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 Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 9 Juil 2013 - 19:45

Je suis curieux de savoir comment vous arrivez à 130 lancements???
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floriang2




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 9 Juil 2013 - 20:49

J'ai lu les quelques dernières pages. Mais il y a un truc que je ne comprend. On veux arrêter les lancements doubles car il ne sont pas rentables ? soit.
Mais avec un lanceur capables de lancer des charges lourde, vous comptez lancer quoi ?  pare Ariane ECA est capable de mettre 10t en orbite, mais cette masse est atteinte uniquement avec des lancements doubles, hors je ne connais pas beaucoup des satellites commerciaux aussi lourd, ou alors j'ai raté quelques choses...Neutral 

Dans ce cas elle se retrouve en concurrence direct avec des lanceurs comme Soyouz par exemple. le prix d'un lancement Ariane sera exorbitant ! donc elle ne pourra pas être rentable !

ou alors je n'ai rien compris....
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lionel




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 9 Juil 2013 - 20:55

vador59 a écrit:
Deux articles un peu décapants et moins "politiquement corrects", histoire de se faire avancer le débat contradictoire:

http://blogs.mediapart.fr/blog/orbital/060713/limposture-dariane-6-saborder-ariane-5

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130604trib000768422/espace-le-projet-ariane-6-a-nouveau-sous-tension.html

Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mar 9 Juil 2013 - 22:06

Citation :
Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

Elon Musk dit ce qu'il veut, ce n'est pas pour autant qu'il a raison. Si l'on réfléchit cinq minutes, vu le nombre de lancements effectués par sa société il est strictement impossible qu'il ait simplement commencé à envisager d'espérer récupérer ses billes dans un avenir proche. Moralité, Space X ne tient que grace à des subventions et une aide massive de la NASA et du gouvernement US.
Faire un lanceur, aujourd'hui ce n'est pas de la super technologie, même des pays relativement  peu industrialisés y arrivent (au moins en tant que missiles, ce qui est voisin comme techno...)
Par contre, si on envisage le problème sous un autre angle qui est celui d'asphyxier l'industrie Européenne ou de la désorganiser Space X est une magnifique machine à dumping. Et le plus extraordinaire c'est qu'elle est en train d'y arriver bien aidée par la mise en place de décideurs dont la compétence est parfois discutable. Si on ajoute à cela la complexité du retour géographique le tableau est complet.
Ceci dit, et cela n'engage que moi, l'architecture d'A6 actuelle ne me semble pas si débile que cela. Encore une fois, pour relativiser le débat poudre/liquide, du point de vue des poussées, A5 a un premier étage à poudre....Le seul point délicat dans le schéma actuel c'est la mise en sommeil des développements de cryo de forte poussée. Et encore, le Vulcain ne fait il qu'une centaine de tonnes de poussée et à ma connaissance nous sommes les seuls à en utiliser un (LH/LOX) couplé sur un premier étage. J'exclus la navette dont la formule économique n'est pas comparable. Tous les autres moteurs de forte poussée sont des kero/lox ou utilisent de l'hydrazine (à la Proton).
Les raisonnements voyant une conspiration des militaires dans l'histoire sont dénués de fondement, il n'est pas besoin de développer de gros boosters pour faire des missiles, la défense s'en passe très bien et c'est même contraire aux intérêts des industriels qui préfèrent de loin avoir deux technos en parallèle (c'est meilleur pour l'emploi...).
En conclusion, je vous invite à regarder SpaceX, non comme la start up de la mort qui tue avec son gourou Elon Musk, mais comme une machine à foutre la pagaille chez ces c...s d'Européens. D'ailleurs je me permets de rappeler que quelques annonces récentes sur l'attention porté par nos amis d'outre atlantique à nos communications via quelques sociétés de télécoms montrent à quel point ils sont déchirés par des considérations éthiques.

Bons Vols
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Pline




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 10:15

lionel a écrit:

Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

 C'est vrai que l'entreprise de Musk constitue une référence en matière d'architecture d'engin spatial :
- Falcon 1 visiblement une impasse
- Le moteur-fusée Merlin qui devait permettre par la simplicité de son architecture (revêtement ablatif) d'abaisser le cout du lanceur. Finalement on en est revenu aux solutions classiques avec le 1C
- Le premier étage de la Falcon 9 propulsé par 9 moteurs : une architecture présentée comme la panacée technique alors qu'elle n'est que le résultat d'un choix financier et contribue à abaisser la fiabilité
- Un lanceur présenté comme recyclable qui, alors qu'on en est seulement à la phase de prototypage , a déjà perdu 40% de sa charge utile
- Un vaisseau Dragon développé pour une rentrée atmosphérique terrestre vendu comme une solution pour poser un engin sur Mars : une absurdité que les SpaceX pompom boys (généralement ne brillant pas par leurs connaissances techniques) ont adopté avec enthousiasme

Tout cela me fait penser à un certain Bill Gates, grand communicateur, qui en se plaçant dans le sillage du gros poisson IBM a su en son temps se tailler un empire commercial (Microsoft) avec un produit des plus
médiocres (Dos puis Windows 3.1).
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soa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 10:24

chrisjx2011 a écrit:
Je suis curieux de savoir comment vous arrivez à 130 lancements???
4 milliards d'investissement prévus.
Ariane 6 est 30% moins cher par satellite (dans la gamme des 6 tonnes) qu'une Ariane 5, soit 70 millions contre 100 pour l'A5, donc 30 millions d'économisé par lancement et satellite. L'Ariane 6 ne pouvant qu'en emmener qu'un seul gros.

4 milliards / 30 millions = 133 lancement d'Ariane 6.
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Maurice




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 14:12

C'est intéressant comme calcul de rentabilité, mais comparer Ariane 5 et Ariane 6 c'est partir du principe que A5 pourrait continuer à faire ses lancements double en appareillant les satellites, hors le postulat de départ justifiant le développement d'A6 est bien qu'il sera de plus en plus difficile de trouver deux satellites pouvant être lancés simultanément de façon rentable, non?

Edit : en appairant pas appareillant ... Rolling Eyes


Dernière édition par Maurice le Mer 10 Juil 2013 - 16:40, édité 1 fois
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lionel




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 14:35

Pline a écrit:
lionel a écrit:

Elon Musk avait gentiment dit que le futur ce n'était pas Ariane, qui était destiné à mourir à terme. (commercialement)
Ariane 6 lui donne totalement raison
Enfin on verra , j'espère me tromper mais cela ne part pas super bien

 C'est vrai que l'entreprise de Musk constitue une référence en matière d'architecture d'engin spatial :
- Falcon 1 visiblement une impasse
- Le moteur-fusée Merlin qui devait permettre par la simplicité de son architecture (revêtement ablatif) d'abaisser le cout du lanceur. Finalement on en est revenu aux solutions classiques avec le 1C
- Le premier étage de la Falcon 9 propulsé par 9 moteurs : une architecture présentée comme la panacée technique alors qu'elle n'est que le résultat d'un choix financier et contribue à abaisser la fiabilité
- Un lanceur présenté comme recyclable qui, alors qu'on en est seulement à la phase de prototypage , a déjà perdu 40% de sa charge utile
- Un vaisseau Dragon développé pour une rentrée atmosphérique terrestre vendu comme une solution pour poser un engin sur Mars : une absurdité que les SpaceX pompom boys (généralement ne brillant pas par leurs connaissances techniques) ont adopté avec enthousiasme

Tout cela me fait penser à un certain Bill Gates, grand communicateur, qui en se plaçant dans le sillage du gros poisson IBM a su en son temps se tailler un empire commercial (Microsoft) avec un produit des plus
médiocres (Dos puis Windows 3.1).

Et bien on verra dans quelques années les parts de marché de chacun.
Je n'ai jamais dis que SpaceX avait tout juste sur tout non plus.
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 16:21

Le calcul de retour sur investissement (4 milliards d'euros quand même) est impossible à faire aujourd'hui. Le coût d'Ariane 6 n'est pas connu : l'ESA et le CNES se donnent comme objectif 70 millions d'euros pour lancer un satellite de 6 tonnes soit un coût à la tonne de 11,6 millions d'euros. Pour Ariane 5 le coût est d'environ 140 millions d'euros le lancement pour 10 tonnes soit un coût à la tonne de 14 millions d'euros. La baisse de prix est sur ces bases de 16% et non de 30% comme annoncé. Il faut à ce moment environ 400 lancements d'Ariane 6 pour amortir ce coût de développement soit 40 ans à raison de 10 vols par an.Very Happy Ils sont vraiment trop forts au CNES et à l'ESA!
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Laïka




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 18:12

Un document à relire au sujet de la partie d'échecs industrielle AR6.
Les enjeux étaient bien compris et depuis longtemps ...
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r412_P13-14_Lat5_N75.pdf
Dernière étape la récupération d'Avio space.

ps : Et comme apparemment AR6 mène à tout : MS-DOS était un bon OS et Sinclair était une horreur.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Mer 10 Juil 2013 - 23:12

Laïka a écrit:
Un document à relire au sujet de la partie d'échecs industrielle AR6.
Les enjeux étaient bien compris et depuis longtemps ...
http://www.cnes.fr/automne_modules_files/csg_pub/articles/r412_P13-14_Lat5_N75.pdf
Dernière étape la récupération d'Avio space.

ps : Et comme apparemment AR6 mène à tout : MS-DOS était un bon OS et Sinclair était une horreur.

Dernière étape la récupération d'Avio space. ?

Concernant une récupération, j'ai relevé cette phrase vers la fin du texte du CNES:
"Dans le même ordre d'idée, peut-être aurons-nous besoin dans quelques temps d'un lanceur réutilisable."
Y-a-t-il des projets ou est-ce qu'une idée en l'air ou dans l'espace ?
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Jeu 11 Juil 2013 - 22:43

Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?
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DeepThroat




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Jeu 11 Juil 2013 - 23:29

Citation :
Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?


 La question est tout aussi valide pour A5 qui est encore moins flexible.....A5 est un superbe lanceur très fiable, mais il a été conçu avant tout pour lancer Hermès. Et toutes les améliorations visent à augmenter la charge en GTO, pas à la réduire...

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katalpa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Jeu 11 Juil 2013 - 23:44

Chez moi 4 milliards divisé par 70 millions, ça fait 400/7, soit 60 tirs d'Ariane 6 pour commencer à avoir des bénéfices, or j'ai entendu dire que Arianespace prévoyait d'atteindre assez rapidement les 10 ou 12 tirs par an voire 20 tirs par an d'ici 2025, donc cinq ans pour commencer à faire des bénéfices, voir jusqu'à dix tout au plus ; deux pas de tirs seraient disponibles pour Ariane 6. Quant aux retours technologiques, il me semble qu'ils seront meilleurs pour Ariane 6 que pour Ariane 5 qui n'est pas commode avec ses lancements doubles difficilement modulables ;
*
ça me rappelle l'édition numérique à la demande avec des gens qui ne font éditer qu'une dizaine d'ouvrages de leur livre, c'est une souplesse appréciable qui démocratise le monde de l'édition ; la flexibilité d'Ariane 6 est importante pour se placer face à ses concurrents Soyouz, Proton, Falcon et autres fusées américaines, russes, chinoises et indiennes, japonaises et peut-être bientôt aussi coréennes : les acheteurs ne peuvent pas attendre que la combinaison "lancement double" soit possible pour avoir leur satellite sur orbite.
*
Dans le commerce, le client est roi et Arianespace n'est une entreprise philanthropique, c'est de la haute technologie d'ingénieur de très haut niveau, mais aussi c'est une firme privée qui doit faire des bénéfices financiers et ça, les idéalistes qui rêvent des étoiles l'oublient trop souvent en comparant les données actuelles au "bon temps" de la Nasa et de l'espace soviétique (et de la guerre froide, l'aurait-on oublié, c'est comme quand on me parle du bon temps de la seconde guerre mondiale ou de la guerre d'Algérie ou du Viêt-Nam : c'était pas joyeux pour tout le monde !) .
*
Sur le créneau des satellites de 1 tonne à 6 tonnes, il y a actuellement et dans les années à venir une véritable guerre commerciale pour obtenir un maximum de contrats et je crois qu'Ariane 6 répond à ces impératifs (une "flèche d'argent" hyper-compétitive qui sera le fleuron de l'Europe en matière de lanceur... les ingénieurs, rêveurs et autres cosmonautes marchent aussi au moral !). Si Arianespace veut être devant dans 10 ans, ça passe par un lanceur sûr qui "règle leur compte" à ses concurrents ; la première place n'est pas forcément une allée bordée de fleurs agréables...
*
J'ajoute que Kourou est certaine de lancer des Véga dans les années à venir, mais que les Soyouz restent des lanceurs russes "sous CDD", alors que Arianespace aussi besoin de certitude : Ariane 6 sera une fusée européenne sur laquelle ils auront tous les contrôles possibles. Je pense qu'effectivement les européens peuvent peut-être évoluer vers le vol habité, mais à condition d'être sûr de faire des profits car ils ont de nombreux partenaires (les états membres de l'ESA) dont les intérêts ne sont pas souvent convergent (alors que pour la Nasa, les Etats-Unis ne sont qu'un seul et même pays avec un seul président et un congrès rodé aux procédures de votes... L'Europe est peut-être plus "démocratique" en laissant plus de prérogatives à ses états, mais elle est moins unie que les USA ou l'ancienne URSS).
*
Je pense que Ariane 5 avec sur dix tonnes de charge possible sera peut-être pensée pour mettre en orbite des modules de stations spatiales, suite de l'expérience réussie des ATV (qui dit qu'il n'y aura pas un SSI n°2 en collaboration avec les russes, les japonais, voire avec les chinois ou d'autres partenaires si les américains ne sont plus intéressés - les américains aiment aussi bluffer, souvenons-nous en !) ; Une SSI n°2 et la construction de bases sur la Lune avec des fusées plus puissantes (projet américains et russes pour l'instant, mais aussi chinois pour 2022-2025 et indien pour 2030).
*
Les américains disent bien des choses, mais je pense qu'ils utiliseront les structures gonflables de Bigelow dès qu'ils le pourront, en orbite, aux points de Lagrange ou/et sur la Lune... outre que Bolden est allergique à la Lune (il n'a pas digéré Apollo lui non plus), voyons que les américains sont devenus de véritables girouettes avec leur(s) programme(s) spatial(aux)... et puis les acteurs privés se foutent pas mal des votes des sénateurs du congrès et des foules en général. Certains fonctionnent sur des coups de cœur (Musk, Branson), d'autres voient un prodigieux marché du tourisme spatial se profiler.
*
L'espace est devenu rentable et il n'est plus l'apanage des rêveurs, même si ça en dérange certains !

 Je sors 
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katalpa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Jeu 11 Juil 2013 - 23:47

DeepThroat a un peu raison quoique sait-on jamais... les voies de Arianespace sont parfois étranges.
*
il me semble qu'il y a aussi des projets d'avions spatiaux qui ressemblent à une suite du programme Hermès, chez Astrium, Thalès, Dassault et compagnie... pourquoi pas avec la nouvelle Ariane 5 ;Arrow


Dernière édition par katalpa le Jeu 11 Juil 2013 - 23:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Jeu 11 Juil 2013 - 23:50

DeepThroat a écrit:
Citation :
Comment ce machin à poudre qui n'a aucune versatilité peut-il présenter une gamme de charge utile en GTO aussi étendue (3 à 6,5 t) ? Si ce n'est éventuellement en sous-remplissant le troisième étage... ?


 La question est tout aussi valide pour A5 qui est encore moins flexible.....A5 est un superbe lanceur très fiable, mais il a été conçu avant tout pour lancer Hermès. Et toutes les améliorations visent à augmenter la charge en GTO, pas à la réduire...

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Oui, mais Ariane 5 n'a pas été conçue dans le but d'être flexible. Le credo d'Arianespace en 2002 (avant l'échec V157) était que pour le même prix, n'importe quelle paire de satellites pouvait être lancée par Ariane 5ECA, pour que les clients se partagent le prix du lanceur. Donc y compris deux petits. Dans la pratique ce fut presque systématiquement un gros et un petit, et c'est ensuite devenu une quasi-obligation pour Arianespace ; à tel point qu'il lui est maintenant  impensable de lancer deux petits, alors que c'était tout-à-fait envisageable initialement...

Tout cela pour dire qu'Ariane 5ECA était légèrement (ben oui... y'a qu'à voir les perfs tirées au couteau en GTO ces dernières années) surdimensionnée pour pouvoir tout embarquer, n'importe quelle paire. Au moins, la stratégie était claire : pas de flexibilité/modularité, mais possibilité d'emporter n'importe quelle paire. Mais avec Ariane 6 (ou "ce projet présenté comme tel")... c'est pas clair ! On affirme sa modularité, mais sans expliquer comment on va s'y prendre... C'est ce qui me chagrine.

Par ailleurs, dans cet article : sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/jean-yves-le-gall-d%C3%A9voile-ariane-6.html, M. Le Gall dit qu'il pourrait y avoir une version moins puissante d'Ariane 6, sans autre explication (ni beaucoup de persévérance du journaliste sur la question, d'ailleurs... mais bon ça c'est pas nouveau lolnasa). Sachant que sans P135 latéraux, le lanceur ne décollerait pas !

J'ai également lu que lors du décollage, seuls les boosters latéraux seront allumés, alors que le corps central le sera 10 secondes après. Un peu comme Ariane 3 mais à l'envers. Une raison argumentée pour cela ? (Optimisation de performance, réduction bruit/dégâts sur le pas de tir... ?).
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katalpa




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MessageSujet: Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)   Ven 12 Juil 2013 - 0:00

pas de lancement double pour Ariane 6 d'après ce que j'ai compris, mais remarquez qu'une fois qu'on maîtrise la technique...
*
Il me paraît très clair que Ariane 6 va apporter beaucoup de flexibilité par rapport à une Ariane 5 qui était aussi prévu pour une "navette spatiale européenne"... les européens ne peuvent pas faire cavalier seul et oublier de s'aligner à minimum sur leurs concurrents directs ; tout en sécurisant leurs acquis.
*
La politique spatiale européenne est souvent traitée de floue, mais elle commence tout de même à prendre forme et j'ai bon espoir de voir plusieurs cosmonautes européens partir dans l'espace d'ici 2025... avec une SSI n°2 et une base sur la Lune (sans trop parler de Mars pour l'instant), ce serait encore mieux, mais peut-être que ça viendra entre 2020 et 2030 ?
*
Je parle moins de la politique spatiale de la France, car on ne peut pas comparer la politique spatiale de la France à la politique spatiale de l'Europe (ou alors avec beaucoup de mauvaise foi) ;:mag:

-------

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