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 Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)

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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Jeu 29 Oct 2015 - 15:13

David L. a écrit:
Quel est le coût actuellement estimé, ou envisagé, pour un lancement d'Angara-A5V ?

Je ne sais pas... Ce chiffre n'a pas été annoncé. On en saura plus l'année prochaine, si ce programme est officiellement validé par Vladimir Poutine et le Gouvernement russe.
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narount




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 8:28

Dans ce type de scénario : un lancement double pour amener en orbite basse la charge utile (module lunaire ou vaisseau) d'une part et l'élément propulsif vers la Lune d'autre part, quel est le rapport des masses entre ces deux éléments ? 
J'imagine (peut-être naïvement) que l'étage de propulsion est beaucoup plus lourd que l'élément à envoyer, non ?

Parce qu'on parle bien ici de quatre Angara équivalentes. Elle ne sera pas un peu juste pour amener en orbite basse un étage de propulsion suffisamment puissant ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 15:07

narount a écrit:
Dans ce type de scénario : un lancement double pour amener en orbite basse la charge utile (module lunaire ou vaisseau) d'une part et l'élément propulsif vers la Lune d'autre part, quel est le rapport des masses entre ces deux éléments ? 
J'imagine (peut-être naïvement) que l'étage de propulsion est beaucoup plus lourd que l'élément à envoyer, non ?

Parce qu'on parle bien ici de quatre Angara équivalentes. Elle ne sera pas un peu juste pour amener en orbite basse un étage de propulsion suffisamment puissant ?

Tu oublies que, sur les quatre Angara-A5V :

- deux servent à mettre sur orbite les étages de propulsion MOB1,
- les deux autres servent à mettre sur orbite les vaisseaux LPVK et PTK avec chacun un autre étage propulsif (MOB2) !

On envoie donc, au total, six éléments sur une trajectoire lunaire (le PTK, le LPVK, deux MOB1 et deux MOB2). J'en déduis donc que la masse d'un étage MOB1 doit être sensiblement égale à la masse d'un vaisseau (PTK ou LPVK) avec son étage propulsif MOB2.

PS : les MOB1 servent à quitter l'orbite terrestre, les MOB2 servent à freiner pour se mettre en orbite lunaire.

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 15:18

Quel bazar ! Cela en fait des lancements et des manœuvres, j'espère que si la Russie peut financer un tel projet, cela vaudra le coup une fois posé le pied sur la Lune ; et surtout que l'on assisterai pas à une simple redite de mission Apollo avec un retour de quelques kilos de roche sélène (?).
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 16:12

Ha ben c'est sûr que quand on n'a pas de Saturn 5 sous la main, la vie paraît un peu plus compliquée...

Cela dit, développer un lanceur super-lourd qu'on n'utilisera qu'une fois par an, qui sera obsolète au bout du deuxième vol, et qui ne pourra servir à rien d'autres qu'aux voyages lunaires, je ne pense pas que ce soit une solution idéale d'un point de vue économique. D'un point de vue technique, il n'y a pas photo, c'est bien mieux d'avoir un super-lourd. Mais il n'est pas possible de dissocier les deux approches (économique et technique), l'un ne pouvant fonctionner sans l'autre.

Booster les Angara à l'hydrogène et les tirer par salves me semble un bon compromis. Quand on pense que dans dix ans (environ), le SLS n'aura fait que deux vols ! Et encore, ça c'est si tout se passe comme prévu ! L'avantage de la stratégie russe, c'est de profiter pour le programme lunaire de lanceurs et d'infrastructures déjà existantes. L'inconvénient, c'est la complexité des missions.

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 16:50

on a des info (masse, ergol, moteur , configuration, nombre de personne a bord) du vaisseau lunaire?
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 17:05

M'oui, cela se défend Niko, économie vs technique. C'est vrai que le rendez-vous n'est certainement plus un problème, l'ISS aura banalisé cette procédure, c'est au moins ça de concret.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 17:56

phenix a écrit:
on a des info (masse, ergol, moteur , configuration, nombre de personne a bord) du vaisseau lunaire?

La seule info qu'on a est celle qui est écrite sur le schéma : masse du LPVK en orbite lunaire = 18,2 tonnes.

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David L.




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 19:02

nikolai39 a écrit:

Cela dit, développer un lanceur super-lourd qu'on n'utilisera qu'une fois par an, qui sera obsolète au bout du deuxième vol, [...]

Pourquoi ce lanceur super-lourd serait-il obsolète au bout du deuxième vol ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 19:13

David L. a écrit:
nikolai39 a écrit:

Cela dit, développer un lanceur super-lourd qu'on n'utilisera qu'une fois par an, qui sera obsolète au bout du deuxième vol, [...]

Pourquoi ce lanceur super-lourd serait-il obsolète au bout du deuxième vol ?

Ben si j'ai bien compris, le deuxième vol aura lieu en 2023, avec un début de conception en 2010 (environ), c'est ça ?
En treize ans, il y a en a des choses qui évoluent ! Sur AR5, les obsolescences sont un véritable problème, mais on vole 6-7 fois l'an.
Là, ils auront les mêmes problèmes que nous, mais avec deux vols en cinq ans !
Imagine, tu dois dire au fournisseur : on t'achète ton composant en deux exemplaires, un à livrer tout de suite, l'autre en 2023. C'est ingérable !

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 20:45

A ne pas oublier dans l'équation la probable réduction du budget pour le spatial ...et la nécessité de terminer Vostochnyi.
Avec çà dans la balance, discuter de la pertinence de développer un lanceur super-lourd pour les russes ..... c'est un peu se tirlipoter le neurone du milieu pour pas grand chose.

Chaque puissance spatiale développe ses programmes ... et les technologies indispensables ... avec les contraintes budgétaires à ses basques.

- les USA un lanceur super-lourd qui ne volera pas dans un avenir proche .... qui n'a pas vraiment de destinations bien claires, et ne volera qu'au compte-goutte si les autres "moyens" (atterrisseur notamment) voient le jour.
- la Russie un lanceur moyen Angara 5V qu'elle devra utiliser en "salves" si elle veut faire de l'interplanétaire habité proche, avec un mécano d'accessoires à développer
- seule la Chine a la capacité (du moins si elle n'est pas trop impactée par une récession) de mettre en lice des lanceurs lourds CZ-5 et super-lourds CZ-9 qui ont leur place dans leur stratégie de station spatiale et de voyages interplanétaires.
- l'Europe son lanceur Ariane 6 ... pour les tirs commerciaux principalement ... et pour son programme scientifique de sondes automatiques. C'est "Petit ... mais costaud" sage
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David L.




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 22:25

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:


Pourquoi ce lanceur super-lourd serait-il obsolète au bout du deuxième vol ?

Ben si j'ai bien compris, le deuxième vol aura lieu en 2023, avec un début de conception en 2010 (environ), c'est ça ?
En treize ans, il y a en a des choses qui évoluent ! Sur AR5, les obsolescences sont un véritable problème, mais on vole 6-7 fois l'an.
Là, ils auront les mêmes problèmes que nous, mais avec deux vols en cinq ans !
Imagine, tu dois dire au fournisseur : on t'achète ton composant en deux exemplaires, un à livrer tout de suite, l'autre en 2023. C'est ingérable !

Obsolète signifie dépassé, désuet. Un lanceur spatial est obsolète quand il est dépassé en performances par un autre lanceur coûtant moins cher. Même en 2023, même avec 5 ans entre deux lancements, il ne sera pas obsolète. Ce seront certains de ses équipements (électronique, centrale inertielle, processeurs, capteurs...) qui pourront l'être, d'accord. C'est aux concepteurs qui travaillent sur un lanceur ayant vocation à être utilisé sur plusieurs décennies de le concevoir de façon à pouvoir faire progressivement évoluer certains de ses sous-systèmes sans avoir à refaire la conception globale.

Le programme Minuteman III a débuté en 1966 et est toujours en service aujourd'hui, du fait de différents programmes d'amélioration pour un coût de 7 Md$ (Guidance Replacement Program, Propulsion Replacement Program...).

Le B-52 a volé pour la première fois en 1952, son dernier exemplaire (8e version) a été construit en 1963 et pourtant il est toujours en service parce qu'il reste efficace contre des pays disposants de systèmes de défense limités car moins coûteux que le B-1B et le B-2.

Pour revenir au domaine spatial, le terme d'obsolète est vraiment justifié pour le langage de programmation des sondes Voyager (d'où l'appel actuel du JPL à des personnes connaissant encore ce langage pour remplacer le dernier ingénieur historique du programme qui va partir à la retraite).

Le système de communication d'ISEE-3 est depuis longtemps obsolète, d'où les problèmes qu'ont rencontrés ceux qui ont voulu réutiliser cette sonde il y a quelques mois...

L'ordinateur de bord de Hubble était déjà obsolète au moment de son lancement, tout comme celui de remplacement qui fut installé en décembre 1993, lors de la première mission de maintenance. Pourtant, après celle-ci l'ensemble constitué par Hubble était tout sauf obsolète.

Quels sont les sous-ensembles d'Ariane-5 qui posent problème ?
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nikolai39
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 22:27

David L. a écrit:
Ce seront certains de ses équipements (électronique, centrale inertielle, processeurs, capteurs...) qui pourront l'être, d'accord.

C'est ce que je voulais dire ! Mais ça, c'est très difficile à gérer, et c'est la bête noire de toutes les industries "qui durent dans le temps" (fusées, centrales nucléaires, etc.).

La différence entre le SLS et les exemples sus-nommés, c'est le très faible taux d'utilisation en regard du coût du traitement des obsolescences. Mais bon, on s'éloigne du sujet.

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 22:38

En même temps, l'obsolescence d'un lanceur vient de ses équipements. C'est une métrique utilisée dans le métier, et il s'avère par exemple qu'Ariane 5 est plus obsolète que Soyuz.
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David L.




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Ven 30 Oct 2015 - 23:39

nikolai39 a écrit:
David L. a écrit:
Ce seront certains de ses équipements (électronique, centrale inertielle, processeurs, capteurs...) qui pourront l'être, d'accord.

La différence entre le SLS et les exemples sus-nommés, c'est le très faible taux d'utilisation en regard du coût du traitement des obsolescences. [...]

D'où la nécessité d'une limite basse au rythme de lancement du SLS et les opportunités qui s'offrent aux missions robotiques d'exploration... à conditions qu'elles soient elles-mêmes financées.
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Sam 31 Oct 2015 - 8:38

David L. a écrit:

D'où la nécessité d'une limite basse au rythme de lancement du SLS
Limite de préférence strictement supérieure à zéro  lol!

Citation :
les opportunités qui s'offrent aux missions robotiques d'exploration... à conditions qu'elles soient elles-mêmes financées.
Si les missions robotiques sont généralement (je n'ose dire toujours) moins chères que les missions habitées (si on estime que la présence humaine est indispensable pour faire le job), elles peuvent devenir de financement lourd si on a de grosses ambitions (on parle de forer profond dans un autre FIL, on peut vouloir explorer des océans sous-glaciaires, procéder à des analyses complexes d'échantillons, rapporter des échantillons qui bénéficieront des moyens sophistiqués d'analyse des labos terrestres, etc ...).
Bref si on ouvre avec de telles missions, des opportunités à des lancements du seul SLS ... il faudra y mettre sous sa coiffe "du lourd" donc du cher sage

Mais on s'éloigne un peu de la thématique du FIL, à ceci près que la problématique est un peu la même pour les russes avec leur Angara 5, quoique ce lanceur soit beaucoup plus polyvalent.
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Outan




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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Dim 1 Nov 2015 - 13:01

montmein69 a écrit:
....
- seule la Chine a la capacité (du moins si elle n'est pas trop impactée par une récession) de mettre en lice des lanceurs lourds CZ-5 et super-lourds CZ-9 qui ont leur place dans leur stratégie de station spatiale et de voyages interplanétaires.
...

A la difference de la Russie, la Chine n'est pas en récession, ca croissance et en baisse à environ 6%, ce qui reste quand même enorme!
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Dim 1 Nov 2015 - 19:23

La définition de la récession n'est pas aussi "drastique" que tu sembles le penser. Ce n'est pas une croissance zéro.

Citation :
En économie, une récession est un phénomène de ralentissement du rythme de la croissance économique. Lors d'une récession, la croissance devient inférieure à la croissance potentielle et l'écart de production augmente ;
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Dim 1 Nov 2015 - 19:46

montmein69 a écrit:
La définition de la récession n'est pas aussi "drastique" que tu sembles le penser. Ce n'est pas une croissance zéro

Oui enfin les Russes doivent être à environ -3,5%... Je ne sais pas quel terme technique est adapté, mais dans le langage courant, on appelle ça "être dans la m***"...

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Lun 2 Nov 2015 - 21:02

Pour ce qui concerne la Russie .... pas de doute.
Mais pour être précis la discussion sur le terme venait de ma phrase :
Citation :
- seule la Chine a la capacité (du moins si elle n'est pas trop impactée par une récession)
et sa progression (la croissance) à elle, reste de l'ordre de + 6% au lieu d'une valeur à deux chiffres "comme d'habitude"


Dernière édition par montmein69 le Mar 3 Nov 2015 - 19:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 3 Nov 2015 - 15:14

wakka a écrit:
Lancement d'un concours afin de donner un nom à ce nouveau vaisseau.

Source en russe

Le concours est organisé du 30 Août au 2 Novembre 2015
- 1er prix: un voyage au cosmodrome de Baïkonour pour le lancement des vaisseaux spatiaux habités. (?) La trad est limite là, d'autant plus qu'ils ajoutent " (printemps 2015)"
- 2e et 3e place: cadeaux par les organisateurs de la compétition.

Fin de réception des propositions: près de 6000 noms ont été proposés.
Parmi les noms suggérés: Les noms de personnages historiques, de personnages épiques et de personnalités légendaires, de pionniers et d'explorateurs russes, de pionniers de l'exploration spatiale.
Souvent, il y a des options liées à des images de la science-fiction et de la mythologie, de bandes dessinées, des noms géographiques, ainsi que de nombreux néologismes.
Les résultats seront annoncés le 15 Janvier.

http://www.roscosmos.ru/21803/

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Mar 3 Nov 2015 - 19:58

Vu la stratégie "Poutine" de faire renaitre la "grande Russie" .... on va avoir du "Alexandre Nevski" sur les auto-collants veneration

Citation :
En 2008, Alexandre Nevski est désigné comme le Russe le plus populaire de l'histoire de la Russie

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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Jeu 5 Nov 2015 - 10:30

Une infographie du futur vaisseau:

version lunaire:
- 20 tonnes
- 4 hommes
- masse délivrée ou retournée 100kg
- 17 m³
- 365 jours dans l'espace
- 3g max en rentrée atmos
- précision atterrissage de 2 km

version ISS
- 12/14 tonnes
- 4 hommes
- masse délivrée ou retournée 500 kg
le reste identique à la version Lune


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Dernière édition par wakka le Jeu 5 Nov 2015 - 10:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Jeu 5 Nov 2015 - 10:44

Sur ce document je comprends mieux l'habitabilité pour l'équipage. Pour le voyage lunaire OK ; mais en se poussant un peu sans exagérer on pourrait envisager 6 cosmonautes pour une liaison courte vers ISS ou successeur (?)
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Jeu 5 Nov 2015 - 10:45

wakka a écrit:
Une infographie du futur vaisseau:

version lunaire:
- 20 tonnes
- 4 hommes
- masse délivrée ou retournée 100kg
- 17 m³
- 365 jours dans l'espace
- 3g max en rentrée atmos
- précision atterrissage de 2 km

version ISS
- 12/14 tonnes
- 4 hommes
- masse délivrée ou retournée 500 kg
le reste en pareil que la version Lune

Que représente plus précisément cette masse  délivrée ou retournée ?  En tout cas les cosmonautes n'y sont pas inclus , vu que la masse standard des "ascenseurs" est de 75 kg par personne,  donc pour quatre: 300 kg .... sans compter les combinaisons et scaphandres !
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MessageSujet: Re: Nouvelles du vaisseau russe "Federatsia" (ex PTK NP)   Jeu 5 Nov 2015 - 10:53

Envoi de matériel de mesure, retour d'échantillons par exemple ??

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