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 Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)

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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 1:17

La question du système de retour sur Terre étant débattue il faut noter que, selon A Zak, la solution mise en avant par Energia d'un retour freiné par rétro-fusées, n'est pas une simple idée en l'air: Une maquette "en dur" a été construite par des spécialistes, qui ont déjà travaillé antérieurement sur cette formule sur des projets secrets, afin de montrer la validité du concept.

Néanmoins Energia laissera à Roscosmos le soin de retenir, au final, la solution. Peut-être sera-t-elle celle d'un compromis: rétro-fusées + parachutes de secours en cas d'avrie sur le système des rétrofusées.

Citation :
The company's decision to rely exclusively on solid-propellant engines for landing of a capsule with six cosmonauts onboard attracted particular criticism. Much of this came from TsNIIMash research institute, the agency's think tank, which traditionally evaluates and certifies the nation's rocket and space systems.

All previous Russian spacecraft, including Soyuz, used parachutes as the main system for soft landing.

To make its case, RKK Energia took the unusual step - at a preliminary design stage - of ordering the construction of an experimental propulsion system.

A non-flying prototype was intended to demonstrate that controlling unruly solid propellant would be possible during landing. According to sources within the Russian space industry, a test system was built by missile developers, who used similar technology in classified designs.

According to sources at RKK Energia, engineers retained the rocket-powered landing in the preliminary design of the ship. They left it to the agency to make the difficult decision about whether to certify the exotic system for flight, or to request a change.

Ultimately, the company added a parachute as an emergency landing system. Russian sources said that much more experimental work and funding would be required to prove that solid propellant could be safely used for a manned landing.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-10725093

En tout cas, pour nous fans de l'espace et de ses engins, on aimerait bien voir un tel concept être mis en application sur un vaisseau appelé à être utilisé en routine... Reste à savoir si les impératifs de sécurité de l'équipage laisseront aux ingénieurs le droit de développer cette formule innovante.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 1:20

C'est intéressant en tout cas. A suivre donc avec acuité, ce nouveau concept innovant :)


Dernière édition par LM-5 le Sam 24 Juil 2010 - 1:23, édité 1 fois
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 1:21

LM-5 a écrit:
Les Russes vont donc de l'avant, c'est évident Wink
Une seule chose m'interpelle : l'utilisation de rétro-fusées pour le retour de l'équipage... Système qui à ma connaissance n'a jamais été testé en conditions réelles. Il faudrait connaître en fait le gain de précision d'atterrissage par rapport à un classique retour par parachutes. Evidemment, il faudrait éviter que le module de rentrée, faute de précision, se retrouve accroché à un arbre dans cette région boisée... scratch
mais il doit bien exister des zones plus dégagées ? Non ?

Et non pas tellement: il y a ou aura bien des zones découvertes mais rien qui comme au Kazakhstan (Baïkonour et sa région ont été choisis entre autre pour cela) permette une imprécision de plusieurs dizaines de kilomètres! Il ne faut pas oublier que le vaisseau doit atterrir sur ses pattes car il sera réutilisable (du moins est-ce la volonté) jusqu'à une dizaine fois...


Dernière édition par patchfree le Sam 24 Juil 2010 - 1:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 1:25

Oui. Il faut donc impérativement que le module revienne en très bon état Super
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 10:30

patchfree a écrit:
Energia propose un retour à l'aide de rétrofusées alors que d'autres mettent en doute la validité de ce concept. Cependant la volonté de faire revenir les cosmonautes en un point très précis (quasiment nécessaire compte-tenu du terrain boisé de la région de l'Amour) n'implique-t-elle pas ce concept novateur?
Pas forcément, les capsules Apollo avaient une précision au retour de l'ordre de quelques kilomètres grâce au contrôle réalisé lors de la phase balistique de la rentrée, mais c'est vrai qu'elles avaient une forme conique qui se prêtait plus à ça que la forme en cloche des Soyouz.
De plus cette histoire de vent sous parachute ne me convainc guère, il suffit de connaitre l'état des vents en altitude pour en déduire facilement la dérive et la compensation à appliquer. En France on pratique des parachutages de palette en altitude qui atterrissent à quelques dizaines de mètre du point visé.
Bref OK pour un système novateur de retour, mais les justifications avancées sont un peu curieuse.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 10:44

patchfree a écrit:


Enfin il faut noter aussi que les russes pensent à l'utilisation future de leur vaisseau: abandonner le vaisseau soyouz c'est bien joli mais comment fait-on vivrent 4 à 6 cosmonautes lors d'une mission qui ne va pas directement vers l'ISS? Facile vous ajoutez au PTS , à l'avant, un module du type Pirs/Rasvets et le tour est joué, il remplace, en plus grand, le compartiment orbital du soyouz...



D'autant que rien n'empecherait de poursuivre le jeu de Lego en associant les "bidons". Je crois que l'idée d'assembler un vaisseau interplanétaire de cette façon (donc basé sur des technologies existantes et éprouvées) va faire son chemin. Ce qui sera plus novateur c'est de créer un module de propulsion amenant une réelle percée technique.
On avait déjà repris des "avant-projets" russes dans ce FIL par exemple :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/roskosmos-proposera-de-creer-une-station-en-orbite-basse-avant-2020-t7322-30.htm#124256


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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 14:49

Steph a écrit:
patchfree a écrit:
Energia propose un retour à l'aide de rétrofusées alors que d'autres mettent en doute la validité de ce concept. Cependant la volonté de faire revenir les cosmonautes en un point très précis (quasiment nécessaire compte-tenu du terrain boisé de la région de l'Amour) n'implique-t-elle pas ce concept novateur?
Pas forcément, les capsules Apollo avaient une précision au retour de l'ordre de quelques kilomètres grâce au contrôle réalisé lors de la phase balistique de la rentrée, mais c'est vrai qu'elles avaient une forme conique qui se prêtait plus à ça que la forme en cloche des Soyouz.
De plus cette histoire de vent sous parachute ne me convainc guère, il suffit de connaitre l'état des vents en altitude pour en déduire facilement la dérive et la compensation à appliquer. En France on pratique des parachutages de palette en altitude qui atterrissent à quelques dizaines de mètre du point visé.
Bref OK pour un système novateur de retour, mais les justifications avancées sont un peu curieuse.

Je suis d'accord avec toi pour Apollo MAIS ce que tu décris c'est dans le cas où tout va bien... Si pour une raison ou une autre il y a déviation, c'est sans conséquence grave dans le cas d'un retour sur mer! Mais sur Terre?!! Là on bousille l'engin et l'équipage peut être blessé.

Je pense que les russes ont pris l'option d'améliorer significativement les conditions de retour: ça veut dire sur terre, et sur des "pattes". Y réussiront-ils compte-tenu des impératifs financiers et techniques? Rien n'est joué. Peut-être vont-il choisir une option plus conservative au moment du choix technologique final.
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soa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 15:27

Je découvre ce vaisseau.

Dingue quand même la technique utilisée pour atterrissage. Elle est sensée se déclencher à quel altitude?
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 24 Juil 2010 - 17:59

patchfree a écrit:
Je suis d'accord avec toi pour Apollo MAIS ce que tu décris c'est dans le cas où tout va bien... Si pour une raison ou une autre il y a déviation, c'est sans conséquence grave dans le cas d'un retour sur mer! Mais sur Terre?!! Là on bousille l'engin et l'équipage peut être blessé.
Quelle genre de déviation ? Ce système serait-il capable de corriger un passage en mode balistique de type Soyouz avec une dérive de plusieurs centaines de kilomètres ? J'en doute fort. Pour moi la phase clé reste la rentrée où les dispersions peuvent être les plus importantes, avec un gros travail sur les contrôles dynamiques lors de la rentrée (par modification de l'assiette).
Ce système est intéressant, certes, mais cela restera cantonné au dernier kilomètre.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Dim 25 Juil 2010 - 22:53

Steph a écrit:
patchfree a écrit:
Je suis d'accord avec toi pour Apollo MAIS ce que tu décris c'est dans le cas où tout va bien... Si pour une raison ou une autre il y a déviation, c'est sans conséquence grave dans le cas d'un retour sur mer! Mais sur Terre?!! Là on bousille l'engin et l'équipage peut être blessé.
Quelle genre de déviation ? Ce système serait-il capable de corriger un passage en mode balistique de type Soyouz avec une dérive de plusieurs centaines de kilomètres ? J'en doute fort. Pour moi la phase clé reste la rentrée où les dispersions peuvent être les plus importantes, avec un gros travail sur les contrôles dynamiques lors de la rentrée (par modification de l'assiette).
Ce système est intéressant, certes, mais cela restera cantonné au dernier kilomètre.

Encore d'accord. Je ne crois pas qu'il s'agisse de corriger un passage en mode balistique mais plutôt de pouvoir choisir le lieu d'atterrissage propre pour se poser sur les "pattes" dans le dernier kilomètre d'après ce que je comprend...
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 26 Juil 2010 - 10:29

Si les russes arrivent à trouver un compromis sécurité/fiabilité/contraintes de masse/prix, ce système sera une avancée technologique significative dans le retour au sol et cela sans passer par des ailes ou un lifting-body.
Cela donnera peut-être des idées aux sociétés US du CCDev clown
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soa




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 26 Juil 2010 - 11:33

montmein69 a écrit:
Si les russes arrivent à trouver un compromis sécurité/fiabilité/contraintes de masse/prix, ce système sera une avancée technologique significative dans le retour au sol et cela sans passer par des ailes ou un lifting-body.
Cela donnera peut-être des idées aux sociétés US du CCDev clown
Et le tout pour 12t seulement j'ai envie de dire. Hallucinant.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 10 Sep 2010 - 21:27

Comparaison des séquences pour l'atterrissage pour le PTS (2 possibilités) et le soyouz (à droite):



Flèches rouges: les séquences secours, en vert la séquence normale.

D'après: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9462&postdays=0&postorder=asc&start=4830 par "Bell" sur le forum NK
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 20 Sep 2010 - 20:49

Un petit article francophone de l'antenne sciences du Ministère des Affaires Etrangères (France) en Russie (Moscou). Il porte sur le futur PPTS dit Rus-M comme la fusée à venir. Voyez à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64485.htm

Rien de bien neuf certes, mais cette fois ci, et comme déjà annoncé sur le FCS, les dates semblent réalistes (aux habituels retards près). up
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 20 Sep 2010 - 21:57

Astro-notes a écrit:
Un petit article francophone de l'antenne sciences du Ministère des Affaires Etrangères (France) en Russie (Moscou). Il porte sur le futur PPTS dit Rus-M comme la fusée à venir. Voyez à cette URL :

http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/64485.htm

Rien de bien neuf certes, mais cette fois ci, et comme déjà annoncé sur le FCS, les dates semblent réalistes (aux habituels retards près). up
Merci pour Astro-notes et pour l'ambassade de France en Russie Very Happy
Pour complément d'information:
Dans l'article page 3 de ce fil, il y a ce paragraphe
Citation :
Modifications du navire permettra de résoudre des tâches spécialisées telles que des vols vers la Lune, l'entretien et la réparation de satellites en orbite autour de la Terre, à long terme - jusqu'à un mois - les vols autonomes de diverses études et expériences, livraison, ainsi que et le retour de la quantité accrue de biens dans une version sans pilote.
Ma question: Cette machine, est elle conçue pour alunir :?:
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 20 Sep 2010 - 23:16

Firnas2 a écrit:

Ma question: Cette machine, est elle conçue pour alunir :?:

Non! Seulement l'orbite lunaire. Pour alunir il faut... de quoi redécoller depuis le sol lunaire.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 7:52

patchfree a écrit:
Firnas2 a écrit:

Ma question: Cette machine, est elle conçue pour alunir :?:

Non! Seulement l'orbite lunaire. Pour alunir il faut... de quoi redécoller depuis le sol lunaire.

Et en plus de ce que dit patchfree, j'ajoute qu'AMHA il n'y a toujours pas d'atmosphère sur la Lune pour que le bouclier thermique absorbe l'énergie nécessaire à ramener le vaisseau dans la fenêtre de vitesse de son système de rétro-action et qu'il puisse jouer son rôle d'atterrisseur, même si la gravité lunaire y est moindre que sur Terre et donc la vitesse du vaisseau y est moins élevée.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 7:55

Merci pour la réponse Patchfree (+ Astro-Notes)

patchfree a écrit:

Tu as mis à la page 2, le dessin mais il est incomplet. Si tu as une version anglaise de cette vue de Face + les 3 coupes ? (j’espère bien que tu as fait un peu de dessin technique)

Ainsi tu vas comprendre, pourquoi je pose cette question : Faut il un nouveau bouclier thermique pour chaque nouvelle mission :?:
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 9:38

Firnas2 a écrit:

Ainsi tu vas comprendre, pourquoi je pose cette question : Faut il un nouveau bouclier thermique pour chaque nouvelle mission :?:

Il parait assez normal qu'après une mission, il y ait remise en état pour que l'engin réponde à toutes les normes pour un nouveau départ. C'est le prix à payer quand on veut s'essayer au matériel "rè-utilisable".
Je poserai donc la question ainsi : le bouclier thermique qui a été utilisé peut-il faire l'objet d'un reconditionnement pour une mission ultérieure ou est-il considéré comme un élément jetable, chaque mission requièrant un bouclier complétement neuf.

Jusqu'à présent le ré-utilisable n'a pas fait la preuve qu'il permette une quelconque économie. Mais rien n'interdit de penser que cela puisse être le cas un jour.
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 14:10

montmein69 a écrit:

Je poserai donc la question ainsi : le bouclier thermique qui a été utilisé peut-il faire l'objet d'un reconditionnement pour une mission ultérieure ou est-il considéré comme un élément jetable, chaque mission requièrant un bouclier complétement neuf.
LM-5 a écrit:
C'est intéressant en tout cas. A suivre donc avec acuité, ce nouveau concept innovant :)
Merci Montmein69 pour avoir continué cette discussion technique, je n’ai pas mis le dessin précédant pour rien.


En fait Anatoly Zak dit sur son site que les séquences d'atterrissage nominale et d'urgence impliqueront probablement le largage de bouclier thermique…
Moi je dis c’est pas probablement, mais sûrement sinon comment vas-tu protéger tes Amortisseurs, s'il y a des ouvrtures, contre une température de 2.500 degrés alors affraid
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 19:40

L'article que tu cites donne l'autre alternative :
"des ouvertures pour les moteurs et les pieds d'atterrissage dans le bouclier principal avec des couvertures individuelles (pour les boucher) qui se sépareraient peu avant l'atterrissage"

Cette solution est-elle techniquement possible avec le maximum de garantie ? (ces "bouchons" seront des points faibles du bouclier) je ne sais pas .... il faut probablement faire des essais.
Sinon comme tu le dis on largue le bouclier qui est alors un consommable qu'il faut remplacer avant un nouveau vol.
Les russes toujours pragmatiques choisiront la solution la plus fiable et probablement la moins chère pour remettre le vaisseau en état.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 21 Sep 2010 - 22:49

Je n'ai pas de version anglaise du schéma.

Mais de toute évidence le bouclier thermique sera remplacé à chaque fois.

Il y a certes un problème de coût des pièces pour du réutilisable ou du jetable mais il faut prendre en considération un point important selon moi: le réutilisable n'est viable que si la maintenance est relativement facile. Le changement de bouclier ne semble pas un problème compliqué tout en assurant une sécurité maximum. Les tuiles, sur le pourtour du vaisseau c'est déjà autre chose. Enfin les russes ont choisi un intermédiaire entre le jetable et le réutilisable: le PTS sera prévu pour une dizaine de vols. Au-delà ils considèrent que cela nuirait à la sécurité.

L'un des problèmes de la navette est son vieillissement! Les coûts de maintenance sont alors très forts avec l'âge si on veut que la navette reste fiable...
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Argyre




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mer 22 Sep 2010 - 10:30

Petite remarque en passant :
A mon avis, cette capsule n'est pas du tout optimisée pour un retour sur Terre. Il faut rappeler qu'une capsule actuelle pèse moins de 3 tonnes et peut embarquer 3 cosmonautes. Donc avec 2 capsules Soyouz, on peut en prendre 6 pour moins de 6 tonnes ....
Cela étant dit, c'est normal car le nouvel engin peut également servir de module d'habitation pour un séjour plus long. Mais là est tout le problème ! On ne peut pas à la fois optimiser la masse pour la réentrée et la durée du séjour, les spécifications sont contradictoires.
Je pense que pour des séjours prolongés autour ou sur la Lune et d'éventuelles missions plus lointaines, il faudra différencier le module habitable pour le séjour prolongé de la capsule de réentrée, on y gagnera forcément.

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mer 22 Sep 2010 - 13:04

Argyre a écrit:
Petite remarque en passant :
A mon avis, cette capsule n'est pas du tout optimisée pour un retour sur Terre. Il faut rappeler qu'une capsule actuelle pèse moins de 3 tonnes et peut embarquer 3 cosmonautes. Donc avec 2 capsules Soyouz, on peut en prendre 6 pour moins de 6 tonnes ....
Cela étant dit, c'est normal car le nouvel engin peut également servir de module d'habitation pour un séjour plus long. Mais là est tout le problème ! On ne peut pas à la fois optimiser la masse pour la réentrée et la durée du séjour, les spécifications sont contradictoires.
Je pense que pour des séjours prolongés autour ou sur la Lune et d'éventuelles missions plus lointaines, il faudra différencier le module habitable pour le séjour prolongé de la capsule de réentrée, on y gagnera forcément.

Cordialement,
Argyre
Est-ce que ton logiciel de calcul intègre le paramètre «réutilisation» de la capsule scratch
Cordialement
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Argyre




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mer 22 Sep 2010 - 13:48

Firnas2 a écrit:
Argyre a écrit:
Petite remarque en passant :
A mon avis, cette capsule n'est pas du tout optimisée pour un retour sur Terre. Il faut rappeler qu'une capsule actuelle pèse moins de 3 tonnes et peut embarquer 3 cosmonautes. Donc avec 2 capsules Soyouz, on peut en prendre 6 pour moins de 6 tonnes ....
Cela étant dit, c'est normal car le nouvel engin peut également servir de module d'habitation pour un séjour plus long. Mais là est tout le problème ! On ne peut pas à la fois optimiser la masse pour la réentrée et la durée du séjour, les spécifications sont contradictoires.
Je pense que pour des séjours prolongés autour ou sur la Lune et d'éventuelles missions plus lointaines, il faudra différencier le module habitable pour le séjour prolongé de la capsule de réentrée, on y gagnera forcément.

Cordialement,
Argyre
Est-ce que ton logiciel de calcul intègre le paramètre «réutilisation» de la capsule scratch
Cordialement

Non, je ne tiens pas compte de la réutilisabilité, je ne tiens compte que de la masse totale à lancer dans l'espace (IMLEO). Si on veut minimiser la masse totale, il faut minimiser ce qui va réentrer dans l'atmosphère car il y a un bouclier thermique, des parachutes et même un moteur et des ergols dont la masse dépend directement du volume et du poids de cette capsule de retour. S'il ne s'agit que d'une capsule de retour, donc pour une durée d'utilisation de quelques heures, on peut franchement réduire l'espace vital. En revanche, s'il s'agit d'une grosse capsule, il faut le bouclier thermique qui va avec et un système de freinage complémentaire aux parachutes, donc de la masse supplémentaire. Au bout du compte, entre 1 seule capsule qui fait tout et 1 module habité + 1 petite capsule dédiée à la réentrée (ou 2 s'ils sont 6), je pense que le bilan massique mérite d'être approfondi.
De toute façon, pour ce qui concerne les séjours prolongés, il faudra un module habité beaucoup plus grand. Dans ce cas, inutile de s'encombrer avec un module habité de taille intermédiaire qui fait aussi la réentrée. Autant prendre tout de suite l'option petite capsule de réentrée + module habité dédié à la mission.
Peut-être qu'il y a un paramètre qui m'a échappé, mais je n'ai vu aucune justification claire pour ce concept ... tout comme pour le concept de la capsule Orion !

Cordialement,
Argyre
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mer 22 Sep 2010 - 14:20

J’ai des preuves megalol que Patchfree discute avec des russes. Alors s’il veut nous éclairer, il peut Very Happy
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Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)
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