Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

[tatiana13]

paru hier vendredi 01 janvier 2010 à 17H00
[modération]suppression infos pseudo journalistiques

[yoann]

vue sur futura sciences

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronautique/d/ariane-6-beneficiera-du-grand-emprunt_22342/

Ariane 6 bénéficiera du grand emprunt

Le Cnes recevra 500 millions pour mettre au point le successeur d'Ariane 5, dont la vaste capacité n'est pas toujours adaptée à la demande du marché mais qui continuera à voler.


Le grand emprunt de 35 milliards d’euros du gouvernement français, dont 22 milliards seront levés auprès des marchés financiers, servira à financer des secteurs stratégiques avec une priorité forte pour la recherche et l’enseignement qui recevront 11 milliards d’euros. 500 millions seront affectés au Centre national d’études spatiales (Cnes) pour préparer notamment le lanceur Ariane 6 (2025-2030).
Il est bien trop tôt pour se prononcer sur l’utilisation de ces 500 millions. On sait juste que parmi les propositions faites par les acteurs de l’industrie au Ministre chargé de l’Industrie auprès du Ministre de l’Economie, de l’Industrie et de l’Emploi et soumises à la Commission Juppé Rocard, deux concernent Ariane 6. Astrium et le think tank Cercle de l’industrie ont fait la proposition de les utiliser pour un démonstrateur de hautes technologies pour Ariane 6 sans aucune autre précision. On peut raisonnablement penser qu’ils vont servir à définir le cahier des charges du lanceur et établir un plan de développement en identifiant les technologies existantes réutilisables et celles qu'il faut améliorer ou développer.
Comme nous l’ont confirmé lors de leur conférence de presse de début d’année Jean-Jacques Dordain (Directeur de l’Agence spatiale européenne) et Jean-Yves Le Gall (PDG d’Arianespace), « il est temps de préparer l’après Ariane 5 », même si la carrière de ce lanceur est loin d’être terminée.
Cette année donc, l’Esa et Arianespace devraient caractériser Ariane 6, ce qui permettra de définir les démonstrateurs et les technologies qui permettront de faire les bons choix finaux de façon à minimiser les risques inhérents au développement d'un nouveau lanceur. Guy Pilchen, chef du Programme préparatoire des lanceurs futurs à l’Esa « les exigences prises en compte dans les études systèmes s'appuient sur un lanceur en ligne capable de lancer en lancement simple 5 tonnes, ce qui représente l'essentiel des missions dites institutionnelles et jusqu'à 8 tonnes ce qui correspond au maximum des missions commerciales que l'on peut avoir ». Autrement dit, il s'agit d'un lanceur dit bi-étage, comprenant un étage principal, voire des propulseurs d'appoint, et un étage cryotechnique utilisé pour des lancements simples.
Avec ce lanceur de nouvelle génération, on abandonne le lancement double et on revient au concept modulaire d’Ariane 4, bien mieux adapté pour lancer des satellites de taille moyenne (3 tonnes). En faisant cela on garde la possibilité de lancer des satellites plus lourds mais, « avec des objectifs de coûts complètement différents » explique Jean-Yves le Gall.



Lancement du satcom NSS-7 par une Ariane en avril 2002 (Ar 44l, V150). ESA / CNES / Arianespace & photo Optique Vidéo du CSG


Il y a parfois trop de place dans Ariane 5...
Ce retour aux sources se justifie par l’évolution de la performance d’Ariane 5 qui n’est pas adaptée pour lancer des satellites institutionnels, aux tailles moyennes et aux orbites souvent exotiques. Certains Etats membres de l’Esa rechignent à la financer parce que la plupart des satellites institutionnels de l’Europe, comme les satellites d’observation de la Terre sont lancés par des fusées russes. « L’idée de réconcilier la performance des lanceurs avec les besoins institutionnels européens me semble très pertinente » conclut Jean-Yves Le Gall.
Or, avec l’augmentation des performances des satcoms et de leur durée de vie en orbite, la nécessité de trouver deux satellites prêts pour une intégration simultanée sous la coiffe peut devenir un handicap face à des concurrents émergents (russes, chinois, américains, japonais ou indiens) qui seraient opérationnellement plus souples. La majorité des satcoms ont une masse de 5 tonnes et Ariane 5, dont la capacité qui est de l'ordre de 10 t (portée à 12 t dans quelques années) n'est pas adaptée au lancement simple. C'est même un facteur d'augmentation des coûts puisqu'on est pratiquement certain qu'il n'y aura pas de compagnon sur ces orbites exotiques.



Lancement des satellites scientifiques Herschell et Planck par une Ariane 5 en mai 2009. Rémy Decourt

Le lancement simple implique donc une limitation de la masse des satcoms par rapport aux capacités actuelles d'Ariane 5. On peut aussi penser que l'Esa prévoit une utilisation accrue de l'orbite basse pour répondre aux besoins d'utilisateurs dans de nombreux domaines liés à l'observation et la surveillance de la Terre réclamant un flux de données constant sans aucune interruption. D'où un nombre important de satellites en orbite ayant chacun une mission bien spécifique. Satellites opérationnels donc, mais également en backup en orbite ou au sol le cas échéant.
La raison d’être d’Ariane 6 n’est pas seulement de répondre aux besoins de ses clients institutionnels que sont les Etats membres de l’Esa. En filigrane il s'agit de préserver la garantie de l'accès à l'espace de l'Europe, la compétitivité des lanceurs européens et de pérenniser l'activité d'Arianespace et de l'industrie spatiale européenne sur le marché des lanceurs civils. Il faut garder à l’esprit qu’en ce qui concerne les télécommunications, tous les opérateurs n'ont peut-être pas les moyens de s'offrir ces super plateformes que l'on nous prédit et, la miniaturisation aidant, les plateformes de taille moyenne gardent leur intérêt.
Comme le souligne à juste titre Jean-Yves Le Gall, « la taille des satellites dépend des performances des lanceurs ». En poussant le raisonnement à son excès, on peut penser que les énormes capacités de lancement d’Ariane 5 ont probablement freiné, en les rendant en quelque sorte superflus, les efforts d'allègement des charges utiles.

[tatiana13]

merci Yoann pour cette info

[modération]suppression infos pseudo journalistiques

[bernardw]

de toute façon pour Ariane 6 Il va falloir aussi attendre l'accord des autres pays européen et aussi que le projet avance un petit peut plus, car pour l'instant on a eu qu'une commission d'enquête Franco-Française sur le sujet, et il faudra bien attendre 10 ans pour voir le résultat donc je ne voit pas pourquoi le financer par un emprunt maintenant.

L'idéal serait de garder Ariane 5 pour les lancements ayant besoin de mettre 12 T sur orbite GTO et de faire Ariane 6 pour les lancement de 3 a 8 T, car si l'on veut envoyer l'ATV il nous faut Ariane 5 et sa puissance.

Bernard

[patchfree]

Indépendamment de la question d'Ariane 6, ma réflexion est qu'il faudra développer des plateformes de communication bien plus puissantes et que les cosmonautes pourront servir. Lancer à chaque fois un satellite nouveau est-il une bonne idée? A terme non. Mais pour l'instant nous n'en sommes pas là d'où les indécisions actuelles.

[Nolho]

Indépendamment de la question d'Ariane 6, ma réflexion est qu'il faudra développer des plateformes de communication bien plus puissantes et que les cosmonautes pourront servir. Lancer à chaque fois un satellite nouveau est-il une bonne idée? A terme non. Mais pour l'instant nous n'en sommes pas là d'où les indécisions actuelles.

N'est-ce pas ce que les américains ont voulu faire avec la navette ?

Risquer la vie d'astronautes pour réparer du matériel, cela a déjà trop couté en vie humaine !

[Invité]

Et d'un point de vue énergétique, cela coute plus cher d'aller en orbite géostationnaire qu'en orbite autour de la Lune ...

[Mustard]

Et d'un point de vue énergétique, cela coute plus cher d'aller en orbite géostationnaire qu'en orbite autour de la Lune ...

Là ça m'étonne. Peux tu m'expliquer pourquoi ?

[Invité]

En partant de l'orbite basse :

orbite géosynchrone : environ 2,5 km/s pour se mettre en orbite de transfert puis 1,5 km/s pour circulariser l'orbite.
orbite lunaire : 3 km/s pour s'échapper, 1 km/s pour circulariser l'orbite lunaire.

Bon en fait c'est kif-kif :)

[montmein69]

de toute façon pour Ariane 6 Il va falloir aussi attendre l'accord des autres pays européen et aussi que le projet avance un petit peut plus, car pour l'instant on a eu qu'une commission d'enquête Franco-Française sur le sujet, et il faudra bien attendre 10 ans pour voir le résultat donc je ne voit pas pourquoi le financer par un emprunt maintenant.

La France a eu un rôle important dans la mise au point des lanceurs qui sont maintenant européens.
Elle veut sans doute garder son savoir-faire et bénéficier d'un "retour géographique" lorsqu'il s'agira de fabriquer l'engin. (voir l'Italie et Vega)
Peut-elle investir les sommes de l'emprunt "en avance de décisions européennes" pour de la recherche ??? Cela sera-t'il comptabilisé à posteriori ???

[patchfree]

Indépendamment de la question d'Ariane 6, ma réflexion est qu'il faudra développer des plateformes de communication bien plus puissantes et que les cosmonautes pourront servir. Lancer à chaque fois un satellite nouveau est-il une bonne idée? A terme non. Mais pour l'instant nous n'en sommes pas là d'où les indécisions actuelles.

N'est-ce pas ce que les américains ont voulu faire avec la navette ?

Risquer la vie d'astronautes pour réparer du matériel, cela a déjà trop couté en vie humaine !

Bien que l'accident puisse toujours arriver, les vols humains sont assez sûrs désormais, notamment avec soyouz et l'arrêt de la navette. Si Constellation se fait je pense qu'on aura aussi un engin très fiable une fois sa mise au point achevée. Cela rendra les missions moins chères et plus fiables.

[soa]

L'idéal serait de garder Ariane 5 pour les lancements ayant besoin de mettre 12 T sur orbite GTO et de faire Ariane 6 pour les lancement de 3 a 8 T, car si l'on veut envoyer l'ATV il nous faut Ariane 5 et sa puissance.

Non c'est pas forcement vrai, l'Ariane 6 est supposé pouvoir lancer les 20t de l'ATV en orbite basse, même s'il est vrai que les spec ne sont pas encore figées. ;)

Et personnellement je ne pense pas qu'ils garderont deux chaines de montage, une pour Ariane 5 et l'autre pour la 6. C'est trop cher. Alors il garderont quelque A5 en stock surement, mais les deux lanceurs ne cohabiteront que lors d'une phase de transition assez courte. Enfin c'est ce que j'en pense.

[Spartan]

Ariane 6? Je n'y crois pas. Dans 40ans peut etre...
Ariane 5 a pris une telle avance qu'elle n'est pas prète d'ètre périmée.
Il est tres important de faire baisser les couts de productions et de recherches.
Donc Ariane 5 sera "Modernisé" avec un Vulcain 3. Les boosters seront allégés comme ceux de Véga.
"Modernisé" au sens qu'ils couteront moins chers à l'achat et qu'ils seront de meilleures qualité.
Je m'avance un peux trop peux-etre?
Mais bon, l'Europe n'a pas les moyens de développer une nouvelle fusée, que l'on a déja et qui marche bien.
Il faut juste réfléchir pour faire baisser les coûts.

Spartan

[soa]

Mouais, mais au bout de 2-3 versions modernisées il vaut mieux partir d'une base nouvelle et saine, surtout si c'est pour profiter de nouvelle caractéristique physique qu'offre de nouveau matériaux. Enfin bon, je suis pas dans le métier, mais si c'est comme dans le domaine logiciel il vaut parfois mieux arrêter les frais et recommencer du début :D.

Sinon le problème de l'A5 c'est aussi son manque de modularité, ils l'ont dit, de tel sorte qu'il est difficile de lancer un satellite quand le client le voudrait, car il faut trouver un autre passager adéquat pour minimiser le coût de lancement.

[patchfree]

Mouais, mais au bout de 2-3 versions modernisées il vaut mieux partir d'une base nouvelle et saine, surtout si c'est pour profiter de nouvelle caractéristique physique qu'offre de nouveau matériaux. Enfin bon, je suis pas dans le métier, mais si c'est comme dans le domaine logiciel il vaut parfois mieux arrêter les frais et recommencer du début :D.

Sinon le problème de l'A5 c'est aussi son manque de modularité, ils l'ont dit, de tel sorte qu'il est difficile de lancer un satellite quand le client le voudrait, car il faut trouver un autre passager adéquat pour minimiser le coût de lancement.

Je suis pas trop d'accord avec toi. Regardes la lance-soyouz (R-7) et toujours au top. Donc refaire une nouvelle fusée est très cher question développement. Par contre d'accord pour le manque de modularité. C'est d'ailleurs la tendance actuelle: les fusées un peu puissantes semblent toutes conçues autour d'un module universel, au moins pour le premier étage.

[bernardw]

Ariane 6 pour être modulaire pour remplacer Ariane5 devra être capable de lancer des charge de 4 à 12 tonnes
la version sans booster devra envoyé 4 T avec par exemple 2 ou 4 moteurs vulcain 2.

ensuite comme pour Ariane 4 on peut lui adjoindre 2 ou 4 booster de différente puissance. Pour ces booster on peut récupérer ceux d'Ariane 5 et aussi ceux du 1 étage de Vega, ce qui pourrait gagner du temps et de l'argent en conception et essais.

Bernard

[Invité]

Le concept d'un lanceur modulable en boosters autour d'un corps central est à mon avis une bonne idée car il peut être adapté à la charge utile à emporter. C'est une certaine souplesse et ça réduit les coûts de lancement, non ? C'est déjà le cas d'Atlas et de Delta, déclinées en plusieurs versions.

[soa]

Je suis pas trop d'accord avec toi. Regardes la lance-soyouz (R-7) et toujours au top. Donc refaire une nouvelle fusée est très cher question développement. Par contre d'accord pour le manque de modularité. C'est d'ailleurs la tendance actuelle: les fusées un peu puissantes semblent toutes conçues autour d'un module universel, au moins pour le premier étage.

Mouais.

C'est pas le meilleur exemple. La Soyouz elle a survécu parce que la grande majorité de ses lancements sont des lancements de capsule soyouz ou progress, bref des lancements où le coût de lancement n'est pas confronté à la concurrence commerciale.
C'est d'ailleurs un de ses avantages, car les quelques lancements commerciaux qu'elle fait sont indirectement amortis par les lancements institutionnels.

D'autre part, combien de fois elle a été modernisée la Soyouz??? Je veux bien que dans les premières décennies elle ait été mainte fois remaniée, mais c'est parce que le domaine des lanceurs était quelque chose de nouveau. Mais à part la nouvelle version Fregate, il y a pas eu beaucoup de grande modification ces dernière décennies.

[montmein69]

Mais à part la nouvelle version Fregate, il y a pas eu beaucoup de grande modification ces dernière décennies.

La version numérisée a été un progrès notable pour ce lanceur. Mais il est vrai que c'était plutôt un rattrapage de retard qu'une véritable innovation.

[montmein69]

J'ai une petite envie de "laisser l'imagination vagabonder" .... en relation avec la nouvelle orientation US.

Donc simple jeu mental ... probablement.

Je me place dans l'hyopthèse où les USA décideraient pour leur programme d'exploration inter-planétaire de vraiment tenter de mettre en place la "collaboration" internationale" pour partager la R&D sur des technologies complexes à inventer, partager les coûts qui sont trop exorbitants etc ...
Ils ont gardé dans leur projet celui de développer un"lanceur lourd" pour monter des grosses charges en LEO, avec finalité (toujours dans mon hypothèse) d'assembler un grand vaisseau spatial avec nouvelle propulsion (VASIMR ou electro-nucléaire) pour de l'exploration inter-planétaire (robotique et habitée)

Or l'ESA a dans ses cartons une Ariane 6 dont une des déclinaisons possible est un lanceur multi-core cryogénique (on met trois ou plus corps centraux de l'Ariane 6 de base en grappe) engin que je baptise Ariane 6 Heavy (x core) dont il est fort peu probable que l'ESA décide de lancer la mise au point pour ses seuls besoins.

version Ariane 6 Heavy (3 core)

Les USA pourraient-ils jouer le jeu d'un développement en commun ?

[Invité]

C'est en tout cas un scenario très séduisant ;)

[soa]

J'ai une petite envie de "laisser l'imagination vagabonder" .... en relation avec la nouvelle orientation US.

Donc simple jeu mental ... probablement.

Je me place dans l'hyopthèse où les USA décideraient pour leur programme d'exploration inter-planétaire de vraiment tenter de mettre en place la "collaboration" internationale" pour partager la R&D sur des technologies complexes à inventer, partager les coûts qui sont trop exorbitants etc ...
Ils ont gardé dans leur projet celui de développer un"lanceur lourd" pour monter des grosses charges en LEO, avec finalité (toujours dans mon hypothèse) d'assembler un grand vaisseau spatial avec nouvelle propulsion (VASIMR ou electro-nucléaire) pour de l'exploration inter-planétaire (robotique et habitée)

Or l'ESA a dans ses cartons une Ariane 6 dont une des déclinaisons possible est un lanceur multi-core cryogénique (on met trois ou plus corps centraux de l'Ariane 6 de base en grappe) engin que je baptise Ariane 6 Heavy (x core) dont il est fort peu probable que l'ESA décide de lancer la mise au point pour ses seuls besoins.

version Ariane 6 Heavy (3 core)

Les USA pourraient-ils jouer le jeu d'un développement en commun ?

Mmh

Je pense que l'ESA va suivre les pas des fusées américaines déjà existantes.
L'ESA veut un moteur bien plus puissant et avec un meilleur rendement. En gros ca ressemble fort à un moteur ayant les mêmes perfs que les RS-68.
Je parie que l'Ariane 6 sera une Delta 4 européenne rien de plus.



Après il est vrai que l'ESA avait aussi indiqué dans je ne sais plus quel document publié, qu'une fusée pouvant transporter des charges de 50t en LEO pouvait avoir une certaine importance dans l'avenir.

[Ra]

Mais quels sont les objectifs de Ariane 6 ? Un nouveau lanceur Lourd? personellement, je trouve que les Deltas sont moin puissante que ariane 5 et la Delta 4 heavy n'a volé que 2 fois je croit. Pourquoi changer un trés bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

[soa]

personellement, je trouve que les Deltas sont moin puissante que ariane 5 et la Delta 4 heavy n'a volé que 2 fois je croit.

La Delta 4 Heavy ce n'est que 3 Delta 4 medium collées une à l'autre (enfin en schématisant), et c'est justement ce genre de modularité que l'ESA cherche à avoir avec Ariane 6. Et même si les Delta 4 Heavy n'a volé que 2-3 fois, le fait est que les fusées Delta sont extrêmement fiable (2 échecs sur plus de 120 lancements apparemment, mais bon là n'est pas le sujet).

Pourquoi changer un très bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Le but n'est pas d'avoir la fusée la plus puissante (même si ca flatte l'ego), le but c'est de gagner de l'argent. Ben oui Arianespace c'est privée.

[Laurent J]

Pourquoi changer un très bon lanceur Ariane 5 pour un autre peut etre moin puissant qui est ariane 6

Le but n'est pas d'avoir la fusée la plus puissante (même si ca flatte l'ego), le but c'est de gagner de l'argent. Ben oui Arianespace c'est privée.

Le but (cf rapport YDE LCB BB) est surtout d'avoir la fusée la moins chère possible, qui soit capable de lancer les satellites dont les Etats européens ont besoin... :cadeauesa:
Après, si elle se trouve être adaptée au marché avec un coût récurrent intéressant, pourquoi pas...

En résumé, Une Ariane 5 pour tirer Hélios II, c'est très cher...

[Spartan]

Si joint une vidéo de la delta IV

http://dh.search.ke.voila.fr/r?url=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&rurl=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx3lljn_delta-iv-heavy-launch_tech&id=1848500001266345706345021&ap=1&profil=orange&bhv=web_fr&rdata=DELTA%20IV%20HEAVY&numa=1&nump=1&lg=fr&v=01&salt=761346&part=web&key=316c7792d126db5c5f331babfe53d4c4&md5sum=

Franchement je la trouve pas belle cette fusée...

Je croyais que l'impulsion spécifique d'un Booster à poudre était beaucoup plus éfficace qu'un moteur à hydrogène?
J'y comprend plus rien :shock: