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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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jassifun




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 31 Mai 2013 - 18:53

Désolée, mais c'est vraiment une mauvaise analogie.

J'ai pleine confiance dans les personnes qui ont sorti ce rapport. Ce sont ceux qui ont fait Ariane 1, 2, 3 4 et 5 (Engstrom, et autres). Ils savent de quoi ils parlent.

Le principal problème est que si on s'engage dans la voie d'Ariane 6, on provoque des dégâts irréversibles dans l'industrie. Il n'y a pas de retour possible, si on perd la capacité de produire de la grosse propulsion liquide. Pour cette génération de lanceur et pour les suivantes.

http://www.spacenews.com/article/launch-report/35546europe-urged-to-halt-work-on-‘dead-end-ariane-6-design#.UajTt5U2VnK

Je rappelle que c'est beaucoup plus proche de la position allemande.

Citation :
“The commitment made will cover a very long time, many decades,” the academy says in urging ESA to step back from the current Ariane 6 design. “Any error made will be very costly, for a very long time.”
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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 31 Mai 2013 - 19:32

Je suis tout à fait d'accord avec jassifun!
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 31 Mai 2013 - 20:02

La dernière ministérielle avait abouti à un compromis. L'étude des deux projets était acté ... ce qui ne présumait pas de la suite.

Le lobbying est-il à l'oeuvre pour rechanger l'équilibre de la balance ? Et annuler l'option Ariane 6 ? La brève de Air et Espace pouvait le laisser penser.
Citation :

demander de renoncer au développement d’Ariane 6 afin de favoriser celui d’Ariane 5ME ainsi que son exploitation, conjointe avec celle du Soyouz, au moins jusqu’en 2027.

Cependant l'article américain détaille un peu plus la position : Ariane 6 en propulsion liquide plutôt qu'en PPH.
Citation :
In an annex to its letter to ESA, the academy says a liquid-fueled Ariane 6 would not cost much more than the current solid-fueled Ariane 6 design but would provide more room for growth as the vehicle navigates the launch-services market’s evolution over the next few decades.

On peut donc supposer que les "sages" souhaiteraient une ré-orientation de l'étude du design vers l'un des deux concepts du NGL en propulsion liquide (?)
Citation :

HHSC


This is a NGL concept composed of two rocket stages. The first stage is a 150 Ton LOX/LH2 liquid rocket stage that is propelled by a 2500 kN Stage Combustion engine. The upper stage also uses LOX/LH2, it will contain 26 ton of propellant and it will use the Vince expander cycle upper stage engine. The two stage configuration can deliver 3 tons to GTO. With two or six 20 tons boosters the performance can be enhanced to 5 respectively 8 tons.

HHGG


Like the HHSC configuration this will be a two liquid stage rocket that uses LOX/LH2. The difference is that the first stage will be propelled by a Gas Generator rocket engine with 2750kN of thrust. For the same performances the first stage will need 170 tons and the upper stage will need 30 tons of propellant. The version with no boosters will deliver 2,5 tons to GTO, but the two or six 20 ton boosters will enhance the performance to 5 respectively 8 tons.
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 31 Mai 2013 - 23:25

Citation :
J'ai pleine confiance dans les personnes qui ont sorti ce rapport. Ce
sont ceux qui ont fait Ariane 1, 2, 3 4 et 5 (Engstrom, et autres). Ils
savent de quoi ils parlent.

Le principal problème est que si on
s'engage dans la voie d'Ariane 6, on provoque des dégâts irréversibles
dans l'industrie. Il n'y a pas de retour possible, si on perd la
capacité de produire de la grosse propulsion liquide. Pour cette
génération de lanceur et pour les suivantes.

Engstrom est arrivé dans les lanceurs en 94, bien après Ariane 1 à 5. Il ne semble pas avoir particulièrement participé à la conception des dits lanceurs. On peut trouver son avis judicieux, mais 'historiquement' parlant dire 'qu'il a fait ' Ariane 1 à 5 est quelque peu abusif. Par ailleurs, l'ESA délègue au CNES en matière de lanceurs.

Navré d'en remettre une couche, mais Ariane 5, toujours citée en exemple, est un lanceur à poudre. Au décollage on doit avoir pas loin de 1300 T forunies par les boosters et une centaine par le cryo du premier étage, et encore est il allumé pour ne pas prendre de risque avec un allumage en vol. Dans le concept A6 proposé les boosters sont disposés différemments c'est tout.

Quant à la propulsion liquide, elle est favorite de nos amis d'outre rhin, ce n'est pas un secret, il faut bien s'occuper à Lampoldshausen....et il n'y a pas une grosse culture de la poudre par là bas. Ce qui est exact, c'est que laisser tomber la propulsion liquide serait probablement dommageable pour l'industrie. De là à conclure qu'on ne reviendrait jamais, c'est un peu exagéré....C'est une question de moyens et de volonté politico industrielle.

Le bon étagement technique, est sans doute Poudre/Poudre/Cryo, le bon étagement politique est plutôt Poudre+Cryo/Cryo. Il faut bien un cryo en Allemagne et un en France....

Bons Vols
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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 1 Juin 2013 - 7:52

DeepThroat a écrit:
Citation :
J'ai pleine confiance dans les personnes qui ont sorti ce rapport. Ce
sont ceux qui ont fait Ariane 1, 2, 3 4 et 5 (Engstrom, et autres). Ils
savent de quoi ils parlent.

Le principal problème est que si on
s'engage dans la voie d'Ariane 6, on provoque des dégâts irréversibles
dans l'industrie. Il n'y a pas de retour possible, si on perd la
capacité de produire de la grosse propulsion liquide. Pour cette
génération de lanceur et pour les suivantes.

Engstrom est arrivé dans les lanceurs en 94, bien après Ariane 1 à 5. Il ne semble pas avoir particulièrement participé à la conception des dits lanceurs. On peut trouver son avis judicieux, mais 'historiquement' parlant dire 'qu'il a fait ' Ariane 1 à 5 est quelque peu abusif. Par ailleurs, l'ESA délègue au CNES en matière de lanceurs.

Navré d'en remettre une couche, mais Ariane 5, toujours citée en exemple, est un lanceur à poudre. Au décollage on doit avoir pas loin de 1300 T forunies par les boosters et une centaine par le cryo du premier étage, et encore est il allumé pour ne pas prendre de risque avec un allumage en vol. Dans le concept A6 proposé les boosters sont disposés différemments c'est tout.

Quant à la propulsion liquide, elle est favorite de nos amis d'outre rhin, ce n'est pas un secret, il faut bien s'occuper à Lampoldshausen....et il n'y a pas une grosse culture de la poudre par là bas. Ce qui est exact, c'est que laisser tomber la propulsion liquide serait probablement dommageable pour l'industrie. De là à conclure qu'on ne reviendrait jamais, c'est un peu exagéré....C'est une question de moyens et de volonté politico industrielle.

Le bon étagement technique, est sans doute Poudre/Poudre/Cryo, le bon étagement politique est plutôt Poudre+Cryo/Cryo. Il faut bien un cryo en Allemagne et un en France....

Bons Vols

C'est vrai que les EAP fournissent plus de la moitié de l'impulsion totale d'Ariane 5. Et il est vrai que l'on pourrait parler des EAP comme un étage à part entière. On parle bien de configuration à 2,5 étages.

Il n'y a pas que Lampoldshausen qui soit en jeu, mais aussi Vernon et Ottobrunn. Dans le contexte actuel, il ne faut pas oublier l'aspect politique. La France veut elle/peut elle se permettre de se passer de l'Allemagne pour Ariane 6?

Je suis assez d'accord pour dire qu'un lanceur poudre+cryo+cryo serait probablement le meilleur étagement politique. Mais dire que poudre+poudre+cryo est sans doute le bon étagement technique, il y a un pas que je franchirais pas. Sur quels critères s'appuient cette affirmation? Ce n'est certainement pas au niveau de la conservation des capacités techniques de l'industrie Européenne. Même en parlant des coûts, qui sont plus faciles à comparer, il n'est pas certain que PPH soit si intéressant. Souvent les comparaisons considèrent des prix équivalant par exemple pour Vinci. Mais qui peut croire que dans un futur sans Vulcain, l'industrie de la propu cryo arrive à survivre même après une éventuelle restructuration en vendant Vinci au même prix que si elle produisait également 6 à 12 moteurs pour un premier étage ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 1 Juin 2013 - 11:42

On semble comprendre ..... qu'un nouveau design doit être discuté plus longtemps. A la fois pour les raisons techniques évoquées (ne pas oublier le coût de fonctionnement des installations sol, la souplesse du système en cas d'ajustement des dates etc ...) et l'inévitable compromis économico-politique.

Mais en quoi cela devrait modifier aussi drastiquement le calendrier ?
Citation :
the academy says, Europe should focus on an upgraded heavy-lift Ariane 5 that would fly for a decade before both it and the Europeanized version of Russia’s medium-lift Soyuz rocket are replaced by the all-liquid Ariane 6 in 2027.
Il y a un volet dans cette proposition qui est de proroger le contrat avec les russes jusqu'en 2027. On ne sait pas (à ce jour ?) si cela sera possible, si cela portera sur le même modèle de Soyouz ? s'ils auront basculé leurs chaines de montage sur la nouvelle génération à partir de la Soyouz 2-1 v ? S'il faudra aménager le pad ?
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chapi




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 1 Juin 2013 - 14:46

montmein69 a écrit:
On semble comprendre ..... qu'un nouveau design doit être discuté plus longtemps. A la fois pour les raisons techniques évoquées (ne pas oublier le coût de fonctionnement des installations sol, la souplesse du système en cas d'ajustement des dates etc ...) et l'inévitable compromis économico-politique.

Mais en quoi cela devrait modifier aussi drastiquement le calendrier ?
[

J'ai l'impression en lisant les articles que ce n'est pas vraiment le design qui fait la question du calendrier : la rupture avec le modèle Ariane 5 + Soyuz (qui engrange les succès pour l'instant) est si j'ai bien suivi rendue nécessaire par un paysage concurrentiel plus agressif, jusqu'à l'insoutenable, pour des raisons multiples (Space X et ses prix bas, les Chinois...tout ce qu'on peut craindre).

A partir de là, deux écoles de pensée se manifestent : ceux qui estiment que cette menace est déjà sur nous et qui pressent dare dare de développer Ariane 6 au plus court, et ceux qui estiment qu'il y encore 10-15 ans de répit où Ariane 5 peut encore faire l'affaire et qu'on peut réfléchir à deux fois au design.

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Griffon




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 1 Juin 2013 - 17:02

DeepThroat a écrit:
Engstrom est arrivé dans les lanceurs en 94, bien après Ariane 1 à 5. Il ne semble pas avoir particulièrement participé à la conception des dits lanceurs. On peut trouver son avis judicieux, mais 'historiquement' parlant dire 'qu'il a fait ' Ariane 1 à 5 est quelque peu abusif. Par ailleurs, l'ESA délègue au CNES en matière de lanceurs.

Navré d'en remettre une couche, mais Ariane 5, toujours citée en exemple, est un lanceur à poudre. Au décollage on doit avoir pas loin de 1300 T forunies par les boosters et une centaine par le cryo du premier étage, et encore est il allumé pour ne pas prendre de risque avec un allumage en vol. Dans le concept A6 proposé les boosters sont disposés différemments c'est tout.

Quant à la propulsion liquide, elle est favorite de nos amis d'outre rhin, ce n'est pas un secret, il faut bien s'occuper à Lampoldshausen....et il n'y a pas une grosse culture de la poudre par là bas. Ce qui est exact, c'est que laisser tomber la propulsion liquide serait probablement dommageable pour l'industrie. De là à conclure qu'on ne reviendrait jamais, c'est un peu exagéré....C'est une question de moyens et de volonté politico industrielle.

Le bon étagement technique, est sans doute Poudre/Poudre/Cryo, le bon étagement politique est plutôt Poudre+Cryo/Cryo. Il faut bien un cryo en Allemagne et un en France....
Excellent commentaire que, du coup, je quote in extenso.

Oui Vulcain est un bijou technologique, mais le cryo en premier étage n'a pas démontré sa plus-value AMHA. Il y a eu un certain attrait de la propulsion LH2 + solides, probablement insufflé par le STS (Ariane 5, H-II) mais depuis on en est revenu. Pour la Delta 4, ses moteurs RS-68 troquent l'impulsion spécifique contre de la puissance pure. On est loin du Vulcain.

Un premier étage a plus d'avantage à utiliser des ergols de forte densité, et laisser la partie énergétique aux étages supérieurs. L'alternative au solide, pour lequel l'expertise existe, serait de développer du kerolox ou utiliser du méthane. Pour ces derniers il n'y a aucune expertise en la matière en Europe, alors parler de perte d'expertise est un argument fallacieux sauf à penser que ce sympathique groupe de lobbyiste cherche à ramener de la charge de travail en Allemagne (ne soyons pas dupe).

Enfin n'oublions que le vrai trou capacitaire se situait au niveau de l'étage supérieur, et Vinci voit son développement sécurisé dans le cadre d'Ariane 5 ME et Ariane 6.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 1 Juin 2013 - 19:56

Griffon a écrit:

Un premier étage a plus d'avantage à utiliser des ergols de forte densité, et laisser la partie énergétique aux étages supérieurs. L'alternative au solide, pour lequel l'expertise existe, serait de développer du kerolox ou utiliser du méthane. Pour ces derniers il n'y a aucune expertise en la matière en Europe.

Il y avait lors des premières publications sur le NGL une proposition d'un premier étage au méthane version (NGL-CH).



Cette option pourrait-elle resurgir ?

Mais cela doit être aussi complexe d'acquérir une expertise avec cet ergol, que de développer un gros moteur kerolox ?
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bds973




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 2 Juin 2013 - 9:45

montmein69 a écrit:
Griffon a écrit:

Un premier étage a plus d'avantage à utiliser des ergols de forte densité, et laisser la partie énergétique aux étages supérieurs. L'alternative au solide, pour lequel l'expertise existe, serait de développer du kerolox ou utiliser du méthane. Pour ces derniers il n'y a aucune expertise en la matière en Europe.

Il y avait lors des premières publications sur le NGL une proposition d'un premier étage au méthane version (NGL-CH).



Cette option pourrait-elle resurgir ?

Mais cela doit être aussi complexe d'acquérir une expertise avec cet ergol, que de développer un gros moteur kerolox ?

Il y a de nombreux posts je parlais de OHB et du "danger" que représentait cette societe pour Astrium
J'insiste: derriere cette cabale contre AR6, j'imagine que OHB est a la manœuvre!
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bds973




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 2 Juin 2013 - 9:54

chapi a écrit:
montmein69 a écrit:
On semble comprendre ..... qu'un nouveau design doit être discuté plus longtemps. A la fois pour les raisons techniques évoquées (ne pas oublier le coût de fonctionnement des installations sol, la souplesse du système en cas d'ajustement des dates etc ...) et l'inévitable compromis économico-politique.

Mais en quoi cela devrait modifier aussi drastiquement le calendrier ?
[

J'ai l'impression en lisant les articles que ce n'est pas vraiment le design qui fait la question du calendrier : la rupture avec le modèle Ariane 5 + Soyuz (qui engrange les succès pour l'instant) est si j'ai bien suivi rendue nécessaire par un paysage concurrentiel plus agressif, jusqu'à l'insoutenable, pour des raisons multiples (Space X et ses prix bas, les Chinois...tout ce qu'on peut craindre).

A partir de là, deux écoles de pensée se manifestent : ceux qui estiment que cette menace est déjà sur nous et qui pressent dare dare de développer Ariane 6 au plus court, et ceux qui estiment qu'il y encore 10-15 ans de répit où Ariane 5 peut encore faire l'affaire et qu'on peut réfléchir à deux fois au design.


La plateforme électrique de Boeing engrange les succès - un satellite de 2.5t avec la même perfo qu'un 5t...
C'est le futur ! Un satellite volumineux mais léger
Et ce satellite peut être lancé par Falcon 9 en GTO (Space X a reussi tellement de choses rapidement que le lancement d'un satellite en GTO cette année devrait etre réussi - il ne faut pas parier sur un echec)

D'ou le danger pour Ariane 5

- pour avoir du volume en plus, il va falloir attendre AR5ME en 2017 2018...
- mais entre temps, il va y avoir des problèmes de "pairage" Gros/petit pour Arianespace: les gros de 6t restent chez AE ,mais il faut un léger (3t) pour voler avec, et si ce satellite léger signe chez Space X ou est trop volumineux pour AR5 ESCA ca va être difficile de vivre

AR5 ME, pourquoi pas mais 2017 - 2018 c'est (trop) tard !
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Eyp




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 3 Juin 2013 - 7:45

bds973 a écrit:
[

Il y a de nombreux posts je parlais de OHB et du "danger" que représentait cette societe pour Astrium
J'insiste: derriere cette cabale contre AR6, j'imagine que OHB est a la manœuvre!

Il est possible qu'OHB (ou plutôt MT Aerospace) ne se réjouisse pas de AR6, mais ce n'est pas le cas non plus d'Astrium en Allemagne que cela soit à Ottobrunn, mais également à Brème... Mais il ne faut pas oublier Vernon (Snecma) en France et également les Mureaux. En Suède, Volvo Aéro ne doit pas soutenir le projet non plus... ils n'auraient plus grand chose à faire non plus...

Pour rappel la situation actuelle ralentit le développement d'A5ME. Et je pense que c'est ce que certains cherchent à faire...
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soa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 3 Juin 2013 - 17:33

bds973 a écrit:
chapi a écrit:
montmein69 a écrit:
On semble comprendre ..... qu'un nouveau design doit être discuté plus longtemps. A la fois pour les raisons techniques évoquées (ne pas oublier le coût de fonctionnement des installations sol, la souplesse du système en cas d'ajustement des dates etc ...) et l'inévitable compromis économico-politique.

Mais en quoi cela devrait modifier aussi drastiquement le calendrier ?
[

J'ai l'impression en lisant les articles que ce n'est pas vraiment le design qui fait la question du calendrier : la rupture avec le modèle Ariane 5 + Soyuz (qui engrange les succès pour l'instant) est si j'ai bien suivi rendue nécessaire par un paysage concurrentiel plus agressif, jusqu'à l'insoutenable, pour des raisons multiples (Space X et ses prix bas, les Chinois...tout ce qu'on peut craindre).

A partir de là, deux écoles de pensée se manifestent : ceux qui estiment que cette menace est déjà sur nous et qui pressent dare dare de développer Ariane 6 au plus court, et ceux qui estiment qu'il y encore 10-15 ans de répit où Ariane 5 peut encore faire l'affaire et qu'on peut réfléchir à deux fois au design.


La plateforme électrique de Boeing engrange les succès - un satellite de 2.5t avec la même perfo qu'un 5t...
C'est le futur ! Un satellite volumineux mais léger
Et ce satellite peut être lancé par Falcon 9 en GTO (Space X a reussi tellement de choses rapidement que le lancement d'un satellite en GTO cette année devrait etre réussi - il ne faut pas parier sur un echec)

D'ou le danger pour Ariane 5

- pour avoir du volume en plus, il va falloir attendre AR5ME en 2017 2018...
- mais entre temps, il va y avoir des problèmes de "pairage" Gros/petit pour Arianespace: les gros de 6t restent chez AE ,mais il faut un léger (3t) pour voler avec, et si ce satellite léger signe chez Space X ou est trop volumineux pour AR5 ESCA ca va être difficile de vivre

AR5 ME, pourquoi pas mais 2017 - 2018 c'est (trop) tard !
De toute façon, ils pourront faire ce qu'ils veulent, AE sera toujours plus cher que SpaceX, toujours.
AE n'a pas fait de bénéfice depuis des lustres déjà, ca ne va pas s'arranger dans le futur....
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bds973




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 3 Juin 2013 - 20:36

Eyp a écrit:
bds973 a écrit:
[

Il y a de nombreux posts je parlais de OHB et du "danger" que représentait cette societe pour Astrium
J'insiste: derriere cette cabale contre AR6, j'imagine que OHB est a la manœuvre!

Il est possible qu'OHB (ou plutôt MT Aerospace) ne se réjouisse pas de AR6, mais ce n'est pas le cas non plus d'Astrium en Allemagne que cela soit à Ottobrunn, mais également à Brème... Mais il ne faut pas oublier Vernon (Snecma) en France et également les Mureaux. En Suède, Volvo Aéro ne doit pas soutenir le projet non plus... ils n'auraient plus grand chose à faire non plus...

Pour rappel la situation actuelle ralentit le développement d'A5ME. Et je pense que c'est ce que certains cherchent à faire...

SI AR6 tombait a l'eau en version pph et AR5ME ne se finalisait pas, qui serait le vainqueur ?
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Baratong




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 8 Juin 2013 - 10:43

Bonjour,

A titre de comparaison et de réflexion, cet article de Bulletin-Electronique.com confirme la décision du Japon de développer un lanceur lourd pour remplacer le H2A avec des objectifs de moindre coûts, mais en gardant des moteurs cryotechniques, certes moins complexes que l'actuel LE7A, mais au moins autant sinon plus puissants, et en jouant sur leur nombre, plutôt que sur des propulseurs d'appoint à ergols solides, pour moduler la performance.



Bon, je retourne sur Kerbal Space Program, là au moins je peux lancer plus de 200t en LEO d'un coup...lol!
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 8 Juin 2013 - 15:54

Je suis curieux de voir ce nouveau lanceur. A terme il devrait pouvoir lancer des hommes dans l'espace enfin je crois que c'est le souhait de la JAXA.

Le coût annoncé de 1,5 milliards d'euros pour une nouvelle fusée avec un nouveau moteur cryotechnique est à comparer au coût de développement du lanceur Ariane 6 soit au moins 4 milliards d'euros. Soit les japonais se sont trompés sur le coût de développement de leur fusée soit il y a un grave problème de coût sur nos projets.
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cosmiste




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 8 Juin 2013 - 20:16

Et sans vouloir jouer au troll, quand on se rappelle que SpaceX estime avoir dépensé 300m$ pour développer Falcon 9, cela fait raler...
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 8 Juin 2013 - 22:03

D'une part, Space X essaie de faire croire à des prix bas qui ne sont pas forcément réels et on doit ajouter que les enveloppes voir les transferts de technologie de la NASA les arrangent aussi un peu pour arriver à ces faux-prix ;
ensuite créer la discorde entre leurs concurrents directs et leurs opinions publiques est aussi une méthode, peu loyale certes, assez systématique comme celle d'occuper l'espace médiatique avec des lancement plus ou moins bidons ou avec des annonces très optimistes (qui les obligent à travailler plus et à se dépasser, je suppose) ;
Mais je ne connais pas les entreprises américaines pour des qualités d'honnêtes et d'humilité : autant minimiser les performances de ses concurrents pour exagérer les siennes ! J'ai remarqué que beaucoup de gens en France, voir en Europe marchaient, voir galopaient dans ce genre de système en dénigrant leurs propres marchandises et qualités au lieu de les mettre en valeur ;
Maintenant quant à la mode de management à l'américaine qui consiste à s'auto-congratuler lourdement, je ne cautionne et trouve même cela largement ridicule et nocif pour les individus : il faut aussi savoir rester simple et honnête !
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Sam 8 Juin 2013 - 22:05

cosmiste a écrit:
Et sans vouloir jouer au troll, quand on se rappelle que SpaceX estime avoir dépensé 300m$ pour développer Falcon 9, cela fait raler...

SpaceX, combien de lancements jusqu'ici?
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 9 Juin 2013 - 11:18

Peut-être pas très au fait des toutes dernières discussions des membres du forum ; j'aimerais tout de même apporter un témoignage quant aux performances d'Ariane 6. La dernière fois j'assistais à un séminaire sur la mission JUICE (sonde de l'ESA à destination de Jupiter et surtout Ganymède, comme chacun sait) ; on y
disait que l'utilisation d'Ariane 5ECA sera contraignante (allongement
de la durée de transfert) car le HM7B n'est pas rallumable. Et en sus,
je ne vous parle pas du mépris affiché par le présentateur à la question
de savoir si Ariane 6 pouvait faire le boulot : bien trop peu puissante ! Conclusion : l'adoption de ce lanceur... remettra en question l'indépendance/souveraineté d'accès à l'espace pour l'Europe !

Il ne faut pas oublier que la sonde possède une masse relativement importante à cause, d'une part, de son instrumentation conséquente, et d'autre part la présence de panneaux solaires imposants, mais aussi de son blindage électromagnétique. Une éventuelle future mission de ce calibre à terme, pour laquelle on voudrait absolument utiliser Ariane 6, n'aurait donc d'autre choix que de se mettre à un régime sévère, avec à la clé une qualité de données scientifiques moindre. Belle indépendance en vérité !
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 9 Juin 2013 - 15:25

Concernant la sonde Juice, il peut être utile de rappeler au présentateur qu'elle sera prête en 2021-2022. A cette date ce sera une Ariane 5 ME qui sera utilisée et non une Ariane 5 ECA. Compte tenu des possibilités d'Ariane 5ME, il sera possible d'envoyer un satellite plus gros que prévu ou d'aller vers Jupiter plus vite. Par contre je ne sais pas quelle est la masse de la sonde que peut envoyer Ariane 5ME vers Jupiter. Sinon c'est bien sûr une mission que ne peut assurer Ariane 6 tel que défini aujourd'hui et qui ne sera de toute façon pas prête à cette date (sauf bonne surprise...)
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 9 Juin 2013 - 16:35

chrisjx2011 a écrit:
Concernant la sonde Juice, il peut être utile de rappeler au présentateur qu'elle sera prête en 2021-2022. A cette date ce sera une Ariane 5 ME qui sera utilisée et non une Ariane 5 ECA. Compte tenu des possibilités d'Ariane 5ME, il sera possible d'envoyer un satellite plus gros que prévu ou d'aller vers Jupiter plus vite. Par contre je ne sais pas quelle est la masse de la sonde que peut envoyer Ariane 5ME vers Jupiter. Sinon c'est bien sûr une mission que ne peut assurer Ariane 6 tel que défini aujourd'hui et qui ne sera de toute façon pas prête à cette date (sauf bonne surprise...)

Le travail ayant été réalisé en amont de la décision de développer JUICE (décision non enterrée d'ailleurs), je pense que le présentateur s'est basé sur ce qui était palpable et sûr, en l'occurrence Ariane 5ECA... Je rappelle que la décision concernant Ariane 5ME ne sera prise qu'en 2014. Il n'en reste pas moins que l'impossibilité pour Ariane 6 de réaliser cette mission doit être soulignée.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 9 Juin 2013 - 20:39

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Le travail ayant été réalisé en amont de la décision de développer JUICE (décision non enterrée d'ailleurs),
Je suppose que tu voulais dire "non entérinée" ... donc non confirmée définitivement.
Si décision était prise d'enterrer la mission .... plus la peine de s'interroger sur la capacité du lanceur. clown

Citation :
Il n'en reste pas moins que l'impossibilité pour Ariane 6 de réaliser cette mission doit être soulignée.
Je ne sais pas si l'argumentation est vraiment pertinente.
Le choix (possible) de développer Ariane 6 après Ariane 5ME ... est dicté par le marché des satellites de telecoms en GTO. Pas spécifiquement pour le lancement d'une sonde interplanétaire lointaine.
Ariane 5 ECA a pu lancer Mars Express et Venus Express .... sans qu'il y ait eu obligation d'un étage réallumable. Certes il y a une contrainte sur la masse totale, mais plus dictée par la puissance du H7MB que par le fait qu'il soit réallumable.
Pour Rosetta .... une Ariane 5G+ avait fait le travail avec son EPS équipé de l'Aestus ré-allumable.
Pas besoin de faire du misérabilisme et s'émouvoir des états d'âme d'un présentateur. Ce n'est pas à ce niveau que l'argumentation doit se tenir.
Bien sûr si on veut lancer plus lourd encore, il faut un étage supérieur plus puissant .... et si on développe le Vinci pour cela .... il sera aussi réallumable. On verra bien si cette fonctionnalité sera souvent utilisée ....
Et il faut être lucide ... si on veut une sonde encore plus massive (avec un atterrisseur sur Ganymède, de quoi forer la glace, un sous-marin pour explorer l'océan sous-glaciaire (on peut tout envisager), Ariane 5 ME sera aussi sous-dimensionnée.
Je ne crois pas qu'acheter un vol à une agence disposant d'un lanceur plus puissant une fois de temps en temps, soit une remise en cause de l'indépendance spatiale de l'Europe.
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bds973




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MessageSujet: Faudrait savoir ce que on veut   Dim 9 Juin 2013 - 21:19

Le probleme dans cette histoire ar5me, ar6, ar5 esca evolution, c'est qu'on ne sait pas ce que on veut! Et qui doit decider?

Qui decide? Arianespace? Astrium? Esa? Cnes?
Que veut on? Un lanceur robuste? Pas cher? Des avancees techno? Du lancement simple? Double?

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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Dim 9 Juin 2013 - 21:21

montmein69 a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:

Le travail ayant été réalisé en amont de la décision de développer JUICE (décision non enterrée d'ailleurs),
Je suppose que tu voulais dire "non entérinée" ... donc non confirmée définitivement.
Si décision était prise d'enterrer la mission .... plus la peine de s'interroger sur la capacité du lanceur. clown

Oups ! Comme quoi on peut aussi être fatigué le dimanche... Suspect

montmein69 a écrit:
Le choix (possible) de développer Ariane 6 après Ariane 5ME ... est dicté par le marché des satellites de telecoms en GTO. Pas spécifiquement pour le lancement d'une sonde interplanétaire lointaine.
Il faisait partie de la prose politique que d'affirmer que le lanceur devrait pouvoir assurer l'indépendance européenne d'accès à l'espace. Lancer ses sondes scientifiques institutionnelles, selon moi, ça s'inscrit dans cette définition !
montmein69 a écrit:
Ariane 5 ECA a pu lancer Mars Express et Venus Express .... sans qu'il y ait eu obligation d'un étage réallumable.
Je te laisse trouver toi-même la double erreur qui s'est glissée dans cette phrase. Indice : il faut aller voir du côté de Baïkonour.
montmein69 a écrit:

Pour Rosetta .... une Ariane 5G+ avait fait le travail avec son EPS équipé de l'Aestus ré-allumable.
Certes Aestus était rallumable sur cette Ariane 5G+, mais je me souviens très bien (malgré les dix ans de séparation) que cette fonctionnalité n'avait pas été utilisée ; tu t'en rendras compte en consultant les launch kits de l'époque. Une trajectoire suborbitale avait été utilisée pour optimiser la trajectoire, avec allumage tardif (le rallumage n'avait jamais été testé en conditions réelles à l'époque ; en fait le premier rallumage opérationnel fut fait avec le premier ATV, bien que des tests aient été conduits sur des Ariane 5GS précédentes).
montmein69 a écrit:
Pas besoin de faire du misérabilisme et s'émouvoir des états d'âme d'un présentateur. Ce n'est pas à ce niveau que l'argumentation doit se tenir.
De mon point de vue d'étudiant scientifique, c'est à ce niveau que je considère que l'argumentation doit se tenir. De plus le présentateur est un ingénieur de l'ESTEC en trajectoires extraplanétaires, donc il savait de quoi il parlait, merci pour lui. Laughing

montmein69 a écrit:
Je ne crois pas qu'acheter un vol à une agence disposant d'un lanceur plus puissant une fois de temps en temps, soit une remise en cause de l'indépendance spatiale de l'Europe.

Encore une fois, cela dépend de notre point de vue : scientifique ou commercial.
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RGClark




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Lun 10 Juin 2013 - 17:04

chrisjx2011 a écrit:
Je suis curieux de voir ce nouveau lanceur. A terme il devrait pouvoir lancer des hommes dans l'espace enfin je crois que c'est le souhait de la JAXA.

Le coût annoncé de 1,5 milliards d'euros pour une nouvelle fusée avec un nouveau moteur cryotechnique est à comparer au coût de développement du lanceur Ariane 6 soit au moins 4 milliards d'euros. Soit les japonais se sont trompés sur le coût de développement de leur fusée soit il y a un grave problème de coût sur nos projets.

[traduit par Google.]

C'est bien de parler de l'Europe devrait également être la planification d'un programme de vols spatiaux habités.

Bob Clark
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Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)
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