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 Comparatif Apollo / Orion

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Lun 10 Aoû 2009 - 19:30

Mustard a écrit:
Mustard a écrit:

As-tu lu ceci ?
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/24111

Oui et alors ?
Ce qui est dit dans cet article on en parle sur tous les forums astronautique, ici aussi dans d'autres sujets.
On le sait, le choix du lanceur actuel est très critiqué par les professionnels, et par le public, et c'est la raison qui fait que la commission augustine a été créé, pour remettre tout à plat.

Pour le cout du programme, évidement que le budget ne sufira pas et qu'il sera bien plus importantce sera plus cher, c'est depuis un moment la destiné de tout grand projet (aviation, espace, infrastructure imposante, etc). Quand au retard, c'est pareil. Regarde un peu la navette le retard qu'elle a eu.

Quand à la lune qui ne doit pas etre "une fin en soit" d'après l'article, c'est évident, l'objectif à plus long terme est Mars, mais beaucoup pensent (et j'en suis) que la lune est un passe obligé vers cet objectif. Et comme il faudra plusieurs décénies avant d'aller sur Mars on aura le temps de faire beaucoup de chose sur la lune (base, installation d'instruments scientifques, étude du sol, exploitation des ressources locales, etc)

En partie d'accord avec toi, la lune est le passage obligé pour Mars. Quoique dans mon rédactionnel, je démonte cette théorie. L'objectif inavoué pour l'heure reste au (bas) niveau des nations qui dépensent pour se donner les moyens d'y retourner en premier, ce qui est bien regrettable et un peu idiot... Mais on ne va pas refaire l'homme ! Dans le proche avenir, le retour sur la lune est bel et bien une nouvelle et absurde compétition ! Mais ce n'est que mon avis... Wink
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patchfree


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Lun 10 Aoû 2009 - 22:36

Je me suis excusé directement dans mon message pour le mot excessif écrit...

Mais je veux répondre concernant les 10% de sol lunaire seulement étudié.

Je ne suis pas dans les secrets des américains ou des labos d'autres pays qui pratiquent ces analyses mais je voudrais faire une remarque en tant que praticien des sciences: à mon avis la quantité de roche lunaire ramenée s'est révélée bien trop importante dans le sens où probablement l'analyse des 10% est suffisante pour obtenir les infos que l'on souhaitait. Analyser le reste n'aurait aucun intérêt (au moins dans l'état actuel de ce qu'on connait de la lune, et des méthodes dont on dispose) car donnerait des résultats similaires.

En fait ce qu'il faudrait ce sont des roches prélevée ailleurs, ou plus en profondeur, ou...etc...

En fait, mais on en a beaucoup discuté déjà, l'intérêt de revisiter la lune n'est pas si évident, surtout si c'est dans la vision d'y faire de nouveau quelques tours et puis s'en va... S'il y avait une perspective à terme raisonnable d'y établir une base permanente, peut-être que là ce serait valable. Mais mon sentiment (que l'on peut largement discuter!) est que l'humanité n'en a pas les moyens actuellement compte-tenu du coût exorbitant d'une telle aventure.

L'intérêt de mon point de vue est surtout le côté "aventure humaine" mais à bien y réfléchir c'est un peu léger comme justification... Et donc à l'extrême rigueur cela devrait pouvoir se faire de façon internationale.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Lun 10 Aoû 2009 - 23:23

Le moins qu'on puisse dire, c'est que voici un sujet qui fait poster......

Je l'ai dit dans un précédent post, et je me répète: le programme Constellation est à mon avis une impasse non pas à cause de ses choix techniques, mais plus fondamentalement à cause de ses choix stratégiques: aller sur la Lune ou sur Mars avec une architecture ou tout est jeté au fur et à mesure était compréhensible à l'époque d'Apollo (surtout que la date donnée par Kennedy était une borne à ne pas dépasser), mais beaucoup plus difficilement explicable aujourd'hui. C'est un programme monté à la va vite, avec un administrateur dont l'objectif semblait qu'il soit suffisamment avancé pour que personne ne puisse le remettre en cause, tout en s'assurant les grâces des industriels et des élus. Aura t-il réussi? Les conclusions de la commission Augustine le diront. Si c'est le cas, ce n'est pas de conquête de la Lune qu'il faudra parler, mais de quelques excursions dont je vous fais le pari qu'elles s'espaceront de plus en plus au fur et à mesure du temps qui passe. Et sans que pour autant on vise Mars

Citation :
Rectification ! je n'ai pas dit que ça ne servait à rien d'y retourner, Mustard ! J'ai simplement dit pour y faire quoi de cohérent ! Bonne réponse pour y installer un petite base permanente, pour y monter un télescope dont la vision serait immensément plus lointaine que Hubble qui avouons-le a atteint ses limites et est dépassé techniquement (on peut faire mieux bien que ses équipements nous en apprennent encore). MAIS... mais y-a-t-il un télescope nouvelle génération adapté pour être utilisé sur la lune, en cours de développement, destiné au programme Orion aujourd'hui ? Non. Du moins pas que je sache mais je peux me tromper...

Un télescope optique sur la Lune ne sert à rien, par rapport à un télescope en orbite, si ce n'est qu'il coûtera beaucoup plus cher. Que Hubble soit dépassé techniquement, peut-être, mais cela fait des années qu'il orbite. C'est pour le remplacer qu'un nouveau télescope va être lancé en 2012. Par contre, un radio télescope sur la face cachée serait un outil extraordinaire.

Citation :
Un (radio)télescope ne sera pas construit sur place tant qu'il n'y aura pas de base et de module de ravitaillement. Et sur ce dernier point l'europe est bien placé pour une participation avec l'ATV qui pourrait etre reconverti en un train spatial vers la lune. On en arrive donc à la coopération.

L'ATV, c'est une vingtaine de tonnes en orbite basse, c'est à dire deux tonnes sur la Lune: il faudra trouver autre chose

Citation :
Les atermoiements d'Orion risquent d'étouffer les prétentions des "premiers sur la lune" dans l'oeuf... et ainsi se voir coiffer au poteau par les chinois ou d'autres nations qui restent discrètes mais n'en pensent pas moins ! Un drapeau chinois sur la lune ne m'étonnerait pas le moins du monde dans les prochaines années, avec de petits moyens mais pour dire : "on y est, et avant les USA !". Histoire de prestige, et de vexer... Ce qui serait vraiment un comble !

Arrêtons un peu sur ce forum de reprendre les alibis politiques qui servent surtout outre atlantique: personne actuellement n'a ni la volonté politique, ni les capacités techniques d'aller sur la Lune à moyen terme. Si les Américains y vont, c'est qu'ils veulent y aller. Y voir une course avec les Russes (totalement hors course) ou les Chinois (beaucoup trop en retard), ou encore les Indiens (totalement dans les limbes à ce niveau) est une tromperie manifeste pour cueillir les crédits.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 0:17

Ce débat, chers amis, est vraiment animé et passionné, comme tu l'indiques Lunarjojo ! Et c'est tant mieux, car ce retour à la lune est un sujet qui n'est pas près de prendre fin ! En tout cas pour ma part je me réjouis de cette discussion avec vous, sur ce forum qui ne compte que des membres avec lesquels il est formidable de pouvoir s'exprimer, même si nos opinions diffèrent !
Amicalement à tous.
cheers
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 0:35

Lunarjojo a écrit:
Le moins qu'on puisse dire, c'est que voici un sujet qui fait poster......

Je l'ai dit dans un précédent post, et je me répète: le programme Constellation est à mon avis une impasse non pas à cause de ses choix techniques, mais plus fondamentalement à cause de ses choix stratégiques: aller sur la Lune ou sur Mars avec une architecture ou tout est jeté au fur et à mesure était compréhensible à l'époque d'Apollo (surtout que la date donnée par Kennedy était une borne à ne pas dépasser), mais beaucoup plus difficilement explicable aujourd'hui. C'est un programme monté à la va vite, avec un administrateur dont l'objectif semblait qu'il soit suffisamment avancé pour que personne ne puisse le remettre en cause, tout en s'assurant les grâces des industriels et des élus. Aura t-il réussi? Les conclusions de la commission Augustine le diront. Si c'est le cas, ce n'est pas de conquête de la Lune qu'il faudra parler, mais de quelques excursions dont je vous fais le pari qu'elles s'espaceront de plus en plus au fur et à mesure du temps qui passe. Et sans que pour autant on vise Mars

C'est bien ce que je m'évertue à faire comprendre ! Excuse mais je n'ai pas vu ton post précédent et merci de répéter ! Je vais sans doute le retrouver... Wink
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 9:41

Je partage l'avis de Patchfree concernant l'argument des "10% d'échantillons analysé", il est probable que ces 10% sont représentatifs de l'ensemble des échantillons ramenés sur Terre.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 10:16

Steph a écrit:
Je partage l'avis de Patchfree concernant l'argument des "10% d'échantillons analysé", il est probable que ces 10% sont représentatifs de l'ensemble des échantillons ramenés sur Terre.

Et avec le prix que ça a coûté pour les ramener, ça fait cher le gramme !
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 10:26

Je pense qu'il faut remettre tout cela dans le contexte des missions, considérer la courbe d'apprentissage nécessaire quand on part de si loin, et se garder des phrases chocs un peu facile et/ou réductrices.

Au début les moonwalkers n'avaient que quelques notions de géologie. Ils se contentaient quasiment de ramasser les cailloux sur lesquels ils tombaient, et qui n'étaient pas forcément intéressant d'un point de vue scientifique. C'est aussi pour cela que l'efficacité a augmenté lors des missions de classe J où les astronautes suivaient de véritables cours de géologie avant de partir (cet épisode est d'ailleurs très bien retranscrit dans la mini-série de HBO), le point culminant étant évidemment l'envoi d'un "vrai" scientifique avec Harrison Schmitt.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 10:54

Steph a écrit:
Je pense qu'il faut remettre tout cela dans le contexte des missions, considérer la courbe d'apprentissage nécessaire quand on part de si loin, et se garder des phrases chocs un peu facile et/ou réductrices.

Au début les moonwalkers n'avaient que quelques notions de géologie. Ils se contentaient quasiment de ramasser les cailloux sur lesquels ils tombaient, et qui n'étaient pas forcément intéressant d'un point de vue scientifique. C'est aussi pour cela que l'efficacité a augmenté lors des missions de classe J où les astronautes suivaient de véritables cours de géologie avant de partir (cet épisode est d'ailleurs très bien retranscrit dans la mini-série de HBO), le point culminant étant évidemment l'envoi d'un "vrai" scientifique avec Harrison Schmitt.
C'était seulement un clin d'oeil et non une phrase choc facile ou réductrice de ma part ! Wink Contrairement à ce que chacun pourrait penser en lisant mes posts, je suis un immense fan d'Apollo et je suis très heureux que ce programme ait vu le jour ! Qu'importe ce qu'il a coûté, c'était une autre époque et c'était la volonté de tous les américains d'y aller. La guerre du vietnam, ils y étaient empêtrés jusqu'aux oreilles et cette horreur a coûté bien plus cher qu'Apollo...
Un programme qui je le pense sincèrement bien sûr à aussi eu des retombées très positives quant à la suite de la conquête de l'espace. Sans compter qu'il a donné du travail à un nombre très important de gens ! Mais aujourd'hui, avec les problèmes planétaires, il faut voir un retour à la lune (je suis pour) avec une optique radicalement différente... et faire les bons choix. ça n'a pas l'air, pour l'instant, d'en prendre le chemin...
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Airazor




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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 17:10

En ce qui concerne les échantillons, j'ai plutôt lu que le pourcentage analysé est de 20-25% et non de 10. Je pense qu'il est important de comprendre que certains analyses sont destructrices, c'est-à-dire qu'une fois l'analyse effectuée, il ne reste plus rien pour réaliser d'autres expériences.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 18:07

Si vous trouvez qu'aller sur la lune est inutile, la question est donc: que faire d'autre dès 2015 ?

-Aller sur Mars ? beaucoup trop tot, trop risqué et trop cher pour le moment.
-Reconstruire une station spatiale ? bof pourquoi refaire ce qui aura été déja fait les 15 ou 20 dernières années n'est pas interessant. Et il n'y aurait rien de tel pour désinteresser le public pour l'espace.
-Tourner en orbite dans une capsule ? pour faire quoi ? impensable
-abandonner les programmes habités ? inimaginable
-reconstruire une navette de nouvelle génération ? pour faire quoi ? et après le désastre économique et technique de la navette je doute que ce soit un choix qui refera surface avant un bon moment.

On le voit bien, les grandes puissances sont à la recherche d'un nouveau dynamisme. La chine s'installe petit à petit dans l'espace et ambitionne de marcher sur la lune à long terme. Les russes ont enfin leur programme spatiale qui redécolle mais cherchent aussi une voie pour l'avenir. Ils parlent eux aussi d'un programme lunaire. Imagineriez vous voir les russes (avec les européens ?) et les chinois marcher sur la lune alors que les USA aurait finalement décidé de se contenter de tourner en orbite terrestre ? Ce serait très mal vécu par les américains.

Les années 50 à 70 ont été les années des pionniers
Les années 70 à 2010 ont été les années d'apprentissage et de rodage des technologies
Les années 2020 et au dela doivent reprendre le chemin de la conquête spatiale. Et dans un premier temps cela passe forcément par un retour vers la lune. Certes elle n'est pas aussi interessantes que l'alléchante Mars mais on a encore pas mal de bonnes choses à y faire, y apprendre, et y étudier. Ce n'est pas avec 300kg de roche ramener de 6 points lunaire qu'on peut prétendre connaitre l'astre. Cela permettra aussi de développer les techniques et technologies pour des missions habités plus lointaines et ambitieuses (Mars, Phobos, Deimos, ou des astéroides).
Si l'astronautique doit rester ce qu'il est actuellement, c'est à dire envoyer des hommes tourner autour de la terre pour faire on ne sait trop quoi dans l'indifférence totale, alors c'est assurément la mort de ce secteur. Le public se désinteressera totalement de l'astronautique, et par effet boule de neige les politiciens aussi.
Franchement, repartir vers la lune, puis au dela après quelques décenies, donnera un enthousisme énorme au public, fera rêver plus d'un gamin, et peut etre meme redynamisera une industrie spatiale pas vraiment en forme et alimentera probablement les scientfiques pour un bon moment.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 18:40

Mustard a écrit:
Si vous trouvez qu'aller sur la lune est inutile, la question est donc: que faire d'autre dès 2015 ?

-Aller sur Mars ? beaucoup trop tot, trop risqué et trop cher pour le moment.
-Reconstruire une station spatiale ? bof pourquoi refaire ce qui aura été déja fait les 15 ou 20 dernières années n'est pas interessant. Et il n'y aurait rien de tel pour désinteresser le public pour l'espace.
-Tourner en orbite dans une capsule ? pour faire quoi ? impensable
-abandonner les programmes habités ? inimaginable
-reconstruire une navette de nouvelle génération ? pour faire quoi ? et après le désastre économique et technique de la navette je doute que ce soit un choix qui refera surface avant un bon moment.

On le voit bien, les grandes puissances sont à la recherche d'un nouveau dynamisme. La chine s'installe petit à petit dans l'espace et ambitionne de marcher sur la lune à long terme. Les russes ont enfin leur programme spatiale qui redécolle mais cherchent aussi une voie pour l'avenir. Ils parlent eux aussi d'un programme lunaire. Imagineriez vous voir les russes (avec les européens ?) et les chinois marcher sur la lune alors que les USA aurait finalement décidé de se contenter de tourner en orbite terrestre ? Ce serait très mal vécu par les américains.

Les années 50 à 70 ont été les années des pionniers
Les années 70 à 2010 ont été les années d'apprentissage et de rodage des technologies
Les années 2020 et au dela doivent reprendre le chemin de la conquête spatiale. Et dans un premier temps cela passe forcément par un retour vers la lune. Certes elle n'est pas aussi interessantes que l'alléchante Mars mais on a encore pas mal de bonnes choses à y faire, y apprendre, et y étudier. Ce n'est pas avec 300kg de roche ramener de 6 points lunaire qu'on peut prétendre connaitre l'astre. Cela permettra aussi de développer les techniques et technologies pour des missions habités plus lointaines et ambitieuses (Mars, Phobos, Deimos, ou des astéroides).
Si l'astronautique doit rester ce qu'il est actuellement, c'est à dire envoyer des hommes tourner autour de la terre pour faire on ne sait trop quoi dans l'indifférence totale, alors c'est assurément la mort de ce secteur. Le public se désinteressera totalement de l'astronautique, et par effet boule de neige les politiciens aussi.
Franchement, repartir vers la lune, puis au dela après quelques décenies, donnera un enthousisme énorme au public, fera rêver plus d'un gamin, et peut etre meme redynamisera une industrie spatiale pas vraiment en forme et alimentera probablement les scientfiques pour un bon moment.
Vrai. Et bonne analyse de la situation dans laquelle se trouve l'exploration spatiale aujourd'hui. Tout porte à croire que la conquête spatiale se cherche un deuxième souffle. Il y a donc la lune, faute de mieux. Le programme Shuttle/ISS n'a pas rendu les effets que l'on en espérait au départ. Les hauts-décideurs et les têtes pensantes ne manquent pas d'imagination, mais surtout d'argent car si le rêve existe bien, la technologie aussi, la situation de l'humanité aujourd'hui et surtout de la planète préoccupe beaucoup plus que de lever les yeux vers cet inconnu qui nous fascine. Cependant, il est rassurant de songer que c'est dans la nature profonde de l'homme de vouloir toujours étancher sa soif de connaissances, de découvrir de nouveaux horizons. Ce qui rejoint ma phrase au bas de mes posts : la curiosité de l'homme est sans limite, ça tombe bien l'espace est infini...
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 19:04

LM-5 a écrit:
Mais aujourd'hui, avec les problèmes planétaires, il faut voir un retour à la lune (je suis pour) avec une optique radicalement différente... et faire les bons choix. ça n'a pas l'air, pour l'instant, d'en prendre le chemin...

Cela fait plusieurs fois que tu parles de la situation mondiale qui selon toi est grave !
Je te conseille de te replonger dans la situation de l'époque d'Apollo, 1968 par exemple avec cet article :
http://bit.ly/1ux5LE
Dans la série "De la Terre à la Lune", ils en parlent très bien. C'était une année horrible pour de nombreuses raison (bien pire que maintenant). Appllo 8 a même eu droit à ce message de félicitations :
Citation :
Merci Apollo 8, vous avez sauvé 1968.

Et je ne pense pas que les hauts décideurs français et européens aient la tête dans les étoiles, il n'y a qu'à voir leur comportement. Déni de lanceur habité chez les uns, attitude de suiveur pour la reconquête de la Lune pour les autres...

Bref !

Le sujet était la comparaison entre Apollo et Orion, je pense malgré les déboires d'Ares I, que c'est un "pas de géant" pour l'aérospatiale blbl
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Pim




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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 19:28

Je suis assez d'accord avec Mustard sur plusieurs points:
- retomber sur un projet de station est une erreur. ISS est là pour montrer qu'on commence à faire le tour (c'est le cas de le dire) des activités possibles en orbite terrestre.
- pas de trajet vers Mars pour l'instant. La lune représente la formidable occasion de se préparer à des voyages plus lointains, pour apprendre à maitriser la technologie et les besoin d'astronautes aussi loins de la Terre.
- d'un point de vue géologique, je pense qu'on a tout intérêt à retourner sur la Lune avec des scientifiques. Beaucoup de choses à apprendre, à analyser SUR place, du moins avec un retour sous quelques jours (avec l'aide du sol et si base lunaire permanente il y a) des échantillons relevés. L'échec d'Apollo en terme de science c'est d'avoir bénéficié d'aucun temps d'analyse sur la lune, voire de presque aucune analyse d'une mission sur l'autre. On y est allé très vite, reparti très vite, et au final on a un peu pioché au pif sur place, sans comprendre ce qu'on avait récupéré pour recibler les prélèvements suivants.
Avec les spectroscopes et autres appareils actuels, et les possibilités de transferts rapides vers la Terre pour un support, je suis persuadé que la recherche géologique peut être très productive en temps réel sur place.


Dernière édition par Pim le Mar 11 Aoû 2009 - 19:30, édité 1 fois
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Outan


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 19:30

Lunarjojo a écrit:


Arrêtons un peu sur ce forum de reprendre les alibis politiques qui servent surtout outre atlantique: personne actuellement n'a ni la volonté politique, ni les capacités techniques d'aller sur la Lune à moyen terme. Si les Américains y vont, c'est qu'ils veulent y aller. Y voir une course avec les Russes (totalement hors course) ou les Chinois (beaucoup trop en retard), ou encore les Indiens (totalement dans les limbes à ce niveau) est une tromperie manifeste pour cueillir les crédits.

Cordialement

Honêtement je pense que tout les pays meurent d'envie d'aller sur la Lune (sauf l'Europe).

Les Russes ne peuvent pas y aller car leur pays est dans la misère noire et les problèmes deviennent de plus en plus gros. Mais si un jour ils ont les sous alors il ne tarderont pas à débarquer sur l'astre de la nuit. Ils veulent montrer au monde que toutes les "premières" de la conquête spatiale n'étaient pas un hazard.

Quand aux Chinois et aux Indiens ils veulent y aller et ils auront bientôt la technologie pour. Sincérement ces pays sont très avancé technilogiquement et ils ont une vraie volonté de progresser. Même si une grande partie de la population vie sans eau et électricité, les ingénieurs et les programmes de recherche bénéficient de la toute dernière technologie.
Je suis convaincu que les Chinois seront sur la Lune avant les Américains.

Les paris sont ouverts....
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Pim




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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 19:35

Outan a écrit:
Lunarjojo a écrit:


Arrêtons un peu sur ce forum de reprendre les alibis politiques qui servent surtout outre atlantique: personne actuellement n'a ni la volonté politique, ni les capacités techniques d'aller sur la Lune à moyen terme. Si les Américains y vont, c'est qu'ils veulent y aller. Y voir une course avec les Russes (totalement hors course) ou les Chinois (beaucoup trop en retard), ou encore les Indiens (totalement dans les limbes à ce niveau) est une tromperie manifeste pour cueillir les crédits.

Cordialement

Honêtement je pense que tout les pays meurent d'envie d'aller sur la Lune (sauf l'Europe).

Les Russes ne peuvent pas y aller car leur pays est dans la misère noire et les problèmes deviennent de plus en plus gros. Mais si un jour ils ont les sous alors il ne tarderont pas à débarquer sur l'astre de la nuit. Ils veulent montrer au monde que toutes les "premières" de la conquête spatiale n'étaient pas un hazard.

Quand aux Chinois et aux Indiens ils veulent y aller et ils auront bientôt la technologie pour. Sincérement ces pays sont très avancé technilogiquement et ils ont une vraie volonté de progresser. Même si une grande partie de la population vie sans eau et électricité, les ingénieurs et les programmes de recherche bénéficient de la toute dernière technologie.
Je suis convaincu que les Chinois seront sur la Lune avant les Américains.

Les paris sont ouverts....

Personnellement, je parie sur Américains avant les Chinois. A moins d'un fort retard dans Constellation (voire les suites d'Augustine) bien sûr.
Les chinois ont réalisé très peu de vols en 6 ans. Certes c'est technologiquement remarquable, et ils progressent, mais à quelle vitesse ?! à moins qu'ils nous fassent le coup du magicien qui sort le lapin du chapeau (comprendre: ils sortent une fusée lunaire, un LEM, un Shenzhou modifié en Zond en un temps record), je ne pense pas qu'ils y mettent les pieds avant 10 ans. Il leur reste les rendez-vous à maitriser, les voyages translunaires à réaliser, et les alunissages à entreprendre. Ca fait vraiment du pain sur la planche en regard de: envoi d'hommes dans l'espace et EVA, qu'ils ont réalisé jusqu'a présent.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 20:15

@ Pim.

En 1967 (6 ans après le premier vol) les américains n'étaient pas beaucoup plus en avance. De plus leur programme avait commencé avant 1961 et était orienté uniquement sur le vol lunaire. Le rdv devrait être validé en 2011 et une sonde est déjà partie en orbite lunaire, prouvant ainsi qu'il maitirse la technologie. de plus le programme Apollo était un champ de bataille, les moyens investis étaient énormes, inimaginable aujourd'hui. Donc toutes proportions gardé les chinois ne sont pas dans les choux.

Même si les chinois n'ont que trois vols à leur actif, aujourd'hui les méthodes de test et de conception sont plus poussées et donc moins de vols en orbites sont nécessaires. Nous avons glorifié l'ATV pour ses "premières européennes sans erreur", les chinois eux aussi savent le faire.

Enfin tu dis que les chinois ne seront pas sur la lune avant 10 ans, j'ai envie de dire: les américains non plus!!
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 20:33

Pim a écrit:

L'échec d'Apollo en terme de science c'est d'avoir bénéficié d'aucun temps d'analyse sur la lune, voire de presque aucune analyse d'une mission sur l'autre. On y est allé très vite, reparti très vite, et au final on a un peu pioché au pif sur place, sans comprendre ce qu'on avait récupéré pour recibler les prélèvements suivants.

Je suis absolument d'accord avec ça. Apollo a été un échec scientifique. Le but principal était clairement d'aller là bas en premier. On a envoyé la première équipe dans un lieu plat et sûr, sans aucun interet scientfique réel, dansle seul but d'assurer la mission. la seconde mission (A12) n'a guère été mieux lotie. Ce n'est qu'e les 4 dernieres missions (A14 à a17) que des sites ont été choisis pour leur interet géologique, mais tout en s'assurant d'avoir un site sûr. Avec des missions brèves, il est évident qu'on s'est contenté de prendre ici et là des échantillons qui trainaient.
Si on veut vraiment apprendre de la lune, et scientfiiquement, il va falloir visiter de nombreux autres endroits, faire plus de prélèvements et surtout par des géologues. Et effectivement si une partie des analmyses peuvent se faire sur place (notamment avec une base) on y gagnera encore plus. Bref ne prenons pas Apolllo comme référence, ce programme avait pour principale but d'aller sur la lune avant les russes.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 22:08

Mustard a écrit:
Si vous trouvez qu'aller sur la lune est inutile, la question est donc: que faire d'autre dès 2015 ?

-Aller sur Mars ? beaucoup trop tot, trop risqué et trop cher pour le moment.
-Reconstruire une station spatiale ? bof pourquoi refaire ce qui aura été déja fait les 15 ou 20 dernières années n'est pas interessant. Et il n'y aurait rien de tel pour désinteresser le public pour l'espace.
-Tourner en orbite dans une capsule ? pour faire quoi ? impensable
-abandonner les programmes habités ? inimaginable
-reconstruire une navette de nouvelle génération ? pour faire quoi ? et après le désastre économique et technique de la navette je doute que ce soit un choix qui refera surface avant un bon moment.

1- Sur Mars, c'est aujourd'hui encore trop limite technologiquement parlant. Mais rien n'empêche de démarrer les recherches (si ce n'est l'argent Sad )

2- Pour ce qui est du désintéressement du public, aucune crainte: c'est déjà fait. Quant à la station spatiale, je m'interroge. L'ISS sera en fin de vie à peu près au moment ou les Américains disent retourner sur la Lune (2020). S'il ne faut pas reconstruire une autre ISS sous prétexte que d'autres ont été construites, alors, il ne faut pas non plus retourner sur la Lune: on y a déjà été. La question est: une station spatiale est-elle nécessaire? Dans d'autres post, la construction de l'ISS était justifiée par les recherches scientifiques, la coopération internationale, etc. Alors, une station en orbite, est ce utile, ou pas?

3- Entièrement d'accord, surtout avec des capsules ne permettant que quelques jours en orbite

4- Inimaginables aujourd'hui. Mais demain?

5- Une nouvelle navette pour quoi faire. Simplement pour amener des passagers en orbite, et les faire retourner sur terre. C'est à mon avis le principal défaut de Constellation: utiliser une fusée et une capsule pour rejoindre l'orbite, alors que la navette le fait depuis 30 ans. Le principal défaut de la navette est, répétons le, d'avoir réunis le transport de passagers et de fret dans le même véhicule, ce qui en fit un engin cher, lourd, et finalement peu fiable. Le principal défi aujourd'hui, que ce soit pour une exploration lunaire ou martienne, est de faire rejoindre l'orbite à des astronautes d'une façon fiable et relativement bon marché. Le seul moyen est une petite navette de transport, dont un porteur assurerait la première partie du voyage (un peu comme Virgin Galactic). Celui qui mettrait au point ce véhicule lèverait le principal goulot d'étranglement de la conquête spatiale.

L'Europe, au lieu de vouloir à tout prix se rallier à un programme américain de retour sur la Lune auquel elle n'a pas eu voix au chapitre, devrait sans délai s'atteler à une telle tâche, qui lui ferait faire réellement un bond technologique, et qui lui ouvrirait la porte des étoiles (tiens, je poétise). Ce serait un défi exaltant, surtout si l'on songe que les promoteurs de cette idée furent européens (Sanger entre autres). Mais je ne fais pas d'illusions. Elle préfèrera ramasser les miettes qu'on voudra bien lui laisser.

Cordialement
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 22:18

Pim a écrit:
L'échec d'Apollo en terme de science c'est d'avoir bénéficié d'aucun temps d'analyse sur la lune, voire de presque aucune analyse d'une mission sur l'autre. On y est allé très vite, reparti très vite, et au final on a un peu pioché au pif sur place, sans comprendre ce qu'on avait récupéré pour recibler les prélèvements suivants.

Mustard a écrit:
Je suis absolument d'accord avec ça. Apollo a été un échec scientifique.

Bien que Mustard donne une bonne interprétation du pourquoi du programme Apollo, à savoir battre les Russes, je récuse toutefois le terme d'échec scientifique appliqué à Apollo. Cela aurait été un échec si le programme avait une visée scientifique. Comme il n'avait qu'une visée politique, les retours scientifiques permis par Apollo furent au contraire le plus grand succès de ce programme, après bien sûr avoir permis à l'homme de mettre le pied sur la Lune.

Cordialement
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Pim




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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 23:29

Certes, c'est un peu méchant de parler "d'échec" quand on a ramené et analysé pas mal de roches lunaires. Ces analyses ont répondu à des questions. De la même manière, les instruments laissés (ALSEP) ont eux aussi apporté un tas de réponses (champ magnétique, sismique, etc).
Néanmoins, d'un point de vue géologique, il est évident qu'on aurait pu faire beaucoup beaucoup mieux (par exemple en profitant d'un vrai retour scientifique sur chaque mission avant d'en lancer une autre), mais comme cela a été dit, ce n'était pas l'objet des visites sur la lune.
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Raoul


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mar 11 Aoû 2009 - 23:51

Apollo 11 a été une réussite scientifique pour la simple raison qu'ils ont ramené 21 kg d'échantillons lunaires alors qu'avant cette mission, il n'y avait rien! Pas moyen de comparer les météorites avec les échantillons lunaires inexistants! C'est 11 la plus scientique car avant il n'y eut rien!

Mais ce n'est pas pour la science qu'ils y sont allé! C'est pour la démonstration de leur savoir faire technologique.
Et c'est aussi la même raison qui les pousse à y retourner: ils ont pu le faire et ne le peuvent plus?? Qu'y at-t-il de plus humiliant que cette constatation ! C'est pour cela qu'il y a des appuis politiques !
Je ne suis pas du tout contre les drapeaux et les empreintes de pas parce que c'est beaucoup plus parlant pour le public: moi, citoyen européen, je voudrais qu'un des miens puisse y aller pour prouver que ma technologie, mes ingénieurs sont suffisamment compétents pour y arriver ! C'est un défi ? C'est cher? Mais qu'est-ce que ça inspire!!!
Les médias ont ADORE Apollo!! Pourquoi n'adoreraient-ils pas un des leurs en train d'entreprendre ce voyage? La Lune est un astre qui est dans toutes les cultures des terriens, depuis le début! Et on irait là? C'est exactement comme cela que je suis devenu un passionné! Pas pour les échantillons, ni les tremblements de lune , mais parce que j'ai réalisé que c'était tout simplement énorme: aller sur la Lune, voir la Terre de très loin!

Evidemment, d'autres auraient pu dire: la navette est un échec et l'orbite terrestre basse par la navette n'inspire plus grand monde alors on fait quoi?

On va plus loin? Ok, Apollo bis....vive la capsule!

On conçoit vraiment un engin capable de porter des humains vers l'espace à moindre frais? Comment? En larguant une fusée bi-étage à partir d'un avion (comme Pegasus) mais cette fusée serait surmontée d'une capsule de 4 tonnes avec 6 astronauters à bord? Ce projet existe chez 't Space mais n'a pas été retenu....
Il doit vraiment exister un moyen de réduire les coûts mais....ça n'inspire pas....

Il faut inspirer et le public et les médias accrocheront.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 1:40

Commander Ham a écrit:
LM-5 a écrit:
Mais aujourd'hui, avec les problèmes planétaires, il faut voir un retour à la lune (je suis pour) avec une optique radicalement différente... et faire les bons choix. ça n'a pas l'air, pour l'instant, d'en prendre le chemin...

Cela fait plusieurs fois que tu parles de la situation mondiale qui selon toi est grave !
Je te conseille de te replonger dans la situation de l'époque d'Apollo, 1968 par exemple avec cet article :
http://bit.ly/1ux5LE
Dans la série "De la Terre à la Lune", ils en parlent très bien. C'était une année horrible pour de nombreuses raison (bien pire que maintenant). Appllo 8 a même eu droit à ce message de félicitations :
Citation :
Merci Apollo 8, vous avez sauvé 1968.

Et je ne pense pas que les hauts décideurs français et européens aient la tête dans les étoiles, il n'y a qu'à voir leur comportement. Déni de lanceur habité chez les uns, attitude de suiveur pour la reconquête de la Lune pour les autres...

Bref !

Le sujet était la comparaison entre Apollo et Orion, je pense malgré les déboires d'Ares I, que c'est un "pas de géant" pour l'aérospatiale blbl

Depuis mon absence de ce soir et à la suite de ton post, je constate que beaucoup de points des autres forumeurs intervenus depuis, (voilà que je me reconnecte seulement) rejoignent quelques-uns de mes propres développements. Relis mes posts et pas entre les lignes cette fois !

HS.
Ton article en question ne m'a rien appris de plus de ce que je savais déjà. J'avais 12/13 ans à cette époque "Apollo 8" et je m'informais déjà, en parallèle de la conquête spatiale, de ce qui se passait au niveau géopolitique... La gravité dans laquelle se trouvait le monde n'était certes pas glorieuse, mais excuse-moi du peu Commander Ham, je les ais moi vécus en direct ces événements mondiaux pour être né en 1956... 16 ans pour Apollo 17. 24 ans pour le lancement de la première navette. Internet à ce propos est un magnifique livre d'histoire, mais lire les articles du temps passé est une chose, car tu es né quelques 2 ans après le décollage de STS-1 ! Bien entendu je ne prétends pas avoir la science infuse ! Cependant, me "conseiller de replonger dans la situation de l'époque d'Apollo" est bien présomptueux de ta part !!! Je suis désolé mais je peux prétendre avoir connu des événements dont les images me restent encore dans la tête aujourd'hui ! A préciser aussi que je n'ai pas cité dans mon post auquel tu réponds avec un peu d'agressivité, la nationalité des "décideurs et têtes pensantes" dont je parle et surtout pas des français où des européens en général, comme tu l'écris ! Quand à Apollo 8 qui aurait sauvé 1968, ça a bien été dit, mais franchement je ne vois pas le rapport. Celui qui a dit cela croit-il que le fait d'envoyer 3 hommes tourner autour de la lune à sauvé la planète d'une catastrophe mondiale ? C'est n'importe quoi !
Petite mise au point indispensable donc, en toute simplicité et sans acrimonie aucune, et je te renvoie cette émoticône que je n'ai jamais utilisée car elle m'a toujours paru excessive : blbl
Sans rancune et amicalement. Fin du HS, et revenons au sujet de ce forum !
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 2:31

Je pensais faire un long message, mais je préfère répondre de manière plus succincte, vu l'heure.

Tu me reproches de ne pas lire tes messages, mais j'estime que tu fais de même avec les miens, la boucle est bouclée, n'en parlons plus. Si tu veux continuer cette discussion, parlons en par MP, ce n'est clairement pas le fil pour le faire.

Je suis un peu désabusé en ce moment, sur le forum, et sur l'avenir de l'astronautique en général Sad

Je rêve d'avoir une discussion avec quelqu'un un jour qui se termine par autre chose que chacun énonçant ses points de vus. La phrase pourrait être, d'un côté ou de l'autre "c'est vrai, tu as raison".

Pour fini, je pense ne plus participer au forum pendant quelques temps car j'ai l'impression que depuis peu, les fils partent dans tous les sens, que personne ne se lit ni ne s'écoute. C'est un constat que je fais, en rien une attaque, pas besoin de me répondre. Je vais toutefois continuer de lire pour glaner des informations passionnantes !

PS : le sujet du fil de discussion est la comparaison entre les modules de services Orion et Apollo !
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 3:03

Voilà donc un comparatif de taille Apollo / Orion

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 9:29

LM-5, tu parles d'un ton "agressif" ou présomptueux de Commander Ham, mais je trouve que c'était plutôt ton message qui était un peu agressif.

Tu as toi même parlé de la situation actuelle, et Commander Ham a très justement mis cette situation en parallèle avec celle de 1968 (puisqu'on compare ici Apollo et Orion), et sans animosité aucune. Sa remarque était parfaitement pertinente.

Je te prierais donc d'être un peu plus cordial s'il te plait.
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