là je suis d'accord à 100%. Trop lent.
Mais je n'aime pas déshabiller paul pour habiller jacques.
Opposer l'argent de vols habités aux sondes est en fait un piège qu'adorent les politiciens. Pendant que tout le monde se dispute les miettes du gateau, personne ne pense à demander un gateau plus grand.
Nous sommes dans une société de la connaissance tout de même !
Plus de moyens pour le spatial d'abord ! Sondes, astronautes, satellites...
Après, on verra comment répartir. Wink
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Mustard
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Sam 15 Oct 2005 - 9:30

Olivier Sanguy a écrit:

Plus de moyens pour le spatial d'abord ! Sondes, astronautes, satellites...
Après, on verra comment répartir. Wink

C'est totalement comme ça que je vois les choses aussi. Et c'est dommage que certains dénigrent l'un pour espérer avoir sa part. Au lieu de faire front et convaincre ensemble certain ont choisi de taper sur le frangin et c'est dommage car c'est préjudiciable pour les deux.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Sam 15 Oct 2005 - 10:28

Mustard a écrit:

Au lieu de faire front et convaincre ensemble certain ont choisi de taper sur le frangin et c'est dommage car c'est préjudiciable pour les deux.

Hélas, diviser pour régner ça marche toujours... Rolling Eyes

Perso, je crois que les vols habités doivent progresser mais je déplore aussi l'absence prochaine de "grandes" missions robotisées façon Cassini vers le système solaire au delà de la ceinture d'astéroïde (qui sera visitée par Dawn).
Percer la glace d'Europe, ramener un échantillon d'Encelade (comme le suggérait André Brahic dans ESPACE Mag n°15), explorer Titan en ballon (Jean-Pierre Lebreton dans le même numéro), pourquoi pas un lander sur Pluton...
L'essor vers la connaissance doit être pluriel.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Sam 15 Oct 2005 - 23:11

Olivier Sanguy a écrit:
Mustard a écrit:

Au lieu de faire front et convaincre ensemble certain ont choisi de taper sur le frangin et c'est dommage car c'est préjudiciable pour les deux.

Hélas, diviser pour régner ça marche toujours... Rolling Eyes

Perso, je crois que les vols habités doivent progresser mais je déplore aussi l'absence prochaine de "grandes" missions robotisées façon Cassini vers le système solaire au delà de la ceinture d'astéroïde (qui sera visitée par Dawn).
Percer la glace d'Europe, ramener un échantillon d'Encelade (comme le suggérait André Brahic dans ESPACE Mag n°15), explorer Titan en ballon (Jean-Pierre Lebreton dans le même numéro), pourquoi pas un lander sur Pluton...
L'essor vers la connaissance doit être pluriel.

Ceci-dit, si les agances spatiales se bougeaient un peu le cul au lieu de rester dans le coin (plus spécialement l'ESA, mais pas uniquement), les choses iraient peut-être un peu mieux. Je ne parle pas de se vanter de la moindre manoeuvre en orbite comme le fait la NASA (cf Deep Impact et Hayabusa), mais d'expliquer simplement ce que l'on veut faire, pourquoi, ce que ça va apporter, combien ça va coûter (en le comparant au coût de la guerre en Irak, par exemple). Si la population s'intéresse à ça, c'est dans la poche, car les politiciens font ce qu'il faut pour se faire aimer.
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vp




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Lun 7 Nov 2005 - 21:58

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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Lun 7 Nov 2005 - 22:05

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Mustard
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 17:36

Au train où vont tous ces reports je me demande si tous les ATV seront construit.

Le lancement vers l'ISS du vaisseau européen Jules Verne reporté à 2007

PARIS (AFP) - Le lancement du vaisseau spatial européen Jules Verne, destiné à ravitailler la Station spatiale internationale (ISS), a été reporté à 2007, a annoncé mardi l'Agence spatiale européenne (Esa) sur son site internet.

"De toute évidence, nous ne pouvons effectuer ce lancement avant que tout ait été testé à 100%", selon le chef du projet, John Ellwood. "Cette campagne de tests sur un programme particulièrement complexe va nous retarder de près d'un an, jusqu'en 2007."

Selon l'ESA, la défaillance d'une valve dans le système de propulsion et une anomalie dans le mécanisme de déploiement des panneaux solaires sont à l'origine de ce nouveau report.

Ce véhicule de transfert automatique (ATV) est en cours d'assemblage au Centre technique de l'ESA (l'ESTEC), à Noordwijk (Pays-Bas).

Son lancement, qui a déjà été reporté de deux ans, sera effectué par une fusée Ariane-5, depuis Kourou (Guyane).

Ce vaisseau européen de transport de fret emportera vers l'ISS une charge utile de neuf tonnes, soit trois fois plus que les vaisseaux russes Progress utilisés actuellement pour ravitailler la Station.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 17:43

Il manquerait plus que le tir soit un échec. Alors là, il n'en redécollerait pas un avant l'an 3564, au moins. Enfin, restons positifs (bien que c'est pas ça qui l'emmènera dans l'espace).
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 18:06

Steph a écrit:
Mustard a écrit:

Le lancement vers l'ISS du vaisseau européen Jules Verne reporté à 2007
Faut-il en rire ou en pleurer :?:

Plutôt en pleurer, c'est l'argent de nos impôts.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 18:16

Un peu plus, un peu moins, il y a déjà tellement de gaspillage !
Il faut éviter de penser à tout ce qu'on aurait pu faire avec tout le pognon gaspillé depuis 30 ans si les français avaient un peu plus "l'esprit explorateur" et des politiques plus audacieux !
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Félicien




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 18:49

Blink a écrit:
Il manquerait plus que le tir soit un échec. Alors là, il n'en redécollerait pas un avant l'an 3564, au moins. Enfin, restons positifs (bien que c'est pas ça qui l'emmènera dans l'espace).

Crying or Very sad Oui et il est possible en plus de ça que l'on se fasse coiffer au poteau par les Japonais avec leur HTV, ce serait le bouquet !! (au fait, quand est-il, ils sont rendu à quel stade de dévellopement ?)
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 8 Nov 2005 - 21:21

Je ne me souviens plus quand a été lancé le projet,
mais j'ai l'impression que cela va être plus long de
concevoir un cargo que n'a duré le programme apollo.
:twisted:
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Tibret




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Lun 28 Nov 2005 - 23:17

Quand je suis rentré à EADS en 2003, le lancement de l'ATV était prévu "pour l'année prochaine"
Depuis, ça n'a pas changé : tous les ans, le lancement est prévu "pour l'année prochaine"...
On en rigole, mais je peux vous dire que ça a de quoi démotiver les gens qui bossent sur l'ATV !
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Mustard
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Lun 28 Nov 2005 - 23:31

Tibret a écrit:
Quand je suis rentré à EADS en 2003, le lancement de l'ATV était prévu "pour l'année prochaine"
Depuis, ça n'a pas changé : tous les ans, le lancement est prévu "pour l'année prochaine"...
On en rigole, mais je peux vous dire que ça a de quoi démotiver les gens qui bossent sur l'ATV !

Mais d'où vient réellement le problème de ces retards perpétuels ?
Budget trop faible ? Manque d'expérience dans le domaine ? Manque de personnel ?
Quand on voit les chinois réaliser en peu de temps des capsules automatisés avec succès on se demande vraiment comment il se fait qu'avec notre expérience on n'arrive pas à faire un engin automatique non habité.
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lot51




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 29 Nov 2005 - 11:35

Un truc que j'ai pas bien saisi ..les ATV il y en a plusieurs de prévu ou juste un pour faire un seul ravitaillement ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mar 29 Nov 2005 - 11:48

lot51 a écrit:
Un truc que j'ai pas bien saisi ..les ATV il y en a plusieurs de prévu ou juste un pour faire un seul ravitaillement ?

Oui il y en a plusieurs de prévue. 5 ou 6.
Le premier est baptisé "Jules Verne" et volera en 2007 ... enfin souhaitons le car ça commence à tarder un peu trop.

Cela dit, vu la tournure des évènements concernant ISS et les nouvelles orientations des agences spatiales on peut craindre qu'à long terme ce nombre de vol se réduise à 4 ou 5 vols seulement.
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Tibret




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Mer 30 Nov 2005 - 19:23

Au départ, il y avait 9 vols de prévus
Depuis (à cause des problèmes de l'ISS je suppose, peut-être aussi à cause des retards), on est passé à 5 ou 6, avec des options : c'est-à-dire que 4 sont sûrs, le 5è et le 6è seront fonction de ... on ne sait pas trop quoi
Sinon, concernant les retards, perso je vois plusieurs explications :
- l'ampleur du projet : on n'a jamais fait de vol habité, et on veut essayer plein de nouvelles technologies, donc ça prend du temps !!
- l'organisation : au départ, c'est l'Allemagne qui a commencé à bosser sur le projet. Ils ont fait des choix technologiques, qui se sont avérés pas vraiment géniaux...Du coup, quand EADS a récupéré la maîtrise d'oeuvre, il a fallu revenir sur certains de ces choix, notamment sur le contrôle thermique, qui au départ devait être complétement passif, mais après étude, cela n'était pas suffisant et il y avait un risque de température trop froides, ou trop chaudes.
- autre problème : les Russes. Comme ils sont nos partenaires (vu que eux ont l'expérience), ils nous imposent des choix technologiques, qui ne nous arrangent pas forcément.
- enfin, les aléas que l'on connaît : problèmes du Shuttle, ISS qui n'est pas prête, ...
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Henri
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Jeu 1 Déc 2005 - 15:22

Tibret a écrit:
Au départ, il y avait 9 vols de prévus
Depuis (à cause des problèmes de l'ISS je suppose, peut-être aussi à cause des retards), on est passé à 5 ou 6, avec des options : c'est-à-dire que 4 sont sûrs, le 5è et le 6è seront fonction de ... on ne sait pas trop quoi
Sinon, concernant les retards, perso je vois plusieurs explications :
- l'ampleur du projet : on n'a jamais fait de vol habité, et on veut essayer plein de nouvelles technologies, donc ça prend du temps !!
- l'organisation : au départ, c'est l'Allemagne qui a commencé à bosser sur le projet. Ils ont fait des choix technologiques, qui se sont avérés pas vraiment géniaux...Du coup, quand EADS a récupéré la maîtrise d'oeuvre, il a fallu revenir sur certains de ces choix, notamment sur le contrôle thermique, qui au départ devait être complétement passif, mais après étude, cela n'était pas suffisant et il y avait un risque de température trop froides, ou trop chaudes.
- autre problème : les Russes. Comme ils sont nos partenaires (vu que eux ont l'expérience), ils nous imposent des choix technologiques, qui ne nous arrangent pas forcément.
- enfin, les aléas que l'on connaît : problèmes du Shuttle, ISS qui n'est pas prête, ...
Et surtout, quand on veut construire un gros vaisseau spatial doté de capacités de rendez-vous automatiques avec un autre vaisseau, on construit d'abord un vaisseau tout court, puis on progresse pas à pas. Cela s'appelle le développement incrémentiel. Avant Shenzou, les chinois ont fait beaucoup plus simple et ont compliqué les choses au fur et à mesure.
Je me demande d'où vient cette folie de vouloir incorporer dans chaque nouveau projet 25 nouvelles technologies non-éprouvées...
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Tibret




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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Jeu 1 Déc 2005 - 21:14

Les faibles budgets je pense...
On n'a pas les sous pour multiplier les étapes, donc on met tous les oeufs dans le même panier, et on prie pour que ça marche !
Sur le vol 517, c'est ce qui m'a toujours effaré : on expérimenté un nouveau moteur pour l'EPC (Vulcain2, celui qui a pété), un "nouvel" étage supérieur (mais bon, le moteur avait déjà servi sur Ariane4), et par-dessus tout ça, on vient mettre un satellite bourré de nouvelles technologies. Résultat : tout a fini à la flotte, et tout ça parce qu'on a voulu économiser en réduisant les essais sur le Vulcain2...
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MessageSujet: ATVue   Ven 2 Déc 2005 - 0:29

Je pense que l'europe tente un projet tres dur car non habité
Un jour j'ai lu un article d'un general Us qui disait que les sovietiques étaient tres fort d'avoir fait voler bourane sans homme a l'interieur pour corrigé d'eventuels problemes (me rapppelle plus ou je lai lu mais je vous raconte pas de conneries).
Si je suis cette logique il aurait été plus facile, plus rapide de faire un atv habité (ça a l'air plus dur ds tous les domaines de faire voler un vaisseau sans homme)
Je sais vous aller me dire quil faut a tout prix un bouclier thermique sil doit retourner sur terre en cata avant l'arrimage mais je pense que cela aurait été + facil et evidemment cela devenait un programme habité donc plus de prestige et de gens contre aussi.
Je cache pas que je ne suis pas sur d'avoir raison donc je lirai les messages suivant pour avoir vos avis. :twisted:
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MessageSujet: Re: ATVue   Ven 2 Déc 2005 - 11:14

krakou a écrit:
il aurait été plus facile, plus rapide de faire un atv habité (ça a l'air plus dur ds tous les domaines de faire voler un vaisseau sans homme)
Je sais vous aller me dire quil faut a tout prix un bouclier thermique

Le cahier des charges a été établi en fonction d'une repartition des roles pour la desserte de l'ISS.

Pour les equipages : acces via Soyuz et la navette, retour (idem) avec en plus le soyuz de secours en cas de pépin ...

Comme tu l'as indiqué les contraintes d'une capsule habitée qui doit revenir au sol avec son chargement humain sont très différentes.
Ne pas oublier que pour la lancer il faut aussi un lanceur qualifié "vol humain".
Or Ariane V ne l'est pas .... avec quoi lancer un ATV habité ???

Ne pas oublier qu'à ce jour seuls les russes ont ce moyen opérationnel avec leur Soyuz.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: ATVue   Ven 2 Déc 2005 - 14:23

montmein69 a écrit:
il faut aussi un lanceur qualifié "vol humain".
Or Ariane V ne l'est pas ....

Je croyais que si, à cause d'Hermès. A moins que sa certification n'ait pas été jusqu'au bout.
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Ven 2 Déc 2005 - 14:28

effectivement avec l'abandon d'Hermes je suppose que cette certification s'est avérée inutile.
Cela dit à quoi correspond cette certification ? si ce n'est qu'une tour d'éjection au sommet du lanceur ce n'est pas compliqué à faire. A par cela quelqu'un connait il les conditions pour cette certification ?
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krakou2185




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MessageSujet: ariane 5   Ven 2 Déc 2005 - 17:43

Je croyais qu'ariane 5 pouvais emporté des vaisseaux habité.
Quel sont les conditions pour qu'ariane 5 puisse emporté des hommes ds l'espace ?
en vous remerçiant :cherry:
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capcom
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MessageSujet: Re: [ATV-1] 'Jules Verne' : préparation   Ven 2 Déc 2005 - 19:45

La certifications concernent la redondance des systèmes au cas ou....

Il me semble que Ariane 5 est Manrated. Quelqu'un peut il confirmer ??
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