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 Où commence l'espace?

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Apolloman
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MessageSujet: Où commence l'espace?   Dim 10 Mai 2009 - 17:52

Grâce à un instrument qu'ils ont conçu et lancé dans l'espace à l'aide d'une fusée de la NASA, des scientifiques du département de Physique et d'Astronomie de l'Université de Calgary ont pu établir avec précision où se situe la frontière entre l'atmosphère terrestre et l'espace. Cet instrument, le SII (Suprathermal Ion Imager) a été lancé en janvier 2007 par la fusée JOULE II.

Pendant les 5 minutes durant lesquelles il a quitté l'atmosphère terrestre à environ 200 km d'altitude, il a permis de mesurer avec une précision inégalée les flux de particules présents. En publiant les résultats de l'analyse des données collectées dans la revue Journal of Geophysical Research, David Knudsen et Laureline Sangalli confirment que la limite entre l'atmosphère et l'ionosphère se situe à 118km d'altitude.

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=6590

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Paul Cultrera/Apolloman
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montmein69




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Dim 10 Mai 2009 - 20:26

Hum .... 118 km pour le trajet suivi par leur expérience.
Mais on sait bien qu'une valeur en sciences sans l'encadrement d'incertitude c'est déjà incomplet et laisse planer un doute sur la crédibilité. (avec tout le respect du à ces éminents physiciens et à la prestigieuse revue dans laquelle ils ont publié ... mais ce sont peut-être les auteurs de l'article de vulgarisation qui ont oublié)
Et de plus, pas sûr qu'en tirant des fusées de cosmodromes dans d'autres coins du monde on retrouve pile poil leur valeur de 118 km.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Dim 10 Mai 2009 - 20:38

Je pense aussi que cette valeur doit être différentes en d'autres lieux, à d'autres saisons, et à d'autres années puisque l'on sait que le soleil arrive à dilater plus ou moins les atmosphères des planètes selon son activité.
Et puis avec une atmosphère qui se raréfie progressivement je trouve étrange cette notion de "limite précise". Je trouve plus logique de définir symboliquement cette limite Atmo-espace à 100km.
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DeepField




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Dim 10 Mai 2009 - 20:56

Mustard a écrit:
Je trouve plus logique de définir symboliquement cette limite Atmo-espace à 100km.

De toute façon, 100 km est la limite officielle atmo/espace définie par l'Union Astronautique Internationale.

Et puis ça embêterai bien Virgin Galactic si cette limite était rehaussée de 18 km... :)
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neil




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MessageSujet: limite atm   Dim 10 Mai 2009 - 20:57

les 1ers astronautes, officielement, on été certains des pilotes du x-15, sachant que le record d'altitude est de 107 000 mètres, je dis bien certains car à l'époque la limite atm/espace était fixé a 84 km je crois ou 86
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Lun 11 Mai 2009 - 0:12

Mustard a écrit:
(...)je trouve étrange cette notion de "limite précise". Je trouve plus logique de définir symboliquement cette limite Atmo-espace à 100km.
Tu as raison: il n'y a pas de "limite précise" (ni fixe dans le temps ou autour du globe) de l'espace et toute valeur fixe qui peut en être donnée n'est qu'une question de convention (et quand ça donne un chiffre rond en km, c'est encore mieux Wink ).
Même avec des considérations physico-technologiques, la définition n'est pas unique (limite de sustentation d'un aéronef ? début d'efficacité des gouvernes lors d'une rentrée atmosphérique ?, etc.)
Cet article en dit plus sur la nature de la limite mesurée par l'expérience Canadienne: il s'agit de l'altitude de friction entre les vents solaires et les vents atmosphériques (ce qui produit un réchauffement).

http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5iLvrk3EcIkorwFLAwcXeCGeB9iiQ
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montmein69




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Lun 11 Mai 2009 - 9:25

L'appareillage canadien devrait être embarqué sur la mission Swarn de l'ESA en 2010.

Citation :
The University of Calgary and COM DEV, an Ontario-based global designer and manufacturer of space hardware, have updated the design of the Supra-Thermal Ion Imager and are preparing three more advanced instruments for flight on the European Space Agency's Swarm satellite mission, set to launch late in 2010 and to collect data for four years.

source : http://www.asc-csa.gc.ca/eng/sciences/joule2.asp

http://www.esa.int/esaLP/ESA3QZJE43D_LPswarm_0.html
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 17:55

Oui, moi j'en suis resté à la limite des 80 km. Ce qui a permis d'attribuer ses ailes d'astronaute au pilote Mike Adams sur X-15
pour son vol culminant à 81 km du sol (son dernier vol).

Est-ce qu'officiellement cette valeur est changée ? scratch
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 17:57

Astro-notes a écrit:
Oui, moi j'en suis resté à la limite des 80 km. Ce qui a permis d'attribuer ses ailes d'astronaute au pilote Mike Adams sur X-15
pour son vol culminant à 81 km du sol (son dernier vol).

Est-ce qu'officiellement cette valeur est changée ? scratch

Oui à 100 km tout rond

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:04

Soyons clairs: il n'y a pas de limite "officielle". Ça devient 100km quand on écoute la FAI, ça reste le début de l'ionosphère (et la fin de l'atmosphère) pour l'IAU.

Pour moi, l'espace reste physiquement ce qui se trouve en dehors de l'atmosphère, terrestre ou autre. La définition de "atmosphère" reste floue , mais en tout cas on entendra toujours une définition "médiatique" de l'espace, qui servira à mettre une barrière simple aux gens.

Quant à lui trouver une valeur officielle, ça n'aurait pas de sens de lui donner un sens autre que physique, indépendant du bon vouloir humain.

N'oublions pas que ces 100km ne sont rien d'autre que la "Ligne de Kármán", et doit clairement rester un standard médiatique qui ne doit jamais permettre à quiconque d'argumenter un semblant de discours scientifique avec ça.


D'ailleurs, d'après Wikipedia, la FAI elle-même admet que ces 100km ne sont pas la véritable limite de l'espace:

The FAI apparently does not itself use the precise words "boundary to space" or "edge of space"; however, the FAI uses the term Kármán line or speaks of a "100 km altitude boundary for astronautics," as also reflected in their following two definitions:

* Aeronautics — For FAI purposes, aerial activity, including all air sports, within 100 kilometres of Earth's surface.
* Astronautics — For FAI purposes, activity more than 100 kilometres above Earth's surface.

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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:12

Space Opera a écrit:


Pour moi, l'espace reste physiquement ce qui se trouve en dehors de l'atmosphère, terrestre ou autre

Euuuh Suspect Suspect ... Donc si je suis bien ton raisonnement, aucun de nos vols spatiaux en orbite terrestre n'est un vol spatial...
Car l'exosphère étant la dernière couche de l'atmosphère terrestre, celle-ci s'étant à la base entre +350 km et +800 km jusqu'à + 50 000 km
Donc forcèment... (bon je chipote là megalol )

Quand je disais que seuls les vols Apollo vers la Lune étaient de véritables vol spatiaux... tongue Wink

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Space Opera
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:18

Tu ne chipotes pas, tu poses les bonnes questions. tongue
Mais ce n'est pas "moi" qui le dit, ce n'est pas pour rien que les satellites nous retombent sur la tête, et que l'apesanteur n'existe pas dans l'ISS mais seulement de la microgravité ! De l'atmosphère résiduelle existe bien là où volent nos engins spatiaux, et ce même sur la Lune Wink
D'ailleurs même en dehors du système terre-lune, l'atmosphère du soleil est bel est bien présente, de même que du résidu proto-planétaire (et sa fameuse lumière zodiacale).

Le tout est de donner une limite physique à tout ça, par exemple la limite variable de la thermosphère, de l'ionosphère, ou encore d'autres notions physiques plus ou moins complexes sur les interactions plasma solaire / atmosphère.
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:25

Space Opera a écrit:
Tu ne chipotes pas, tu poses les bonnes questions. tongue
Mais ce n'est pas "moi" qui le dit, ce n'est pas pour rien que les satellites nous retombent sur la tête, et que l'apesanteur n'existe pas dans l'ISS mais seulement de la microgravité ! De l'atmosphère résiduelle existe bien là où volent nos engins spatiaux, et ce même sur la Lune Wink
D'ailleurs même en dehors du système terre-lune, l'atmosphère du soleil est bel est bien présente, de même que du résidu proto-planétaire (et sa fameuse lumière zodiacale).

Le tout est de donner une limite physique à tout ça, par exemple la limite variable de la thermosphère, de l'ionosphère, ou encore d'autres notions physiques plus ou moins complexes sur les interactions plasma solaire / atmosphère.

C'est marrant ça... Je n'ai pas dit une connerie lol!
Mais alors à vrai dire, c'est vrai ça où est cette fameuse "limite physique" extra système solaire???

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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:44

Pour la limite "extra système solaire" comme tu dis, Voyager 2 semble entrer en plein dedans ! A savoir là où le vent solaire devient faible par rapport aux conditions interstellaires.
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 18:52

Space Opera a écrit:
Pour la limite "extra système solaire" comme tu dis, Voyager 2 semble entrer en plein dedans ! A savoir là où le vent solaire devient faible par rapport aux conditions interstellaires.

ICI??


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CosmoS




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Sam 16 Mai 2009 - 23:38

Space Opera a écrit:
Soyons clairs: il n'y a pas de limite "officielle". Ça devient 100km quand on écoute la FAI, ça reste le début de l'ionosphère (et la fin de l'atmosphère) pour l'IAU.
(...)
N'oublions pas que ces 100km ne sont rien d'autre que la "Ligne de Kármán", et doit clairement rester un standard médiatique qui ne doit jamais permettre à quiconque d'argumenter un semblant de discours scientifique avec ça.
D'ailleurs, d'après Wikipedia, la FAI elle-même admet que ces 100km ne sont pas la véritable limite de l'espace:
The FAI apparently does not itself use the precise words "boundary to space" or "edge of space" (...)
Un article est consacré à ce sujet sur le site de la FAI: http://www.fai.org/astronautics/100km.asp
Effectivement, cette fameuse limite de 100 km n'est qu'une convention définie à l'origine par la FAI pour séparer "aéronautique" et "astronautique", ce qui n'est pas la même chose que de séparer "atmosphère" et "espace".
Ce qui remet bien les choses à leur place est de voir que, même si cette limite a été choisie (autant que possible) à partir de considérations scientifiques, sa raison d'être est en fait l'homologation de records, rôle de la Fédération Aéronautique Int. (FAI), alors que la Fédération Astronautique Int. (IAF) s'en fiche ! :
Site de la FAI a écrit:
Von Karman presented the result of this work in front of the IAF, which
accepted it without much interest, because they were really not
concerned with the problem of separating both fields. But the things
worked differently for the FAI, deeply involved in human records for
Aeronautics.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:05

CosmoS a écrit:
Kostya a écrit:
...
On risque de se faire taper sur les doigts pas les modos pour cause de déviation de fil (d'autant que le sujet a déjà été abordé longuement ici) mais je poursuis sur le même sujet. Wink
...
C'est un débat sans fin et ce n'est effectivement pas le lieu. Donc mais pour faire court, je ne vois guère de différence entre le point théorique où la force centrifuge devient plus importante que les forces aérodynamiques (et effectivement, rien ne dit qu'il n'y en a plus à 120 km mais simplement qu'elles y sont trop faibles) et le point où un aéronef devient un astronef.
La démonstration scientifique de Karman ne dit rien d'autre et ne fait effectivement aucune mesure de densité des molécules de l'air à cette altitude.

Quant au Droit, il n'est pas dans ses habitudes d'utiliser un terme (en l'état "Espace extra-atmosphérique") sans le définir de manière précise (je crois qu'on a un spécialiste sur FCS mais je ne me souviens plus qui). Cela a directement un impact sur la définition de l'espace aérien de souveraineté de l'Etat survolé et l'Espace extra-atmosphérique où aucune souveraineté et aucune frontière ne peut être définie.
Pour le "White Knight", c'est probablement une simple rumeur basée sur la coïncidence Suspect qui fait que ce nom est composé des deux noms (Bob White et Pete Knight) de deux des premiers pilotes de l'USAF ayant franchi la barrière des 50 miles avec leur X-15 car Brian Bennie l'aurait démenti. scratch Sinon, c'est quoi le "Dark Horse" ? Une référence à Ferrari ou à Zorro ? Wink


Dernière édition par Kostya le Mar 29 Juin 2010 - 23:12, édité 1 fois
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:09

donc on pourrait dire que

Le 17 juillet 1962, l'avion X-15 piloté Robert M. White atteint 95 940 m, ce pilote ne serait pas dans l'Espace extra-atmosphérique

en revanche, le 22 août 1963, l'avion X-15 de Joe Walker atteint 107 960 m, soit plus de 100km, donc il pourrait être considérer comme un astronaute ayant atteint l'Espace

qu'en est-il pour eux et peut être d'autres?
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Kostya




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:15

tatiana13 a écrit:
donc on pourrait dire que

Le 17 juillet 1962, l'avion X-15 piloté Robert M. White atteint 95 940 m, ce pilote ne serait pas dans l'Espace extra-atmosphérique

en revanche, le 22 août 1963, l'avion X-15 de Joe Walker atteint 107 960 m, soit plus de 100km, donc il pourrait être considérer comme un astronaute ayant atteint l'Espace

qu'en est-il pour eux et peut être d'autres?
Non, pour le premier, il a sans contexte bien mérité ses ailes d'astronautes car à l'époque, seule l'USAF avait une définition claire de la limite entre un aéronef et un astronef (celle des 50 miles).
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:18

A la Mustang... de chez Ford... Cheval Sauvage... Wink

Pour le plaisir des yeux, la Mustang USAF XS-1 Wink


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CosmoS




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:27

Kostya a écrit:
Quant au Droit, il n'est pas dans ses habitudes d'utiliser un terme (en l'état "Espace extra-atmosphérique") sans le définir de manière précise (je crois qu'on a un spécialiste sur FCS mais je ne me souviens plus qui). Cela a directement un impact sur la définition de l'espace aérien de souveraineté de l'Etat survolé et l'Espace extra-atmosphérique où aucune souveraineté et aucune frontière ne peut être définie.
Justement, je crois que la distinction n'est pas si évidente. Appel au spécialiste ...

Kostya a écrit:
Sinon, c'est quoi le "Dark Horse" ? Une référence à Ferrari ou à Zorro ? Wink
C'est une expression qui veut dire "(cheval) gagnant que l'on attend pas" ou "gagnant surprise", si je comprends bien: http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_horse
En cherchant (désespérément) l'article auquel je pensais, j'ai trouvé d'ailleurs plusieurs articles sur le X-prize avec cette expression, employée à propos de tel ou tel compétiteur. Mais pas avec la confirmation que je cherchais. No
D'ailleurs, si c'est bien la bonne explication, c'est cohérent car le White Knight était parti favori dans le X-Prize - tout le contraire d'un "dark horse", en somme ...

PS: pour poursuivre la discussion sur l'origine du nom "White Knight", se brancher sur le fil: Nouvelles de Spaceship 2 / White Knight 2 (d'autant que j'ai trouvé trace d'une 3ème hypothèse ...).


Dernière édition par CosmoS le Mer 30 Juin 2010 - 2:20, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:28

Si l'on considère la question du thème de ce fil "où commence l'espace", je pense qu'il faut se situer au-dessus de l'atmosphère, au point où on peut atteindre une satellisation effective. En dessous, ce ne sont que des atteintes extra-atmosphériques, non ? Cela me rappelle le vol de Shepard, qui n'était qu'un vol balistique, et non spatial proprement dit, et pourtant hors de l'atmosphère.
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Guillaume Santi




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:51

Et non, tout n'est pas clair en droit. Pour le moment, le droit international ne définit pas précisément ce qu'est un astronaute et la définition que l'on retrouve à la fois dans le règlement de la NASA et le dictionnaire de spatiologie du CNES en fait simplement "l'occupant d'un vaisseau spatial". Toutefois, des travaux sont en cours pour accorder aux occupants d'un vaisseau spatial des statuts similaires à ceux définis dans le droit aérien où il y a l'équipage, le passager, le commandant de bord....etc. En gros, pour éviter que n'importe quel touriste ne devienne un "envoyé de l'humanité" (ce qui découlerait dans les traités internationaux du statut d'astronaute), on fera probablement en sorte que seuls les pilotes seront des astronautes de même qu'on ne qualifie pas d'aviateur n'importe quel passager d'un avion (effectivement, en matière de plus légers que l'air, les habitudes héritées du 19ième siècle, iraient plutôt dans l'autre sens: tout occupant d'un aéronef est un aéronaute). En somme, accorder des ailes d'astronautes à des passagers d'un vaisseau spatial sera une usurpation aussi grave que de remettre des ailes de pilote au passager d'un A380 megalol

Maintenant, il n'y a aucun doute sur le fait que la définition de vaisseau spatial va être celle d'un véhicule capable de se mouvoir de manière autonome dans l'espace extra-atmosphérique donc la considération de la FAI, même si elle se limite aux records (c'est un peu les records d'ailleurs qui ont fait progresser aux débuts de l'aviation), revêt bien une importance primordiale pour faire la différence entre un aéronef et un astro ou spationef. Karman n'a pas travaillé pour rien Wink


Dernière édition par Guillaume Santi le Mar 29 Juin 2010 - 23:59, édité 1 fois
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mar 29 Juin 2010 - 23:56

Guillaume Santi a écrit:
on fera probablement en sorte que seuls les pilotes seront des astronautes de même qu'on ne qualifie pas d'aviateur n'importe quel passager d'un avion. En somme, accorder des ailes d'astronautes à des passagers d'un vaisseau spatial sera une usurpation aussi grave que de remettre des ailes de pilote au passager d'un A380 megalol

alors là, je crains que cela "chauffe" si seul les pilotes seront des astronautes; tous les responsables de mission à bord des vaisseaux spatiaux seront quoi alors............des spationautes lol!
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MessageSujet: Re: Où commence l'espace?   Mer 30 Juin 2010 - 0:00

Guillaume Santi a écrit:
Et non, tout n'est pas clair en droit. Pour le moment, le droit international ne définit pas précisément ce qu'est un astronaute et la définition que l'on retrouve à la fois dans le règlement de la NASA et le dictionnaire de spatiologie du CNES en fait simplement "l'occupant d'un vaisseau spatial". Toutefois, des travaux sont en cours pour accorder aux occupants d'un vaisseau spatial des statuts similaires à ceux définis dans le droit aérien où il y a l"équipage, le passager, le commandant de bord....etc. En gros, pour éviter que n'importe quel touriste ne devienne un "envoyé de l'humanité" (ce qui découlerait dans les traités internationaux du statut d'astronaute), on fera probablement en sorte que seuls les pilotes seront des astronautes de même qu'on ne qualifie pas d'aviateur n'importe quel passager d'un avion (effectivement, en matière de plus légers que l'air, les habitudes héritées du 19ième siècle, iraient plutôt dans l'autre sens: tout occupant d'un aéronef est un aéronaute). En somme, accorder des ailes d'astronautes à des passagers d'un vaisseau spatial sera une usurpation aussi grave que de remettre des ailes de pilote au passager d'un A380 megalol

Maintenant, il n'y a aucun doute sur le fait que la définition de vaisseau spatial va être celle d'un véhicule capable de se mouvoir de manière autonome dans l'espace extra-atmosphérique donc la considération de la FAI, même si elle se limite aux records (c'est un peu les records d'ailleurs qui ont fait progresser aux débuts de l'aviation), revêt bien une importance primordiale pour faire la différence entre un aéronef et un astro ou spationef. Karman n'a pas travaillé pour rien Wink
Ce qui, dans l'appréciation du droit d'avoir le terme spatial, n'est qu'un simple euphémisme, non justifié physiquement et effectivement accompli.
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Où commence l'espace?
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