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 Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?

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georges5




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MessageSujet: Intérêt d''avoir 6 astronautes sur l''ISS?   Lun 18 Mai 2009 - 13:57

L'intérêt de l'ISS (qui peut-être discuté mais là n'est pas le débat que je vous propose) est de réaliser des expériences scientifiques ou technologiques. Or, il est (et sera) de plus en plus difficile d'expédier des expériences. Ainsi, SpaceDrums (Canada), DECLIC (France) etc... ont été repoussés sans cesse depuis plusieurs années.
Il a eu, bien entendu, les accidents navette qui n'ont pas aidé.
Mais un phénomène récent n'a fait qu'accentuer les problèmes : la mise en place du "support vie" pour le future équipage à 6 astronautes. Ben oui, il faut s'en occuper de ces gens-là : leur faire de la place, leur prévoir des douches, des WC, de la nourriture etc...
Mais çà se mord la queue : plus il y a d'astronautes, moins il y a de place pour les expériences et moins les astronautes ont d'occupation et sont donc justifiés.

A tel point qu'il a été dit, lors du dernier POIWG (Payload Operations Interface Working Group) au MSFC, que ceux qui avaient des idées d'expériences qui ne pèsent rien et qui occupent les astronautes n'hésitent pas à les proposer!

Mon avis est que l'équipage à 6 ne sert à rien, tout du moins d'un point de vue science, mais que la NASA a tellement claironné que l'équipage passerait à 6 qu'ils ne peuvent plus revenir en arrière...
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bibi




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Lun 18 Mai 2009 - 15:19

J'ai récemment lu qu'il y a la queue aux chiottes et qu'ils commencent déjà à s'interdire les "facilités" les uns aux autres : les russes font ici et pas là, les ricains là et pas ici, les autres, euh, on sait pas. Patientez SVP, on vous appellera lol! !
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montmein69




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Lun 18 Mai 2009 - 21:02

bibi a écrit:
J'ai récemment lu qu'il y a la queue aux chiottes et qu'ils commencent déjà à s'interdire les "facilités" les uns aux autres : les russes font ici et pas là, les ricains là et pas ici, les autres, euh, on sait pas. Patientez SVP, on vous appellera lol! !

Pour ce qui est de l'utilisation des WC ... on ne peut quand même éliminer le fait que chacun des "utilisateurs" doit avoir un accessoire en contact étroit avec son anatomie, et que cela ne doit pas être interchangeable à volonté... si ce n'est pour des questions de taille ou de forme, mais pour des raisons d'hygiène (même si cela doit être nettoyé et désinfecté entre chaque usage). Donc cela n'est pas forcément irrationnel que chacun aille à l'endroit prévu au départ.
Ce qui est plus mesquin , c'est d'interdire de se passer des aliments ou d'empêcher Padalka de se servir du système de cardio-training US.

Citation :
Colonel Padalka told the newspaper Novaya Gazeta that officials had rejected his request to work out on the US exercise bike .

Donc AMHA il n'est pas exclu qu'il puisse y avoir une certaine tension non pas dûe aux astronautes entre eux, mais provenant des différents niveaux de décision qui ménent aux consignes données du sol. Tension qui pourrait être liée au futur proche où les astronautes US seront certes véhiculés par Soyouz (places payées), mais alors que le problème du fret n'est pas réglé (COTS, la Falcon 9 et la Dragon sont encore pas opérationnels). Or les astronautes devront consommer de l'oxygène , de la nourriture, de l'eau etc ... et si les derniers vols de la navette auront permis de faire un peu de réserves d'avance d'ici 2010 ... on ne voudra pas que "d'autres" consomment sur ces réserves,pour que cela tienne le plus longtemps possible.
Je ne vois pas comment les américains pourront d'ailleurs se passer du fret transitant par les Progress ? (même si pour l'instant ils montrent les dents si on évoque qu'ils puissent payer pour cela). Je n'ai pas entendu parler d'accord avec l'ATV de l'ESA ou le HTV de la Jaxa pour faire ces montées de support vie après 2010 ?

Pour ce qui est de la pertinence de l'équipage à 6 , entre aussi en compte le temps de présence des "partenaires". Mais si cela s'avère dispendieux et sans intérêt réel pour les travaux scientifiques, ils trouveront peut-être un arrangement (pourquoi pas 4 ?) ... mais ils sont un peu coincés car avec les Soyouz ... c'est un multiple de 3 ... sauf à laisser des sièges vides.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Lun 18 Mai 2009 - 23:36

D'où l'importance de mettre au point de nouveaux vaisseaux comme Orion, PTS et leurs dérivés cargo.

Ceci dit j'ai plutôt l'impression que les astronautes sont constamment occupés et les manips toujours un peu en retard sur les prévisions...

Autre chose est le fait que certaines expérimentations exige du matériel assez volumineux... Et là il y a un travail à faire avant le vol pour designer les manips avec les contraintes spatiales.

Tout ça n'est pas facile surtout que jusqu'à présent les cosmonautes sont plutôt des pilotes (je simplifie à l'extrême) et non des chercheurs. Il faut donc qu'en plus les expérience soient prémâchées pour des gens qui n'y connaissent rien (désolé mais c'est la réalité!), ce qui rajoute au volume à lancer. Le plus efficace serait d'envoyer de vrais chercheurs et non de demander à de simples cosmonautes de faire des manips. Je l'ai souvent dit ici. Pour cela il faudrait un véhicule type navette (retour cool) mais de taille modeste comme ce qu'avaient envisagé les russes avec les versions ailées du Kliper. Hélas ils y ont renoncé.

L'espace ne sera donc un véritable laboratoire que lorsqu'il sera devenu plus simple d'y envoyer un pekin moyen avec son savoir professionnel, chercheur, technicien d emaintenance... Pour l'instant c'est un pis-aller.

Il est difficile de dire comment les choses évolueront. Par exemple je ne sais pas si faire réparer Hubble est économique. Probablement qu'en construire un autre et le satelliser aurait été plus économique que de le faire réparer par une troupe d'astronautes venant en navette, au prix du vol!

On peut donc s'interroger pour savoir si l'avenir des satellites sera celui actuel (sauf Hubble): on jette à la fin de la durée de vie, ou si l'avenir serait plutôt à quelques grosses stations accueillant les différents équipements des différents opérateurs par exemple, avec du personnel de maintenance.

Il y a de quoi réfléchir...
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Firnas2




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MessageSujet: Re: Intérêt d''avoir 6 astronautes sur l''ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 9:22

patchfree a écrit:
Il y a de quoi réfléchir...
Tu m’as rappelé un célèbre Auguste Rodin (1840 –1917)


Super
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 9:33

Excusez moi déjà de ne pouvoir citer et montrer les sources. Mais je me rappelle d'un article qui montrait la différence du temps d'occupation pour les tâches de maintenance et les tâches d'opération scientifique entre un équipage de 3 et de 6. Eh bien a 3 ils passaient la majorité du temps à la maintenance de la station. Avec 6 personnes, la maintenance n'augmentera pas significativement et donc le temps consacré à la science augmentera énormément. Donc à priori, c'est plutôt positif pour la science de passer à 6.

encore une fois, désolé de ne pouvoir étayer mes dires avec des docs à l'appui.
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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 10:11

bibi a écrit:
J'ai récemment lu qu'il y a la queue aux chiottes et qu'ils commencent déjà à s'interdire les "facilités" les uns aux autres : les russes font ici et pas là, les ricains là et pas ici, les autres, euh, on sait pas. Patientez SVP, on vous appellera lol! !
Cette histoire pitoyable a été grandement exagéré par certains médias.
J'ai même entendu un certain chroniqueur "scientifique" d'une radio dite publique raconter que les astronautes se "battaient" pour aller aux toilettes, on s'attendrait plutôt à avoir ce genre de chose dans la presse trash.
La seule chose qui avaient été demandé, c'était d'utiliser préférentiellement les rations maisons, pour éviter les problème logistique de ravitaillement. Et c'était une préconisation, pas une obligation.

"Dirk", quelque chose dans ce genre : ?

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georges5




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 11:51

Citation :
Excusez moi déjà de ne pouvoir citer et montrer les sources. Mais je me rappelle d'un article qui montrait la différence du temps d'occupation pour les tâches de maintenance et les tâches d'opération scientifique entre un équipage de 3 et de 6. Eh bien a 3 ils passaient la majorité du temps à la maintenance de la station. Avec 6 personnes, la maintenance n'augmentera pas significativement et donc le temps consacré à la science augmentera énormément. Donc à priori, c'est plutôt positif pour la science de passer à 6.

En théorie cela fonctionne. Sauf lorsqu'on n'a pas assez de matos à bord pour occuper les astronautes à faire de la belle science, et qu'on n'a pas les moyens de monter ce matos parcequ'on a des moyens d'emport limités et qu'il faut monter de la bouffe, des toilettes, des astronautes....
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Aspic




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 12:37

Il y a à bord de Columbus des équipements qui ne sont pas utilisés depuis un an tout simplement parce qu'on ne dispose pas de "temps d'astronaute" pour les faire fonctionner.

Ce "temps d'astronaute" ne se limite pas à celui qu'ils passent là haut, mais aussi à celui nécessaire à leur formation au sol.

Dans tous les labos où je suis passé, il y a du monde qui attend le passage à 6 avec impatience.

Je ne sais pas quelles sont tes sources, Georges5, mais en te lisant, il y a des gens au Cadmos qui vont en bouffer leur chapeau !
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Pim




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 12:39

georges5 a écrit:
Citation :
Excusez moi déjà de ne pouvoir citer et montrer les sources. Mais je me rappelle d'un article qui montrait la différence du temps d'occupation pour les tâches de maintenance et les tâches d'opération scientifique entre un équipage de 3 et de 6. Eh bien a 3 ils passaient la majorité du temps à la maintenance de la station. Avec 6 personnes, la maintenance n'augmentera pas significativement et donc le temps consacré à la science augmentera énormément. Donc à priori, c'est plutôt positif pour la science de passer à 6.

En théorie cela fonctionne. Sauf lorsqu'on n'a pas assez de matos à bord pour occuper les astronautes à faire de la belle science, et qu'on n'a pas les moyens de monter ce matos parcequ'on a des moyens d'emport limités et qu'il faut monter de la bouffe, des toilettes, des astronautes....

Je ne peux pas critiquer le "pas assez de matos à bord". Espérons que les nouveaux labos russes (s'ils sont lancés) apporteront de nouvelles recherches à faire en orbite.
En ce qui concerne le "poids" du support à monter pour assurer la vie des astronautes, c'est réalisé par Progress/ATV/HTV qui ont des emplacements dimensionnés pour le côté support humain et pour le côté science. Je ne vois pas les agences dirent "ah zut, il nous faut plus d'eau potable donc les racks ATV seront utilisés pour en stocker, au lieu de monter de nouvelles expériences".
La vie à 6 va bien sur demander plus de ressources et donc des ravitaillements plus fréquents, mais ça, ça crève les yeux. Par contre j'aimerai que tu cites des exemples précis, en terme de compartiments de stockage sur ATV/HTV qui démontrent que le passage à 6 réduit la place cargo prévue pour les expériences.
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georges5




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 14:23

Ben, il y a plein d'exemples précis d'instruments qui attendent depuis des années de monter dans l'ISS et qui se voient répondre officiellement par la NASA, lorsqu'ils sont retardés de vol en vol, que la priorité c'est le support vie et que çà va être encore plus difficile avec un équipage à 6...
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Pim




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 14:28

georges5 a écrit:
Ben, il y a plein d'exemples précis d'instruments qui attendent depuis des années de monter dans l'ISS et qui se voient répondre officiellement par la NASA, lorsqu'ils sont retardés de vol en vol, que la priorité c'est le support vie et que çà va être encore plus difficile avec un équipage à 6...

Ca ne répond pas à ma question, qui est peut-être mal posée. Je demande des explications sur un problème de logistique. Les expériences dont tu parles doivent elle être montées par navette ? auquel cas, le calendrier actuel de finition de la station passe avant. Doivent-elles être montée par ATV/HTV voire Progress ? si oui, quelle est la raison logistique du refus ? Je ne comprends pas comment un équipage à 6 peut annuler l'envoi de toutes les expériences via l'ATV par exemple. Et comme l'ont dit les autres, 3 astronautes sont quasi dédiés à l'entretien de la station, les 3 suivants pourront enfin traiter les expériences à plein temps.
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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 14:45

Peut-être le déficit de gros ravitaillement passant par les "Common Berthing Mechanism" (écoutille de plus d'un mètre de diamètre), comme des armoires et ce genre de chose.
Actuellement la seule solution étant les MPLM transportés par la navette, viendra ensuite le HTV.
Les Progress et ATV utilisent des système d'amarrage plus étroit.
D'où le financement des solutions COTS ...
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georges5




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 15:33

Pim, le HTV ne vole pas encore, l'ATV toutes les olympiades et le Progress est tout petit (en exagérant un peu...).

Et quand tu dimensionnes un instrument pour voler sur la navette, parceque la NASA t'a dit qu'elle te le monterait, tu prends en compte les interfaces de la navette : les niveaux de vibration ne sont pas les mêmes sur tous les porteurs du fait du lanceur lui-même mais aussi de l'interface (racké ou dans des soft-bags), et il n'est pas toujours facile de montrer que ton instrument peut changer de lanceur sans problème. Et je te parle même pas des interfaces des racks à l'intérieur de l'ISS.

Quand, en plus, tu as un programme bilatéral avec la NASA (qui se traduit le plus souvent pour nous, pauvres européens sans moyen de transport ou si peu, par un échange de vol + heures astronautes contre utilisation d'expérience), c'est pas facile d'aller voir les russes...

Mais, je le répète même si çà ne tient pas lieu d'explication, quand tu as une personne du JSC responsable de l'utilisation des instruments (je dirai pas de nom) qui dit à une assemblée : "Aidez-nous à occuper les astronautes lorsqu'ils seront 6. Imaginez des expériences qui ne pèsent rien et occupent les astronautes!", çà se passe de commentaires...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 15:50

Franchement je ne crois pas une seconde qu'à 6 il y aurait moins de temps pour la science. Au contraire.
2 est l'équipage stricte minimum pour maintenir que la station en état. A 3 cela permet de réaliser de temps en temps des expériences, mais vu qu'ISS a initialement été prévu pour au moins 6 il est évident qu'à 3 elle n'est pas optimisée.
Avec 6 membres, il est evident que lorsque 2 ou 3 membres s'occuperont d'ISS les 3 autres travailleront pour la science. La elle sera vraiment dans sa fonction initiale.
Reste à savoir quelles expériences. Il est evident qu'avec l'arret prématuré des navettes il va falloir se contenter de petit modules d'expérience. Tout ce qui rentrait dans les MPLM ne pourront venir par un Progress ou pas les ATV-HTV. Les modules scientifiques déja monté sont partiellement rempli de module labo qui devrait déja permettre de réaliser pas mal de chose, mais à l'avenir les futurs expériences devront évidement pouvoir entrer dans les vaisseaux de ravitaillement.

pour les wc, il est clair que vu la difficulté lié à l'apesanteur on doit y passer plus de temps, donc possible qu'il puisse y avoir la queue à certains moments. Mais avec une organisation intelligente ca devrait pouvoir mieux se régler (par exemple faire 2 équipes avec des horaires décalées). Je pense donc qu'il faut plus y voir une volonté d'organisation que d'interdiction de wc.
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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 16:02

Steph a écrit:
Peut-être le déficit de gros ravitaillement passant par les "Common Berthing Mechanism" (écoutille de plus d'un mètre de diamètre), comme des armoires et ce genre de chose.
Actuellement la seule solution étant les MPLM transportés par la navette, viendra ensuite le HTV.
Les Progress et ATV utilisent des système d'amarrage plus étroit.
D'où le financement des solutions COTS ...

Diante, j'avais oublié la taille de l'écoutille de l'ATV vis à vis des racks. Merci de me rappeler ça.

georges5 > évidemment sur Progress on ne parle pas de rack mais de toutes petites expériences si possible (d'où mon "voire" dans mes posts précédents). Ensuite, je te rejoins bien évidemment sur le fait que la NASA, par l'arrêt prématuré de la navette, va sabrer pas mal de projets. Mais de là dire que peu d'expériences vont être réalisées (car c'est à ça que vont servir 3 astronautes supplémentaires), c'est oublier les possibilités d'évolutions futures (certes ! mais prévues) offertes par les russes et japonais.
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georges5




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 16:30

Attention, je n'ai jamais dit qu'à 6 il y aurait moins de temps pour la science. Au contraire, ils auront tellement de temps pour en faire que la NASA ne sait pas bien aujourd'hui comment elle les occupera.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Intérêt d'avoir 6 astronautes sur l'ISS?   Mar 19 Mai 2009 - 16:35

Ah, le septième membre d'équipage prévu à l'origine, finalement il ne va pas trop nous manquer... Sauf si celui-ci avait servi de cobaye, comme ça moi de matériel à emporter, on se contente du 7ème gars !

Dans la version d'origine de la station, celle avec la centrifugeuse, la navette devait venir régulièrement avec les MPLM, j'imagine. Les nombres de vols ATV/HTV ont-ils été augmentés/diminués/inchangés avec la revue à la baisse de l'ambition de la station ?

Et la présence de la navette de sauvetage (le CRV) aurait-elle changé quelque chose ?
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