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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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jassifun




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MessageSujet: Rapport Fillon   Ven 8 Mai 2009 - 9:04

Il parait que le rapport demandé par le Premier Ministre Fillon, selon Les Echos d'hier, n'aboutit pas à un consensus.

Yannick d'Escatha et le représentant des militaires sont pour que Ariane se retire du marché commercial et se focalise sur les lancements institutionnels. Le représentant du CEA, Bigot n'est pas d'accord. EADS non plus.

Le seul accord est qu'il faut remplacer Ariane 5 par une Ariane 6 basée sur la propulsion à poudre moins chère que la propulsion cryogénique.

En tant qu'Allemande, je suis assez surprise que nos amis français semblent vouloir décider de l'avenir d'Ariane tout seuls dans leur coin.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 10:19

Oww, retirer Ariane du marché commercial? Ce serait une erreur monumentale alors que c'est le leader sur ce même marché et que c'est la raison d'être d'Ariane. Il n'y a pas assez de satellites nationaux pour lancer régulièrement Ariane. Si on compte les "lancements institutionnels" dans lesquel on met les missions de l'ESA et les satellites militaires, Ariane ne volerait que 2 fois cette année...

Une Ariane 6 basée sur la propulsion à poudre? Ce serait à mon avis un énorme pas en arrière. D'ailleurs un lanceur à poudre européen il en existe un et c'est VEGA. Depuis plusieurs années, je suis convaincu qu'Ariane 5 n'est plus adaptée à la réalité du terrain. Certe elle vole souvent mais il faut toujours 2 satellites rentrant dans la coiffe et pouvant être à la masse idéale. Hors, ce n'est pas toujours le cas et ça ne le sera pas 2 fois cette année (Hélios de 4 tonnes pour une capacité de 10 tonnes sur l'orbite héliosynchrone et Terrastar de 6 tonnes pour une capacité de 10 tonnes en GTO). Il faut un lanceur modulable à l'instar des Atlas V, Delta VI et Angara. C'est la meilleure solution envisageable.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 10:31

J'ai vu ce fameux lanceur dans A&C, Baratong en parlait aussi, mais il me semble qu'il s'agisse d'un nouveau lanceur pour les charges moyennes et pas d'un remplaçant à Ariane 5.

Il faisait partie des config évaluées au même titre qu'une config utilisant un corps central propulsé au méthane et évoqué ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/futurs-lanceurs-europeens-t7665.htm

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jassifun




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 19:55

Je n'ai pas compris la même chose, je ne sais pas qui a raison.

J'ai compris effectivement que le future Ariane 6 serait un lanceur moyen, de la classe 5-6 tonnes en GTO. Mais que comme l'idée est de se retirer du marché commercial et de se focaliser sur les besoins institutionnels, et qu'un tel lanceur de 5-6 tonnes en GTO suffirait à tous les besoins institutionnels envisagés par le CNES et les militaires français, dans la pratique il remplacerait Ariane 5.

Cela veut dire que la capacité maximale de lancement européenne passerait de 9-10 tonnes en GTO/20 tonnes en LEO à 5-6 tonnes en GTO. Pour les esprits que les gens du CNES considèrent comme peu sophistiqués et émotionnels, cela paraîtrait comme un recul, mais en fait ce serait une adaptation logique et nécessaire des capacités européennes.
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zx




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 20:35

Un nouveau lanceur, pour concurrencer les soyouz à kourou ?
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jassifun




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 20:43

On parle de 2025. A cette époque, les Soyouz à Kourou ce sera bye bye.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 20:44

Retirer Ariane 5 du marché commercial ? alors qu'elle est leader dans ce secteur ! impensable. Et puis une telle décision est elle du ressort de l'état ? et d'un seul en plus. N'est ce pas plutot Arianespace qui peut uniquement prendre cette décision ?
A mon avis tu dois faire erreur dans la compréhension du texte car cela aurait eu une plus grosse répercussion, meme en France.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 20:50

Pas logique de remplacer ariane V par un lanceur inférieur, je ne vois qu'un lanceur supplémentaire pour enrichir la gamme, pour avoir un lanceur léger,moyen,lourd.

Il faudrait attendre d'en savoir plus.
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jassifun




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 20:59

Il faut comprendre que Ariane est un succès commercial uniquement parce que chaque vol est subventionné par les pays européens au travers d'un programme de l'ESA qui s'appelle EGAS. European Guaranteed Access to Space.

Donc en fait si on lance un satellite guatémaltèque qui n'intéresse aucunement les européens, les guatémaltèques ont un prix compétitif uniquement grâce à EGAS. Le succès commercial d'Ariane repose sur cela. Si les états ne paient plus, Arianespace pourra dire ce qu'elle veut, elle ne peut pas les contraidre à payer, elle devra relever ses prix.

Le raisonnement du CNES et des militaires français est que c'est payer bien cher pour pouvoir dire qu'on est les leaders mondiaux. Et donc qu'il serait plus raisonnable de se recentrer sur les lancements uniquement indispensables à l'Europe. Et un lanceur moyen est suffisant.

Le CEA et Astrium disent au contraire que si on tire moins, on va perdre la main, et que le lanceur deviendra moins fiable et encore plus cher à exploiter.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 21:09

En bref, ils veulent un lanceur militaire.
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bernardw




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MessageSujet: lanceur   Ven 8 Mai 2009 - 21:20

d'accord avec toi cela coute très chère de maintenir une équipe fiable pour deux lancement par an alors que l'on peut tiré 6 tir par an

Il ne faut pas oublier le surcout faite à la navette pour les militaires au USA, et pour quoi finalement ils ont utilisé des fusées classiques.

Bernard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 22:09

Effectivement, c'est comme l'a dit jassifun, l'article est sur les echos, comme c'est payant je ne peux pas faire de copier/coller

Ce que j'en ai compris, affraid

Il y'a des divergences (voir de la bagarre Mad ) entre la Defense, le CNES, le CEA sur le futur d'airane, un comité de réflexion a été mis en place.

Deux rapports ont été remis à Fillon compte tenu de ces divergences.

La Defense et le CNES veulent revenir à ce qu'on a besoin (lancements institutionnels, 6 tirs), le CEA s'y oppose
la DGA se rallie au CNES.

Fillon veut poser les bases de l'après ariane V, au alentours de 2020-2025

Selon un avis unanime, la propulsion d'ariane VI doit passer à des carburant solide, pour des raisons de coûts, on se rapproche de la technologie des missiles.
Je n'ai pas de précision sur une limitation LEO/GTO.

le CNES considère le lancement de satellites commerciaux aberrante et non rentable. Plus on produit de fusée plus ca coute cher. Ariane ne peut survivre sans subventions.
Il faut revenir a ce qui est utile pour nos besoins.

Le CEA n'est pas d'accord, et EADS n'a pas intérêt a remettre en question la politique actuelle.

Ils ont oubliés l'europe dans l'histoire. La Crise, ca fait mal, c'est un changement radical.


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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 22:30

Un lanceur de la gamme 6T en GTO, pourquoi pas.
Les sats en GTO de plus de 6T sont rares, et le cas ou Ariane 5 est en sur-capacité et courant.
Si c'est pour avoir un lanceur moin cher et qui corresponde aux besoins, c'est pas un mal.

Je suis pas tres pour le Soyuz à Kourou, car l'argent investit dans le Soyuz aurai pu etre pour Vega.
Les technologies qu'on développent pour Vega seront utile pour les futur version Ariane .

Le choix de Souyuz était plutot politique/stratégique que économique .
esperons que le future Ariane sera beaucoup plus modulable que Ariane 5, style Ariane4, Delta, Atlas ou Angara.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 22:47

Bon apparemment, cela m'a plus l'air d'être un rapport ou comité d'étude interne pour définir la politique spatiale française au dela de 2020. Ce n'est en rien une décision au nom de l'europe. Le choix final se fera en réunion des pays concernés, il est évident que si tous les partenaires européens veulent garder Ar5 ou ne pas suivre le choix français il en sera ainsi.

D'un autre côté il faut reconnaitre que le poids de la France concernant les lanceurs européens est important, sans la France nous en serions encore à acheter des fusées aux américains à prix d'or et avec des contraintes commerciales. La france a toujours eu une grande implication dans Ariane et c'est clair que notre stratégie future aura probablement une influence. J'ignore totalement si le choix sera bon ou pas, je ne connais pas bien ce projet, mais il y a fort à parier que l'allemagne et l'italie s'y opposeront pour assoir leur position, tout comme à l'époque la france voulait Hermes, l'allemagne Sanger et l'Uk voulait Hotol, tout comme l'italie a exigé Vega, l'allemagne voulait Spacelab, etc. A ce niveau c'est beaucoup des enjeux politiques, chacun veut s'imposer avec ses solutions.

Pour en revenir au rapport, c'est à mon sens une pré-étude interne sur notre stratégie spatiale dans 10-15, avoir une idée de ce que nous pouvons proposer aux autres membres européens lors des prochaines réunions, et je suis persuadé que l'allemagne et l'italie en font de même. C'est bien que chacun apporte des idées pour notre avenir, mais il est clair que ce serait mieux qu'on fasse tous les meme choix, ce qui est rarement le cas. Ca fini souvent avec un compromis avec un peu de tout mais rien d'ambitieux à cause du partage des ressources.
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Goro




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 22:59

scratch Je me pose une question, une tel lanceur que remplacerait Ariane 5 en 2020-2025, renverrait au calendes grecques la question du vol habité en Europe, non ??
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:06

Goro a écrit:
scratch Je me pose une question, une tel lanceur que remplacerait Ariane 5 en 2020-2025, renverrait au calendes grecques la question du vol habité en Europe, non ??

C'est déjà le cas actuellement: on a beau avoir un lanceur comme Ariane 5, personne ne parle actuellement d'engager l'Europe dans le vol habité. L'Europe spatiale est comme l'Europe politique: un agrégat de pays qui parlent européen et agissent nationalement.

Cordialement
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:10

Goro a écrit:
scratch Je me pose une question, une tel lanceur que remplacerait Ariane 5 en 2020-2025, renverrait au calendes grecques la question du vol habité en Europe, non ??

Malheureusement un tel choix stratégique ne permettrait pas une autonomie de vol habité avant un bon moment. Sachant qu'il faut bien 5 ans minimum pour développer une capsule, voir plus quand on n'a aucune expérience dans le domaine, et que je n'imagine pas que cela se fasse en meme temps que le developpement de ce nouveau lanceur il est clair que ça remet beaucoup de chose en question. On peut etre en droit de penser que nous n'auront pas de capsule habité avant au mieux 2030. Ca fait peur.
Pour ce futur lanceur, plus faible que Ar5, reste à voir sa capacité LEO. S'il est trop faible il nous mettra hors course pour le LEO mais aussi pour l'autonomie à une participation active à des vols vers la lune ou mars.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:25

On a toujours parlé d'utiliser Ariane 5 au moins jusqu'en 2020. Mais qu'en sera-t'il d'ici là dans le monde des lanceurs? On sait que la navette n'existera plus et sera remplacée par un lanceur partiellement à poudre (Ares I) qui pourrait bien se voir voler la vedette par Atlas V et Delta IV versions Heavy. On sait que Proton sera remplacée par les Angara. Mais on sait aussi que la Chine va sortir prochainement de ses cartons la Chang-Zheng 5 modulable en fonction des charges à lancer. Que ce soit aux USA, en Chine ou en Russie, dans la gamme des gros lanceurs, ils seront tous modulables. En même temps, on parle du retour sur la Lune. La Nasa va sortir son Ares V et vraissemblablement que la Chine devra faire de même si elle veut elle aussi aller sur la Lune.

Je pense qu'il faut d'abord savoir ce que l'Europe veut faire dans le domaine spatial. Si elle veut des vols habités, il faudra un lanceur taillé sur mesure. Si elle veut du commercial et avoir un lanceur adapté au marché et aux satellites, il faudra quelque chose de modulable à poudre ou non. Mais j'avoue qu'un lanceur capable de lancer 6 tonnes sur orbite géostationnaire avec un lanceur à poudre, il faudra autre chose que les EAP d'Ariane 5 actuel...
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:30

Mustard a écrit:
Malheureusement un tel choix stratégique ne permettrait pas une autonomie de vol habité avant un bon moment. Sachant qu'il faut bien 5 ans minimum pour développer une capsule, voir plus quand on n'a aucune expérience dans le domaine, et que je n'imagine pas que cela se fasse en meme temps que le developpement de ce nouveau lanceur il est clair que ça remet beaucoup de chose en question. On peut etre en droit de penser que nous n'auront pas de capsule habité avant au mieux 2030. Ca fait peur.

Il y a longtemps qu'on peut avoir peur pour le vol habité en Europe, simplement parce qu'il n'a été officiellement à l'ordre du jour que lors du lancement du programme Hermès, dont chacun sait ce qu'il est devenu. Depuis, c'est silence radio. Si un choix pour un nouveau lanceur devait se concrétiser, il serait certainement fait sans tenir compte de la possibilité ou non d'envoyer des capsules habitées. Personnellement, je ne vois pas en quoi un tel lanceur pourrait remettre en question dans le domaine du vol habité, puisque l'Europe ne s'est jamais engagée sur une telle voie.

Citation :
Pour ce futur lanceur, plus faible que Ar5, reste à voir sa capacité LEO. S'il est trop faible il nous mettra hors course pour le LEO mais aussi pour l'autonomie à une participation active à des vols vers la lune ou mars.

Pour Mars ou la Lune, l'Europe jouera ce qu'elle joue dans la station spatiale: les supplétifs.

Cordialement
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bernardw




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MessageSujet: une fusée a poudre   Ven 8 Mai 2009 - 23:34

Les militaires veulent une fusée à poudre, c'est pratique pour eux car ils peuvent la lancer a tous moment ( missile sol-air, snle)

mais une fusée complète à poudre pose des problèmes de conception. il faut voir les problèmes d'ARES 1, mais Ariane 5 a eu des problèmes similaire pour amortir les variations de combustion des EAP, il on du mettre des systèmes pour amortir ses effort à la liaison avec l'EPC.

Pour Ariane 6 il faut commencer tous de suites les études pour être prêt en 2020.

Bernard
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patchfree




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:49

C'est vraiment pitoyable de voir les chamailleries franco-françaises qui oublient complètement l'Europe et qui se centrent sur les besoins militaires...

Je ne comprends même pas la position du CNES là-dedans: ils devraient plutôt défendre la coopération européenne et les aspects recherche scientifique!

Querelles de boutiquiers pour avoir une part des finances... C'est du propre.

Quand je disais que l'Europe n'avait pas de politique ambitieuse ni dans la recherche ni dans le spatial... Avec des gogos français comme ça au gouvernement et dans les institutions je comprends mieux. Je comprends mieux aussi l'Hadopi! Le règne des intérêts égoïstes, c'est tout! mur

Bon je sors je suis dégoûté...
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yoann




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 8 Mai 2009 - 23:59

Je suis exactement du meme avis que Patchfree ! j'en suis scandalisé ! decidement, meme mon chien serai meilleur que ces hommes politiques

désolé, pardon, c'etait le coup de geule du jour. Encore une enieme histoire qui me font degouter l'europe spaciale, en faveur des USA hermes


Dernière édition par yoann le Sam 9 Mai 2009 - 0:00, édité 1 fois
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Jonath




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 0:00

C'est vrai que cette envie de "retour en arrière" de la part des français me laisse perplexe Rolling Eyes
C'est un peu "radin" de vouloir faire ce qu'ils veulent faire. Même si c'est pour mieux s'adapté au marché et faire descendre les couts, ils ne devrait pas choisir une propulsion à poudre, sa fait très militaire en tout cas.
Pour ce qui est du vol spatiale, je voit mal l'Europe envoyer des hommes dans l'espace par ses propres moyens pour le moment.
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bernardw




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 0:15

yoann a écrit:
Je suis exactement du meme avis que Patchfree ! j'en suis scandalisé ! decidement, meme mon chien serai meilleur que ces hommes politiques

désolé, pardon, c'était le coup de geule du jour. Encore une enieme histoire qui me font dégouter l'Europe spatiale, en faveur des USA hermes

D'accord avec toi

Mais il faut aller de l'avant car le militaires ne peut pas faire vivre une industrie spatiale. il faut voir le bénéfice des retomber des programme spatiale américain.

Bernard
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 8:11

C'est bien de parler de l'europe et critiquer la France, mais quant est-il des autres pays europeen ??
S'ils ont des couilles comme la France, ca ferai longtemps qu'on a notre autonomie pour le vole habité.

Et puis, niveau budget, c'est peu pour l'ESA, c'est à peine un poils plus grand que le japon, pourtant on est plusieurs pays,et ridicule par rapport au USA.
On ne poura pas avoir ce qu'ils ont les americains (capsule + lanceur pour le vole habité).
Qui sortira des sous si un jour on veut avoir notre propre moyen pour le vole habité ??
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:19

Le sujet n'a pas fini d'être débattu, tant en ce qui concerne le listage des besoins des uns et des autres groupes de pression, au niveau franco-français (on peut quand même discuter dans son pays ... l'Europe n'est pas fédérale ... du moins pas encore).

L'autre aspect c'est qu'au niveau européen, la politique "lanceur" est déjà un vaste bin's ... et que bien peu de monde veut mettre la main à la poche (sauf l'Italie ... qui dispose du lanceur qu'elle voulait).
Je pense que la France qui a supporté Ariane de bout en bout et en a assuré l'essentiel du financement (et qui n'a toujours pas soldé sa dette pour la mise au point de la version ECA) , ne veut pas rejouer la même partition. Ou bien on "européanise" véritablement le financement ... des nouveaux lanceurs, et du centre spatial ... ou bien ??? on ne sait pas trop en fait.
Disposer d'un vecteur d'accès à l'espace, c'est avant tout stratégique ... si les partenaires ne veulent pas mettre la main à la poche ... pourquoi pas un lanceur 6 t ... franco-français (la réponse du berger à la bergère par rapport à Vega) ? Cela satisafit les besoins stratégiques des militaires et les besoins institutionnels, cela permet de relancer les industries spatiales en perte de vitesse. ET m^me si cela a peu de chance de se concrétiser ainsi, cela peut en tout cas servir de moyen de pression pour amener les autres partenaires à réfléchir.
La crise risque de se prolonger, si cela déglingue des pans entiers de l'économie, les Etats vont se recroqueviller sur leurs problèmes internes et les politiques de relance pourraient être bien moins orientées vers la communauté européenne. Les politiques restent élus par leur population ... qui travaille dans les usines sur le territoire national et veut que son emploi soit préservé ou que des reconversions soient possibles. (siderurgie, automobile, électronique etc ...)

On a vu que les plans de relance sont nationaux, pas forcément cohérents entre les divers Etats, et que les plus gros vont très certainement mieux s'en sortir que les plus faibles. Cette tendance peut s'exacerber ... car personne ne sait combien de temps va durer cette crise et ses conséquences catastrophiques sur l'emploi (près de 600 000 nouveaux chômeurs aux USA en avril), en Europe ... on ne publie pas ... (je n'ai pas trouvé de nombre global à l'UE)
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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)
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