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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:19

Le sujet n'a pas fini d'être débattu, tant en ce qui concerne le listage des besoins des uns et des autres groupes de pression, au niveau franco-français (on peut quand même discuter dans son pays ... l'Europe n'est pas fédérale ... du moins pas encore).

L'autre aspect c'est qu'au niveau européen, la politique "lanceur" est déjà un vaste bin's ... et que bien peu de monde veut mettre la main à la poche (sauf l'Italie ... qui dispose du lanceur qu'elle voulait).
Je pense que la France qui a supporté Ariane de bout en bout et en a assuré l'essentiel du financement (et qui n'a toujours pas soldé sa dette pour la mise au point de la version ECA) , ne veut pas rejouer la même partition. Ou bien on "européanise" véritablement le financement ... des nouveaux lanceurs, et du centre spatial ... ou bien ??? on ne sait pas trop en fait.
Disposer d'un vecteur d'accès à l'espace, c'est avant tout stratégique ... si les partenaires ne veulent pas mettre la main à la poche ... pourquoi pas un lanceur 6 t ... franco-français (la réponse du berger à la bergère par rapport à Vega) ? Cela satisafit les besoins stratégiques des militaires et les besoins institutionnels, cela permet de relancer les industries spatiales en perte de vitesse. ET m^me si cela a peu de chance de se concrétiser ainsi, cela peut en tout cas servir de moyen de pression pour amener les autres partenaires à réfléchir.
La crise risque de se prolonger, si cela déglingue des pans entiers de l'économie, les Etats vont se recroqueviller sur leurs problèmes internes et les politiques de relance pourraient être bien moins orientées vers la communauté européenne. Les politiques restent élus par leur population ... qui travaille dans les usines sur le territoire national et veut que son emploi soit préservé ou que des reconversions soient possibles. (siderurgie, automobile, électronique etc ...)

On a vu que les plans de relance sont nationaux, pas forcément cohérents entre les divers Etats, et que les plus gros vont très certainement mieux s'en sortir que les plus faibles. Cette tendance peut s'exacerber ... car personne ne sait combien de temps va durer cette crise et ses conséquences catastrophiques sur l'emploi (près de 600 000 nouveaux chômeurs aux USA en avril), en Europe ... on ne publie pas ... (je n'ai pas trouvé de nombre global à l'UE)
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:36

Je pense qu'on est en train d'en faire trop là les gars. Calmons nous un peu avant de tirer sur la France ainsi.
Je pense que la France prépare sa vision du futur qui sera proposer lors des prochaines réunions interministériels. Chacun apportera ses idées et lespays membres décideront du meilleur choix, rien de plus.
Lorsque le débat sur le futur lanceur arrivera sur le tapis, je n'imagine pas que chacun arrive avec un dossier vide pour définir sur place en 1 jour cet Ariane 6. Il est clair que chacun arrivera avec ses proposition, ses idées, sa stratégie et le vote final décidera.

Sinon je trouve personnellement regrettable que l'armée décide de notre choix stratégique du spatial, eux ce qu'ils veulent c'est des missiles avant tout et des lanceurs pour leur petit sat. Il est regretable aussi que le Cnes choississent aussi cette voit car ils aurait plus interet à s'investir dans un grand programme comme un gros lanceur modulable, voir meme préparer des vols habités. Ca leur donnerait forcément plus de boulot (et plus interessant) qu'un lanceur à poudre.
Je suis également surpris que dans cette consultation l'ESA n'est pas été consulté, Arianespace et les clients aussi.
Mais bon, je suis persuadé que la décision finale sera à l'europe
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:39

Un peu de calme, certains commencent à s'énerver ici ...

Certains trouvent génial que les Russes développent un lanceur modulaire pour leurs besoin institutionnels (Angara), mais alors dès que les Français y songent un tout petit peu, là ça devient la pire des tares ...

Pour le moment rien n'est fait, alors évitons de partir dans tous les sens ...

-> je fusionne ce fil avec le sujet précédent

edit : bon je vois que Mustard essaye aussi de recadrer un peu tout ça clown
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Argyre




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:54

Bonjour,

Personnellement, je pense que ni le CNES, ni le CEA et encore moins l'armée n'est bien placé pour dire si oui ou non une activité commerciale est bonne ou pas pour la France.
Ces organismes ne voient que la partie coût, mais ont-ils une idée de ce que ça rapporte dans les caisses de l'état ? Les gens qui ont un salaire consomment, payent leurs impôts, investissent. Bref, ce n'est pas pour rien que les économistes cherchent à augmenter le PIB. Quand on évalue une activité commerciale co-financée par l'état, il faut voir ce que ça coûte, mais aussi ce que ça rapporte dans le budget de l'état.
Et donc, c'est aux économistes spécialistes du budget de l'état de se prononcer sur l'intérêt de co-financer les vols commerciaux d'Ariane, les autres ne sont pas qualifiés pour donner leur avis sur la question.

Cordialement,
Argyre


Dernière édition par Argyre le Sam 9 Mai 2009 - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 9:56

Et puis, question idiote peut-être, mais quel est le rôle du CEA là dedans ? surprise
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zx




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:21

Je pense que l'armée pleure, elle n'en a pas les moyens ni les budgets pour se lancer dans le spatial militaire, donc elle fait pression pour obtenir ces moyens en
touchant la ou c'est sensible en disant que le commercial n'est pas rentable et que c'est de l'argent gaspiller et qu'il faut revenir aux méthodes anciennes.

Il suffit que l'europe développe une fusée a poudre avec un lancement à bat coût pour les militaires , les allemands, les anglais, les italiens,.., seront certainement intéressés

La France ne peut pas s'en sortir sans casse et cette décision ne lui appartient plus, même si cela lui coûte de l'argent.

Vu que c'est communiqué, cela oblige l'europe a prendre une position plus claire sur le sujet du spatial européen.


Dernière édition par zx le Sam 9 Mai 2009 - 10:28, édité 1 fois
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jassifun




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:23

En y réfléchissant, quand l'article des Echos dit six tirs, c'est six tirs d'Ariane 6. Donc ce n'est pas six tirs à comparer à 7-8 tirs actuellement.

C'est, si on considère que Ariane 6 est l'équivalent plus ou moins de la moitié d'une Ariane 5, ce qu'on envisage c'est 3 équivalents Ariane 5 par an à comparer à 7-8 tirs actuellement (et dans deux ans il faudra ajouter à ces 7-8 tirs les tirs Soyuz). Donc quand même réduction significative de la voilure.

Par ailleurs, pour répondre à d'autres commentaires, croyez-vous sérieusement que le CNES ou les militaires français considèrent un instant le vol habité dans l'ensemble des besoins futurs de l'Europe en matière de lanceurs du futur ? Shocked


Dernière édition par jassifun le Sam 9 Mai 2009 - 10:27, édité 1 fois
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chapi




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:26

Argyre a écrit:
Bonjour,

Et donc, c'est aux économistes spécialistes du budget de l'état de se prononcer sur l'intérêt de co-financer les vols commerciaux d'Ariane, les autres ne sont pas qualifiés pour donner leur avis sur la question.


Etant donnée la faiblesse des arguments purement techniques et aussi la qualité du mandataire (premier ministre), je pense justement que les analyses économiques (incluant les retours indirects) ont lourdement pesé dans cette étude.

Sinon, sur le fond, je suis assez perplexe des positionnements stratégique fluctuants - sans doute trop élaborés pour moi.... Il me semblait que la décision d'engager une première phase sur A5ECB avait été poussée par l'Allemagne et le CNES au dernier conseil ministériel, contre l'avis d'Arianespace (c'était le débat d'il y a à peu près 1 an dans la presse) qui préférait que les ressources financières disponibles soutiennent plus directement son activité (type EGAS), sans faire évoluer le lanceur. On nous dit maintenant que 3 mois après le CNES juge la philo et le modèle Ariane dispendieux, donc sans avenir. Quelle est la logique ??? scratch

J'imagine que dans ce cas, la ligne de frontière entre les différents acteurs doit être : faut t-il faire A5ECB (dont la vocation est en grande partie de s'adosser au marché commercial) avant Ariane 6 ou bien tout laisser tomber et passer à autre chose directement ?

Enfin, bon, ca me paraît tellement confus qu'il faut aussi envisager que le journaliste des échos n'ait rien compris aux positions des uns et des autres (voire : ait commis un total contresens - c'est déjà arrivé par le passé) surprise
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:30

Steph a écrit:
Et puis, question idiote peut-être, mais quel est le rôle du CEA là dedans ? surprise

Moi je serais tenté de dire, quel est le role de chacun la dedans ?

1) La défense: N'ayant plus de missile en silo sous terrain, ne les interessent que les ICBM embarqués en sous marin. Le M51 va arriver vers 2010 pour une utilisation jusqu'en 2030. donc de ce coté c'est déja comblé pour eux. Et on peut parier que la génération suivante adoptera un principe similaire avec une technologie plus récente. Reste les sats militaires, mais en 10 ans l'armée n'a envoyé que deux sat d'observation de 4T en orbite basse, (le reste étant des mini sat de quelques centaines de Kg) donc je trouve surprenant qu'on demande à ce point l'avis de l'armée pour définir notre stratégie spatiale.
2) Le CEA: commission à l'énergie atomique, doivent forcément avoir la meme vision que la défense puisque ce qui les concerne ce sont les missiles nucléaires. Sinon jene voit pas trop ce qu'il pourrait décider pour notre stratégie spatiale.
3) Le Cnes: son rôle ne devrait il pas etre d'étudier et développer les lanceurs et technoilogies dont nous avons besoin ?
4) EADS-Astrium: Des constructeurs avant tout, mais leur contact avec les marchés et les clients font qu'ils sont plus à meme d'être écouté

Alors qui consulter ?
Arianespace: ils sont en contact permanant avec les clients, connaissent bien les besoins et le marché présent et futur
ESA: il est évident que les pays membres doivent donner leur avis sur une telle politique et participer au débat. C'est au sein de cet organisme que devrait se tenir un groupe d'étude sur le futur besoin.

En résumé, la france fait une étude interne, qui sera suivi ou non, mais il est clair que c'est de l'argent dépensé pour rien (surtout en période de crise) alors que cette étude aurait du se faire à un plus large niveau. A mon sens la France a demandé une étude qui n'aboutira pas au niveau européen, et encore une fois ce sera de l'argent qui aura été gaché pour rien.


Après il y a l'aspect économique. Certains diront pourquoi faire des lanceurs pour un bénéfice nul. De plus la concurrence va devenir plus féroce et arriver sur le créneau d'Ar 5 qui ne résistera pas. Ils estiment donc qu'ils vaut mieux sacrifier un secteur qui ne rapporte pas d'argent (et en perdra) et se consacrer à un autre plus modeste mais d'interets nationaux (militaire). Au regard du passé jusqu'à lors je dis que ce n'est pas avec un vol militaire tous les 1 ou 3 ans qu'on va devolopper notre industrie spatiale.
D'autres diront, tant pis si on ne gagne pas d'argent, l'essentiel est de continuer à déveloper notre savoir faire, nos connaissances, garder nos ingénieurs, et finalement rester dans la course. Il y a aussi l'aspect fiabilité, avec 8 lancement par an d'Ariane 5 on fiabilise d'autant le lanceur que si on ne fait que 5 à 6 lancements par an d'un lanceur à poudre.

Mon opinion c'est que si on part vraiment dans la voie du projet fillon, ça risque de faire très mal à la technologie spatiale européenne à long terme. L'europe ne sera plus la 3eme puissance spatiale mais passera nettement derrière la chine, le japon et l'inde, voir meme derrière des entreprises privée.
Quel poids auront nous si un futur projet international martien voit le jour ? si notre seul lanceur est une simple fusée à poudre de 6T en GTO


Dernière édition par Mustard le Sam 9 Mai 2009 - 11:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:35

jassifun a écrit:
En y réfléchissant, quand l'article des Echos dit six tirs, c'est six tirs d'Ariane 6. Donc ce n'est pas six tirs à comparer à 7-8 tirs actuellement.

Par ailleurs, pour répondre à d'autres commentaires, croyez-vous sérieusement que le CNES ou les militaires français considèrent un instant le vol habité dans l'ensemble des besoins futurs de l'Europe en matière de lanceurs du futur ? Shocked

Je crois pas, c'est pas leur objectif, mais le vol habité s'éloigne de plus en plus et devient de plus en plus utopique, même si l'europe développe une capsule de retour pour l'ISS.

Avec la crise qui s'accentue, tous les projets lourds risquent d'être mis en sommeil.

Pour ariane VI, on ne parle pas de l'adapter au man rated. je suis le premier à le regretter.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:39

zx a écrit:
Je pense que l'armée pleure, elle n'en a pas les moyens ni les budgets pour se lancer dans le spatial militaire.
En fait c'est plutôt l'inverse, le spatial est un des rares domaines militaire à avoir reçu un boost dans le cadre du dernier livre blanc de la Défense (cf ce pdf), avec Musis et une coopération européenne (grosso modo France pour l'observation optique et IR, l'Allemagne pour les radars).

Mais comme chapi, je commence à me demander si les Echos ne se seraient pas un peu emmêler les pinceaux dans tout ça, va falloir que je compulse les derniers Air & Cosmos pour voir si j'ai pas loupé un truc. Pour moi un tel lanceur n'a pas vocation à remplacer Ariane 5, mais à combler le déficit capacitaire entre Vega et Ariane 5.


Dernière édition par Steph le Sam 9 Mai 2009 - 10:52, édité 1 fois
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:42

Steph a écrit:

Mais comme chapi, je commence à me demander si les Echos ne se seraient pas un peu emmêler les pinceaux dans tout ça, va falloir que je compulse les derniers Air & Cosmos pour voir si j'ai pas loupé un truc. Pour moi un tel lanceur n'a pas vocation à remplacer Ariane 5, mais à combler le déficit capacitaire entre Vega et Ariane 5.

Cela me paraitrait aussi plus logique car sinon ce serait un gros boulversement et retour en arrière pour l'europe spatiale. Les Echos n'étant pas un journal scientfique je préfère penser qu'ils se sont plantés. Si ce rapport est vraiment en ce sens on va vite en entendre parler.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 10:57

Steph a écrit:
En fait c'est plutôt l'inverse, le spatial est un des rares domaines militaire à avoir reçu un boost dans le cadre du dernier livre blanc de la Défense (cf ce pdf), avec Musis et une coopération européenne (grosso modo France pour l'observation optique et IR, l'Allemagne pour les radars).

400 ME, c'est pas énorme pour du spatial militaire. Neutral , mais c'est le lancement du programme.

Ce que j'avais lu sur le rapport de 2007, ce qui sous entendait d'important moyens pour le spatial militaire.

http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i3676.asp#P2029_320583


Steph a écrit:

Mais comme chapi, je commence à me demander si les Echos ne se seraient pas un peu emmêler les pinceaux dans tout ça, va falloir que je compulse les derniers Air & Cosmos pour voir si j'ai pas loupé un truc. Pour moi un tel lanceur n'a pas vocation à remplacer Ariane 5, mais à combler le déficit capacitaire entre Vega et Ariane 5.

je suis d'accord, faut laisser éclaircir l'horizon et avoir d'autre source.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 15:53

Steph a écrit:
Pour moi un tel lanceur n'a pas vocation à remplacer Ariane 5, mais à combler le déficit capacitaire entre Vega et Ariane 5.

Là je comprends encore moins. Il me semblait que Soyouz comblait un éventuel déficit capacitaire entre Vega et Ariane V. Sinon pourquoi avoir fait soyouz?

Et au train où vont les choses dans le domaine spatial, c'est à dire au train d'escargot, des dispositifs comme ceux qui vont être mis en service maintenant, seront encore utilisés dans 30 ans et non comme dit Jassifun "en 2020-2025 Soyouz bye-bye..." On ne peut certes rien dire de façon certaine mais il est raisonnable de le penser, à moins de l'émergence d'une nouvelle technologie qui modifierait significativement les coût de lancement mais dont je ne vois aucun prémisses.
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 16:06

patchfree a écrit:


Là je comprends encore moins. Il me semblait que Soyouz comblait un éventuel déficit capacitaire entre Vega et Ariane V. Sinon pourquoi avoir fait soyouz ?
Une excuse pour faire accepter le lanceur ??
Pour éviter qu'il se retrouve en australie ??
N'oublions pas qu'à l'époque, les russes proposent leurs lanceurs à tout le monde, à cause de la crise chez eux.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 16:54

ManouchKa a écrit:
patchfree a écrit:


Là je comprends encore moins. Il me semblait que Soyouz comblait un éventuel déficit capacitaire entre Vega et Ariane V. Sinon pourquoi avoir fait soyouz ?
Une excuse pour faire accepter le lanceur ??
Pour éviter qu'il se retrouve en australie ??
N'oublions pas qu'à l'époque, les russes proposent leurs lanceurs à tout le monde, à cause de la crise chez eux.

Absolument, à l'époque les américains multipliaient les fusions et coopératons avec les russes (Sea launch et ILS) et l'alliance Soyouz était presque vitale si nous ne voulions pas nous faire bouffer. Par contre le faire venir à Kourou était un moyen de gagner un peu en capacité et prolonger la durée de vie du lanceur, je ne suis pas certains que cela ait été un bon choix. D'ailleurs cette mise en place à Kourou a tellement trainée (surtout parceque personne ne voulait payer les frais du pad) que ça montre bien que l'interet était discutable.
De mon point de vue l'avenir est au lanceur modulable, la concurrence la bien comprise et a déja une longueur d'avance sur nous.


Le plus important est de ce demander si cela vaut le coup de continuer le tout commercial, comme c'est un peu le cas actuellement. Au vu de l'évolution du secteur spatial international, avec l'arrivée de la Chine, du Japon, de l'Inde, du privé, et éventuellement d'autres pays émergeants, sans oublier les américains et russes, pourront nous résister, j'en doute. Actuellement Ariane 5 arrive à se maintenir avec une bonne part du marché mais en sera-t-il toujours de meme dans 10-20 ans avec plus de lanceurs et bien moins chers ? Quand on voit qu'avec plus de 50% du marché commercial Arianespace arrive à peine à maintenir un équilibre financier, on est en droit de craindre pour l'avenir si on reste dans le meme créneau. Arianespace devrait donc peut etre rester sur un marché plus gouvernemental comme le fait la Nasa mais encore faudrait il que les états fournissent de quoi alimenter ces lanceurs afin de maintenir un rythme acceptable. Avec un tel lanceur de 6T en GTO il faudrait revenir à au moins un vol par mois, comme au temps d'Ariane 4.
Il est donc primordial de commencer dès maintenant à définir notre futur stratégie et peut etre est ce mieux que ce soit dès le départ au niveau européen. Si la france développe son projet dans son coin c'est clair que pour des raisons politique il y a des chances qu'il soit rejeté par les autres "grands" pays membres. L'expérience montre que lorsque les pays européens discutent ensemble de leurs projets il en ressort souvent des désaccords profonds et on fini par faire un peu tout pour satisfaire tout le monde, et par manque de ressource on les étale dans le temps. Chacun ayant SA vision pour assoir SA position politique. Résultat l'europe spatiale ne peut pas se lancer dans un programme ambitieux dans ces conditions. Il est facile d'accuser toujours la France mais je pense qu'on pourrait tout autant accuser l'allemagne et l'italie qui ne jouent pas le jeu de l'entente et de l'interet général.
Pas de doute, la décision du futur spatial européen va connaitre des moments tendus et difficiles. On arrivera surement à un concensurs mais probablement étendu dans le temps à cause de retard pour trouver un consensus et pour financer d'autres projets annexes pour satisaire les uns et les autres.
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zx




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 17:28

Quitte à faire une fusée, Il faudrait ressortir les plans d' Ariane IV, la moderniser aux besoins du marché, faire un en sorte d'avoir un cout de prod/lancement acceptable,

Je pense qu'ils n'ont pas du tout jeter quand même ? j'ai toujours un faible pour cette fusée.
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Yantar




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 17:40

Ressortir Ariane 4? Au moment où elle a été mise à la retraite, la version 44L (la plus puissante) pouvait lancer 4,9 tonnes sur la GTO pour 120 millions de dollars. Ce qui se rapproche le plus c'est Proton avec 6 tonnes pour 110 millions. Commercialement parlant, elle aurait toute ses chances c'est sûr. Mais il ne faut pas oublier que les plus mauvaises années pour Arianespace ont été les années où elle a exploité en parallèle Ariane 4 et Ariane 5. Ses comptes ont été dans le rouge. Je pense que c'est un peu pour ça que Soyuz a remplacé Ariane 4 dans les capacités moyennes. Soyuz est commercialisé par Starsem et non par Arianespace, bien que Starsem soit une filiale d'Arianespace. Financièrement ça change tout.

Idéalement, il faudrait:

- Une Ariane 6 capable de lancer 4 à 6 tonnes dans sa version la moins puissante et 10 à 15 tonnes pour la version la plus puissante;
- Une Ariane 6 qui puisse être modulable en fonction de la mission et qui puisse être man-rated dès le départ au cas où;
- une Ariane 6 dont on pourra tirer les technologies de façon importante si un jour on accédait aux vols habités et qu'on décidait d'aller au-delà de l'orbite terrestre.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 17:43

J'ai précisé qu'il faudrait la moderniser en reduisant les couts, gagner 1t de plus, ca doit pouvoir se faire, mais ils ont toujours pensé que lancer plusieurs satellites en une seule fois rendrait ariane V rentable. il semblerait que non et qu'on manque de lanceur moyen.

Il est pas sur qu'on ai l'argent pour faire une ariane VI radicalement differente d'ariane V, en la rendant plus modulaire, man rated, economique.


Dernière édition par zx le Sam 9 Mai 2009 - 18:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 17:56

patchfree a écrit:
Steph a écrit:
Pour moi un tel lanceur n'a pas vocation à remplacer Ariane 5, mais à combler le déficit capacitaire entre Vega et Ariane 5.

Là je comprends encore moins. Il me semblait que Soyouz comblait un éventuel déficit capacitaire entre Vega et Ariane V. Sinon pourquoi avoir fait soyouz?
On ne "fait" pas Soyouz, on l'achète aux Russes. Et rien ne garanti la pérennité du lanceur, qui est déjà en cours de remplacement en Russie. Bien sûr Soyouz a quelques années d'exploitation en vue en Guyane, mais rien n'interdit de songer à l'avenir, on parle de 2020+.

Concernant Ariane 4, c'était un bon lanceur. Mais outre le fait qu'on saurait faire mieux aujourd'hui, celle ci utilisait des ergols toxiques.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 18:30

J'en lis beaucoup affirmer que la Chine, l'Inde et le Japon vont venir s'emparer du marché commercial des satcoms. On en est quand même encore très loin. La Chine ne compte pas s'octroyer une grosse part de marché. Ils ont un programme institutionnel ambitieux qui va déjà bien les occuper. Leurs quelques coups sur le marché commercial ne leur servent qu'à s'imprégner des méthodes occidentales, et sont hautement stratégiques. C'est surtout des opérations de séduction de la part d'opérateurs tel Eutelsat qui pensent s'attirer les faveurs du gouvernement pour le développement des telecoms en Chine. Par ailleurs les chinois proposent des tarifs nettement inférieurs aux occidentaux, mais il faut garder à l'esprit qu'ils perdent beaucoup d'argent sur ces lancements.
Concernant l'avenir d'Ariane 5, je pense que ça ne sert à rien de s'emballer. L'échéance est très lointaine. Pas vraiment 2020-2025. Ce rapport sera certainement le premier d'une longue série. Il est probable que la midlife evolution prendra du service actif vers 2020. On fonctionnera donc sur A5 jusqu'en 2030 au grand minimum. Et ça n'a rien de choquant, l'herbe n'est pas plus verte ailleurs.
Pour terminer, on ne peut pas découpler le vrai besoin opérationnel et les activités industrielles liées. Certes une A4 rendrait des services pour un coût peu élevé, mais ce n'est pas comme ça qu'on fait travailler des bureaux d'études ! Il faut faire un compromis entre ce qui est utile et ce qui offre des perspectives d'activités industrielles (réparties selon les acteurs européens).
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 20:10

Il serait intéressant de savoir ce que pensent les autres participants(Allemagne, Italie notamment) de l'après Ariane 5 ?

- faut-il ou non développer l'Ariane 5 ECB où est-ce d'entrée un lanceur qui sera déficitaire ? si on développe qui paye quoi ?
- Quelle solution technique adopter pour une nouvelle gamme de lanceurs ? une famille modulaire permettant de gérer des payloads entre 6 et 12 t en GTO ?
- Quelle participation financière des 24 (et surtout des "gros") à comparer à celle actuelle où le budget lanceur est majoritairement supporté par la France?)

La France va faire des propositions, et n'exclura pas forcément de faire en toute indépendance, ce dont elle a besoin pour ses objectifs stratégiques et institutionnels, le droit de subsidiarité continue à prévaloir.
On ne peut s'empêcher de replacer cela dans la stratégie militaire européenne qui s'éloigne de plus en plus d'une capacité indépendante, pour s'intégrer dans l'OTAN. Certains pourraient peut-être penser qu'avoir un vecteur d'accès indépendant à l'espace n'est pas si fondamental ... le grand frère américain peut nous sous-louer ses "yeux" comme il délègue son système GPS .... ou nous vendre ses lanceurs ... ou même des packages lanceur-satellite ...

On ne peut éliminer cette hypothèse de "dilution d'une vision européenne" notamment du côté des récents entrants dans l'UE, qui auront notamment pas mal de difficultés à mettre la main à la poche pour un domaine dont ils n'ont que peu de retombées industrielles (d'autant plus si du côté de certains grands on ne donne pas l'exemple avec une volonté commune et cohérente, et en y mettant les moyens requis pour financer).

Pour ce qui est de développer du man-rated, ... cela ne sera pas AMHA à l'ordre du jour des propositions françaises. Du côté du CNES en tout cas. Les autres pays (et industriels) qui le souhaiteraient ont donc toute latitude pour se lancer dans ce domaine .. il suffit de financer. Mais d'après ce que je peux en voir, on est plus dans ce domaine dans une stratégie de se faire financer par les autres.

Bref l'Europe spatiale a du gros temps à affronter... et à 24 ... il va falloir être diplomate pour trouver un compromis qui tienne la route lors des prochaines prises de décision engageant sur le long terme.

PS : pour re-customiser une Ariane 4 ... il faudra probablement se tourner vers les clubs d'amateurs de "vieux tacots" ... la nostalgie est respectable .. mais "Ariane 4 le retour" cela restera un rêve.(avec tout le respect du aux admirateurs de ce lanceur)
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 9 Mai 2009 - 21:51

Pourquoi 24? L'ESA ne comporte que 18 états membres et il faut également savoir que les lanceurs sont un programme optionnel dans les statuts de l'ESA. S'il y a 18 états membres, ce n'est pas obligatoire que tout le monde mette la main au portefeuille pour financer, contrairement aux programmes obligatoires. D'ailleurs la Grande-Bretagne ne participe pas à Ariane 5.

Le tout c'est de voir ce que chaque pays souhaite. Il est clair que le militaire spatial commence à prendre de l'ampleur en Europe. Je pense au COSMO-Skymed italien, Terra SAR-X allemand et l'arrivée de Musis européen. Ces petites missions n'ont pas besoin d'une Ariane 5 tout comme Helios d'ailleurs. Il faut un lanceur de type moyen, ce que ne possède plus l'Europe hormis Soyuz.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 10 Mai 2009 - 11:13

Il y a effectivement 18 pays membres à part entière.
Mais d'autres frappent à la porte et demandent à pouvoir s'associer même partiellement (statut de pays coopérants).

Citation :
Les 18 pays membres sont (entre parenthèses date d'adhésion) :

Allemagne ; Autriche ; Belgique ; Danemark ; Espagne Espagne ; Finlande ; France ; Grèce (9 mars 2005) ; Irlande Irlande ; Italie ; Luxembourg (1er décembre 2005) ; Norvège ; Pays-Bas ; Portugal ; Royaume-Uni ; Suède ; Suisse ; République tchèque ( 18 novembre 2008).

L'ESA, dans le but de resserrer les liens avec les pays européens non-membres et des pays extra-européens, a conclu des accords (les accords d’États coopérants européens) permettant la participation limitée du pays contractant. Les pays coopérants sont (entre parenthèse date d'adhésion) :

Hongrie (2003); Turquie (2004); Roumanie (2007); Pologne (2007); Estonie (2007); Ukraine (2008); Slovénie (2008); Lituanie (en cours); Canada

Si on se rappelle le discours à Kourou ... il avait été déclaré la forte volonté de la France, de modifier la donne en matière de financement du Centre Spatial et des lanceurs.
Donc pas exclu que les "lignes bougent" pas mal.
Et même si le post-Ariane 5 et le post-Soyouz sont encore lointains, il faut définir une politique pour la relève ... qui voudra s'y associer ? , qui voudra payer ? ... l'éternel problème. Et si des pays coopérants membres de l'UE veulent le faire, peu probable qu'on les laisse à la porte.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 10 Mai 2009 - 12:06

Moi ce qui me surprend avec l'ESA, c'est que chaque pays membre semble mettre de l'argent dans les projets qui les interessent, résultat avec les visions de chacun on se retrouve avec des ressources réparties sur de nombreux programmes. Pourquoi donc chaque état n'apporterait pas uniquement un budget (sans choisir les programmes), qui rassemblé avec les autres permettrait à l'ESA de choisir ses programmes et financer ainsi les programmes qu'elle juge utile scientfiquement et commercialement, sans se soucier des visions politiques de chaque pays qui défendent souvent des choix ayant des retombés nationales ou politiques.
En fait c'est le principe meme de l'europe qui ne marche pas, chacun voulant tirer la couverture de son coté n'entraine que désaccord, retard, et un quasiment une impossiblité de se lancer sur un grand programme. Je ne parle pas spécialement du vol habité mais on pourrait prévoir un large programme d'exploration du systeme solaire, ou un gros programme d'une nouvelle famille de lanceurs modulables, ou une participation active et logistique au programme lunaire US avec des ravitailleurs célène (faisant ainsi gagner des places à bord d'Orion vers la lune), etc.
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 10 Mai 2009 - 19:22

Cela est un héritage historique de la création de l'ESA, antérieure aux traités européens récents.

Et l'ESA comme on l'a dit ne regroupe pas vraiment tous les pays de l'UE, ilsn'ont pas tous le même statut etc...

J'avais lu des commentaires de responsables de l'ESA disant que le système actuel était le "moins mauvais". Au moins des choses se font, pas forcément avec la plus grande cohérence, parfois dans la douleur ... mais cela se fait.

Ce qui serait assez normal dans un programme spatial, c'est que le "budget lanceur" soit un programme obligatoire .... ce qui parait bien le minimum pour que le programme puisse exister (en ayant son indépendance).
Mais ce ne serait pas simple de trouver du retour géographique pour tous les Etats, sur le développement et la fabrication de lanceurs.
C'est là qu'on pourrait envisager d'avoir un système de "compensation" avec un "retour" en terme industriel ... basé sur une péréquation financement <--> commandes (suivant les domaines de recherche et d'excellence de chaque pays). Mais cela ne serait pas forcément une bonne idée ... car serait une "sacré usine à gaz" si on croisait des programmes. Les discussions et litiges seraient sans doute permanents et on aurait peut-être encore plus de risques de blocages cette fois-ci généralisés affraid

Pas de véritable ambition européenne supra-nationale ... donc on en reste au "je t'aime ... moi non plus" clown

Comme le dit Mustard il faut peut-être envisager cela à petits pas avec des "programmes" qui pourraient faire consensus :
- nouvelle gamme de lanceurs modulaires
- programme automatisé d'exploration du système solaire (mais les missions ambitieuses lointaines seraient quasiment obligées d'être en collaboration avec d'autres agences spatiales, pour la maîtrise technique (RTG par exemple) et probablement pour le financement)
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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)
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