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 Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free

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montmein69




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MessageSujet: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Ven 20 Mar 2009 - 17:44

Les constructeurs de satellite, semblent avoir trouvé la parade au veto ITAR concernant le matériel américain - principalement électronique - sous embargo. Ils construisent à présent des engins sans composants américains (donc ITAR free) et peuvent donc acheter des lancements aux chinois.
EUTELSAT se positionne pour inaugurer ...

http://tinyurl.com/d94gyf


Danger pour d'autres lanceurs ? ... l'écart de prix est significatif ainsi que des délais de lancement plus courts (du moins annoncés comme tels)
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 7:27

C'est tout simplement sidérant...

Que l'on ne vienne plus nous parler de délocalisations...ou alors on libère le commerce international complètement. Et au revoir Arianespace....A moins que l'on vende une chaîne d'assemblage d'Ariane aux Chinois...déjà qu'Airbus l'a fait.

C'est ce qui s'appelle vendre la corde par laquelle nous serons pendus.

Youpi.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 9:12

Eutelsat est la première compagnie à avoir profité de l'occasion. Après la perte du satellite W2M en janvier dernier, elle a décidé de construire son remplaçant en utilisant des composants ITAR Free et de le faire lancer par une Long-March commercialisée par CWGIC.
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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 9:15

Se baser sur des lois protectionnistes américaines pour protéger un lanceur européen, cela avait quelque chose de paradoxal ...
Et si ce n'est pas Eutelsat qui le fait, ça sera un autre. Inutile de se cacher derrière son petit doigt, ça ne fera pas disparaitre la concurrence. Autant en tenir compte dès à présent.
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 10:12

Si on suit votre raisonnement, il n'y a que les opérateurs européens qui devraient pas lancer sur Ariane, qui perdrait ainsi la plus grande partie de ses clients...

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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 10:20

C'est quelque peu simplifier le propos ... Le choix ne se fait pas binairement entre tout lancer ou ne rien lancer sur Ariane, d'ailleurs l'article montre bien que Eutelsat diversifie ses "sources" de lancement.
Il s'agit simplement de ne pas ignorer un acteur du domaine qui est actuellement écarté artificiellement du marché par le biais d'une règlementation d'exception, d'ailleurs ITAR ne durera pas éternellement ...
Il faut en tenir compte dès à présent, il ne s'agirait pas de faire la même erreur que les Américains vis à vis d'Ariane ...
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Yantar




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 10:50

Tiens, mal dormi moi, j'ai répété ce qui avait été dit plus haut... ou consommé trop de strepsils...

ITAR arrangeait bien les Européens puisque celà diminait le nombre de concurrents sur le marché. Long-March était une concurrente au milieu des années 90 à l'époque même où il y avait Proton/Atlas (ILS), Delta (Boeing) et pointait Zenit (Sea-Launch). De la concurrence c'est bien puisque celà permet de diminuer le coût de la prestation de service. Mais trop de concurrence nuit à l'activité d'autant plus qu'Ariane est l'un sinon le plus cher lanceur sur le marché et que les satellites étrangers sont la raison d'être d'Ariane. Sans eux, à plus ou moins moyen terme, elle n'est pas très viable.

Depuis, les choses ont fortement changé et il n'y a plus de lanceurs commerciaux américains sur le marché excepté une place marginale d'Atlas à raison d'un à deux tirs commerciaux par an. Du côté russe, les Proton ont montré leur limite de fiabilité ces dernières années mais restent néanmoins un conrurent redoutable. Zenit 3 est quasiment un allié d'Arianespace puisqu'elle a signé un accord permettant un échange de satellites dans le cas où l'un ou l'autre ne pourrait tenir ses engagements pour diverses raisons.

Du côté des clients satellites, ils ont toujours ou du moins souvent privilégiés la diversification des moyens de transport. En 2002, Eutelsat avait misé sur toutes les nouvelles versions des lanceurs actuels pour placer ses satellites sur orbite. Les premiers vols d'Atlas V, Delta IV et Ariane 5ECA ont eu pour client Eutelsat. S'il n'y avait pas eu de diversification des moyens, Eutelsat aurait perdu Hot-Bird 7 lancé par Ariane et les autres satellites auraient du attendre une reprise des vols d'Ariane... Ce qui n'a été fait qu'en juin 2003. Que ce soit SES, Intelsat, les grands opérateurs préfèrent miser sur plusieurs lanceurs que sur un seul.

Dans un premier temps, les Chinois ne présenteront aucune menace pour Ariane puisque les seuls satellites qu'ils pourront lancer seront régis par l'ITAR Free. Quand on sait que la plupart des satellites lancés par Ariane sont construits par et/ou pour les Américains, je ne pense pas qu'il y ait péril dans la demeure.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 10:51

On comprend aussi qu'il y a un impératif de délai pour effectuer ce lancement.
La société de Telecom veut remplacer un satellite de diffusion TV ... ou perdra sa clientèle.

Le délai pour un vol sur Ariane 5 est long ... et en plus il faut pouvoir coupler avec une autre charge (donc que les fabricants de satellite livrent simultanément leur matériel en temps et heure), c'est même pourquoi un "accord" a été signé (Yantar vient de le rappeler) pour se passer des clients quand on ne peut répondre à ses besoins question délai.

La situation sera sans doute moins tendue quand Soyouz sera opérationnel, mais on n'en est pas encore là.
Mais même pas sûr que Soyouz aurait eu la capacité pour transporter W3 B (je ne connais pas sa masse).
Edit : Effectivement pas (possible 5300 kg)
source : http://space.skyrocket.de/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/eutelsat-w3b.htm
Donc on peut regretter qu'Arianespace n'ait pas le moyen de faire une proposition vraiment compétitive (tous paramètres confondus) ... mais on le constate. Et évidemment la Chine peut faire du dumping en abaissant son prix même en dessous du prix réel, pour amorcer la pompe. Mais ce qui se fait une fois , ne peut guère être une vraie politique commerciale ... et le rabais qu'ils pourront accepter ensuite de proposer ne sera sans doute pas aussi important.

Le client est privé ... il fait ce qu'il veut et traite avec qui il veut (même s'il y a un peu de capital public dans l'affaire).
cela se poserait autrement pour les vols institutionnels (pour Galileo par exemple, complètement financé sur fond public ... enfin il faut l'espérer), mais cela n'empêchera pas une certaine diversification (ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier)

Dernier point ... la fiabilité des lanceurs chinois avait été sur la sellette ... mais depuis 10 ans, ils ont progressé et on peut parier que pour un premier client ITAR-free ils tripleront les vérifications bounce1
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 16:40

Yantar a écrit:
De la concurrence c'est bien puisque celà permet de diminuer le coût de la prestation de service. Mais trop de concurrence nuit à l'activité d'autant plus qu'Ariane est l'un sinon le plus cher lanceur sur le marché et que les satellites étrangers sont la raison d'être d'Ariane. Sans eux, à plus ou moins moyen terme, elle n'est pas très viable.

Je trouve amusant cette discussion sur la viabilité ou pas d'un lanceur. Mais aucune fusée n'est viable! Les coûts de lancement ne reflètent qu'une partie du coût réel. Appliquer une logique économique à la fabrication des fusées serait une aberration: on fermerait immédiatement les usines. La différence est pour le contribuable, et cela quelque soit le pays.

Cordialement
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Yantar




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Sam 21 Mar 2009 - 17:24

Ici je parlais plus du nombre de satellites à lancer que d'ordre financier. Prenons l'exemple des Etats-Unis. Il y a assez de satellites gouvernementaux (NOAA, Nasa, DoD) pour que les lanceurs US puissent être produits de façon régulière et être lancés à intervale régulier, ce qui permet de maintenir un haut niveau de rôdage des équipes depuis la fabrication des lanceurs jusqu'à la mise sur orbite. Il en va de même pour la plupart des fusées russes. Proton n'a pas besoin d'être commercialisée pour être lancée régulièrement, tout comme les Soyuz. Pour la Chine, le nombre de satellites nationaux à lancer est assez élevé pour garder les chaînes de production des lanceurs actives et que ça ne soit pas à perte. Ce que l'on paie lorsqu'on achète un vol, ce n'est pas que le lanceur. C'est tout ce qui va avec (utilisation des infrastructures de lancement, personnel, chaîne de montage, ...). Dans le cas d'Ariane, il n'y a pas assez de satellites en Europe répondant aux capacités du lanceur pour une mise sur orbite. Tout au plus, il y a moyen de réaliser de 2 à 4 vols par an mais ce n'est pas assez pour maintenir un haut niveau de performance sans que les coûts ne deviennent exhorbitants.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Dim 22 Mar 2009 - 7:10

Citation :
Ici je parlais plus du nombre de satellites à lancer que d'ordre financier. Prenons l'exemple des Etats-Unis. Il y a assez de satellites gouvernementaux (NOAA, Nasa, DoD) pour que les lanceurs US puissent être produits de façon régulière et être lancés à intervale régulier, (...)

Vraiment?
Le seul lanceur qui peut correspondre à cet argument c'est la "vieille" Delta-2. Pour les autres, les statistiques ne vont pas dans ce sens.

Delta-2:
2009 : 3 lancements
2008 : 5 lancements
2007 : 8 lancements
2006 : 6 lancements

Delta-4:
2009 : 0 lancements
2008 : 0 lancements
2007 : 1 lancements
2006 : 3 lancements

Atlas V:
2009 : 0 lancements
2008 : 2 lancements
2007 : 5 lancements
2006 : 2 lancements

Il n'y a pas de justification de maintenir 3 lanceurs différents, même si les charges utiles diffèrent. Mais aux USA, on ne compte pas- heureusement pour eux, parce qu'autrement, ils auraient déjà tous fait faillite.
Et il ne faudrait pas perdre de vue qu'Arianespace doit quand même, dans le meilleur des cas, équilibrer ses comptes à la fin de l'année...aux USA (et en Chine) on s'en fout.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Dim 22 Mar 2009 - 8:54

Mais attention... Atlas V et Delta IV ont été conçues dans l'optique des vols gouvernementaux ET commerciaux. Si le nombre de vol est réduit c'est parce qu'ils ont retiré ces lanceurs du marché (bien que Atlas en réalise de temps en temps un). Mais Atlas V et Delta IV vont prendre la place de Delta 2 dès 2011 et voir leur nombre de vol augmenter. Ariane 5 a vécu la même péripétie. Tant qu'Ariane 4 était en service, Ariane 5 ne voulait pas beaucoup (3 à 5 vols par an). Mais depuis 2003, tout est lancé par Ariane 5.

Tu comptes ce qui a été réalisé et pas ce qui est prévu...

2009:
Delta IV: 4 lancements
Atlas V: 6 lancements

2010 (calendrier pas encore officiel):
Delta IV: Minimum 1
Atlas V: Minimum 7

2011 (calendrier pas encore officiel):
Delta IV: Minimum 1
Atlas V: Minimum 4

Maintenant, comparons avec Ariane pour 2009 (1 ligne par vol vu la masse des satellites ou l'orbite)
Herschel + Planck - orbite lagrange L2
Helios 2B (4,2 t) - orbite polaire basse
Amazonas 2 (5,4 t) - orbite GTO
Astra 3B (5,4 t) - orbite GTO
Nous avons 4 lancements dont 3 sont très en deça des capacités d'Ariane ECA (10 tonnes) ou ES (8 tonnes). Pour 8 vols annoncés, nous n'aurions qu'un seul vol rempli, celui de Herschel et Planck. La question est: Est-ce qu'un client serait prêt à payer le double de ce qu'il paierait chez un concurrent parce qu'un lanceur est plus fiable? D'autant plus qu'Ariane 5 n'a pas été très fiable les 6 premières années... On peut payer la qualité du service mais il y a une limite à la facture selon moi.

2010:
ATV 2 - orbite ISS
Hispasat 1E (5,3 t) - orbite GTO
Actuellement, il n'y aurait que 2 vols dont 1 serait très en deça des capacités d'Ariane.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Dim 22 Mar 2009 - 10:47

Yantar a écrit:

Nous avons 4 lancements dont 3 sont très en deça des capacités d'Ariane ECA (10 tonnes) ou ES (8 tonnes).

La version ES est spécifique au lancement de l'ATV.
Le seul lanceur commercial disponible c'est bien la version ECA. Et elle n'a une chance de rentabilité qu'avec des lancements doubles.
Cela doit "batailler" pas mal au niveau des commerciaux pour vendre de la place sur Ariane 5 !

Cela voudrait donc dire que l'argument sur des délais trop longs pour "monter à bord" d'une Ariane V est donc faux ?
Sauf si on le ré-évalue plus finement quand le constructeur de satellite dit "mon satellite est prêt" ... et le client dit "je veux qu'on le lance dans les deux mois" .. ce sont plus ces délais très courts qui sont difficiles à gérer.
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Spaceman




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Dim 22 Mar 2009 - 16:31

Citation :
Mais attention... Atlas V et Delta IV ont été conçues dans l'optique des vols gouvernementaux ET commerciaux. Si le nombre de vol est réduit c'est parce qu'ils ont retiré ces lanceurs du marché (bien que Atlas en réalise de temps en temps un). Mais Atlas V et Delta IV vont prendre la place de Delta 2 dès 2011 et voir leur nombre de vol augmenter. Ariane 5 a vécu la même péripétie. Tant qu'Ariane 4 était en service, Ariane 5 ne voulait pas beaucoup (3 à 5 vols par an). Mais depuis 2003, tout est lancé par Ariane 5.

C'est assez rigolo que tout cela.
Donc Atlas V et Delta 4 vont remplacer les Delta 2...Quelqu'un m'explique veut-il m'expliquer? Donc aux USA, on rationalise (2 lanceurs) et en Europe, paf, on fait le contraire: Vega, Soyuz et Ariane depuis Kourou...
On notera que les scientifiques ont "gueulé" à cause de l'abandon de la Delta-2 en faveur d'un monstre comme Atlas-Delta. Les prix des lancements vont augmenter et les "petites" charges utiles difficiles à lancer pour une enveloppe budgétaire restrainte...D'ailleurs on voit bien que l'Europe doit utiliser Rokot pour Goce....
Tout ceci n'a pas beaucoup de sens, économiquement parlant (le concept d'économie d'échelle ne semble pas s'appliquer aux lancements de fusées...)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Dim 22 Mar 2009 - 19:16

Effectivement si Ariane V (et peut-être son évolution ECB) et Soyouz ont un sens commercial avec une offre qui aura sa cohérence, on sait depuis longtemps que Vega n'en a aucun ... mais les subtilités politiques en Europe ... n'ont pas fini de nous étonner. (on se console en se disant que cela donne du travail en Italie)
Si on rajoute la crise économique et une probable raréfaction des lancements, et les offres de concurrents sérieux comme la Chine et l'Inde ... on va avoir un jeu de chamboule-tout ....

Pour les ICBM russes reconvertis on m'avait dit que cela allait "s'épuiser" ... mais en fait on ne sait pas trop combien il en reste ... (ce qui enterrerait encore plus Vega)
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Hallardier




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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Lun 23 Mar 2009 - 8:37

Spaceman a écrit:
C'est tout simplement sidérant... Que l'on ne vienne plus nous parler de délocalisations...ou alors on libère le commerce international complètement. Et au revoir Arianespace....A moins que l'on vende une chaîne d'assemblage d'Ariane aux Chinois...déjà qu'Airbus l'a fait. C'est ce qui s'appelle vendre la corde par laquelle nous serons pendus.
Sauf si une relance de la conquête spatiale se décide enfin et pousse les besoins vers le haut...
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DeepThroat




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MessageSujet: ITAR   Jeu 4 Juin 2009 - 22:21

Quelques petites remarques sur l'ITAR free.
Tous les constructeurs de satellites, ainsi que les agences ESA, CNES etc...sans compter les militaires, veulent de l'ITAR free. D'une part parceque cela permet effectivement de tirer sur une grande variété de lanceurs à coût réduit (et pas que la Chine, les Indiens sont aussi concernés) mais aussi parcequ'il n'est pas viable de baser une production sur des composants dont l'approvisionnement ne peut être garanti. Pour l'anecdote, les fusibles, furent en leur temps ITAR.
Pour autant, cela ne rend pas la tâche facile car nombre de composants ou de sous ensembles ne sont pas disponibles hors USA. Cela pose un vrai problème technologique.
Voir dans la problématique ITAR une unique question de gros sous est un peu réducteur.
Toujours au titre des anecdotes, une mission telle que GAIA serait très difficile à faire en étant ITAR free. Le spatial Européen a un vrai problème à ce niveau, d'autant qu'il n'y a pas de réelle volonté d'établir une base pérenne de production de composants durcis en Europe. Même ATMEL est sous controle US.

Bons Vols.
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MessageSujet: Re: Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free   Ven 5 Juin 2009 - 11:24

Tout à fait d'accord avec toi DeepThroat.
Pour travailler dans un autre domaine dans lequel un élément essentiel était ITAR, et nous interdisait de travailler avec qui on voulait, nous avons alors décidé d'en développer nous même. Et d'ailleurs en la matière nous avions reçu un soutien (discret, pour ne pas froisser nos amis américains qui n'étaient certes pas dupes, mais bien réel) des pouvoirs publics.
Cela a au moins le mérite d'augmenter notre indépendance en la matière.
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Opportunité pour la Chine de lancer des charges ITAR-free
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