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 Comparatif Apollo / Orion

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 9:29

LM-5, tu parles d'un ton "agressif" ou présomptueux de Commander Ham, mais je trouve que c'était plutôt ton message qui était un peu agressif.

Tu as toi même parlé de la situation actuelle, et Commander Ham a très justement mis cette situation en parallèle avec celle de 1968 (puisqu'on compare ici Apollo et Orion), et sans animosité aucune. Sa remarque était parfaitement pertinente.

Je te prierais donc d'être un peu plus cordial s'il te plait.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 13:10

Steph a écrit:
LM-5, tu parles d'un ton "agressif" ou présomptueux de Commander Ham, mais je trouve que c'était plutôt ton message qui était un peu agressif.

Tu as toi même parlé de la situation actuelle, et Commander Ham a très justement mis cette situation en parallèle avec celle de 1968 (puisqu'on compare ici Apollo et Orion), et sans animosité aucune. Sa remarque était parfaitement pertinente.

Je te prierais donc d'être un peu plus cordial s'il te plait.
Je retire donc ce qui a pu heurter, ou être mal interprété sur mon post, ce qui n'était nullement mon intention.
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Mustard
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Mer 12 Aoû 2009 - 19:08

J'apprécierai que le respect d'autri soit préservé dans cette discussion. Il n'y a rien de tel que ce type de situation pour tuer un débat. Les excuses sont bienvenues et appréciées, merci d'etre vigilant à l'avenir.
Revenons à présent au sujet.
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Commander Ham


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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 0:10

Bonsoir,

Me voilà de retour, je n'ai pas pu m'empêcher, je suis trop accro à ce forum Wink
Je n'étais pas dans mon assiette hier soir et j'ai sûrement réagi de manière un peu excessive. N'en parlons plus, merci pour les excuses LM-5, elles sont appréciées !

Fin de l'aparté !

Pour revenir au sujet comme nous essayons tous de le faire depuis le début, je me demande ce que le module de commande et de service Apollo était capable de faire. En effet, en ces temps de commission Augustine, j'ai l'impression que Lokheed Martin prend un peu peur. Ils se mettent à communiquer tout azimut sur les capacités soient disantes incroyables d'Orion :
2 Orions pour aller rendre visites aux géocroiseurs :


Et trois autres vidéos très intéressantes :
1ère : transfert d'équipage de 4 astronautes vers l'ISS, y rester accrocher 210 jours comme vaisseau de sauvetage (précision d'atterrissage de 10 km), rehaussement d'orbite mais aussi désorbitation :-/, cargo pressurisé ou non pour monter et redescendre des expériences, mais aussi de pièces critiques de la stations comme les fameux gyroscopes !!!
Par contre le qualificatif de Low-cost me semble abusif...
KeepSoldPart1.wmv
2ème : une fois la capsule rentrée, le module restant peut servir de plate-forme d'observation de la Terre (en orbite basse, moyenne ou haute), mais aussi des tâches répétées (!) de remorqueur pour aller chercher des modules, lancés par une autre fusées et les amener à bon port (l'ISS ou autre orbite) et pour finir, lancement de petits satellites.
KeepSoldPart2.wmv
3ème : avec un bras robotisé (Canadarm 3???) des missions de services pour les satellites (comme celles d'Hubble), des missions vers les géocroiseurs et pour finir des tests de gravité artificielle avec le second étage d'Ares I !
KeepSoldPart3.wmv

D'ailleurs, et je pense que ça rejoint mon analyse de Lokheed prenant peur pour son bébé (et ses contrats), les vidéos s'appellent "Keep Sold" ou en français "Garder [Orion] vendu", ce qui est, il me semble, très révélateur Exclamation
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 0:38

Commander Ham a écrit:

Pour revenir au sujet comme nous essayons tous de le faire depuis le début, je me demande ce que le module de commande et de service Apollo était capable de faire.

Je dirais sans hésiter "le minimum" mais en toute sécurité, à savoir :

- Fournir un milieu ambiant stable (T°, oxygène, eau, recyclage de l'atmosphère)
- Fournir de l'électricité pour environ 15 jours (piles à combustibles)
- Fournir un abris contre les micrométéorites et les rayons cosmiques

...

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 0:47

Très belle image, mais ça me paraît étrange ce concept de double Orion. D'abord, comment fait-on pour les connecter l'un à l'autre, il faudrait une "pièce" supplémentaire comme lors d'Apollo-Soyouz ? Sachant qu'on va être très juste niveau poids avec Ares I, une pièce en plus ça risque de poser des problèmes :P. Et deuxièmement, quel est l'intérêt ? Je suppose que ça permettrait à l'équipage d'avoir plus d'espace et plus de réserves, mais à quoi pourrait bien servir le deuxième moteur ?
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 0:54

Apolloman a écrit:
Commander Ham a écrit:

Pour revenir au sujet comme nous essayons tous de le faire depuis le début, je me demande ce que le module de commande et de service Apollo était capable de faire.

Je dirais sans hésiter "le minimum" mais en toute sécurité, à savoir :

- Fournir un milieu ambiant stable (T°, oxygène, eau, recyclage de l'atmosphère)
- Fournir de l'électricité pour environ 15 jours (piles à combustibles)
- Fournir un abris contre les micrométéorites et les rayons cosmiques

...

J'ai oublier d'écrire que même si j'ai la plus haute estime pour Apollo , cela ne reste que du "camping" lunaire...

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 1:12

Bonsoir,
Qui a dit que l'Orion ne pourrait jamais servir de vaisseau de sauvetage??????????????? Suspect
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 2:11

Commander Ham a écrit:
Bonsoir,

Me voilà de retour, je n'ai pas pu m'empêcher, je suis trop accro à ce forum Wink
Je n'étais pas dans mon assiette hier soir et j'ai sûrement réagi de manière un peu excessive. N'en parlons plus, merci pour les excuses LM-5, elles sont appréciées !

Fin de l'aparté !

Pour revenir au sujet comme nous essayons tous de le faire depuis le début, je me demande ce que le module de commande et de service Apollo était capable de faire.
C'est déjà oublié pour moi Commander Ham ! Je suis de ceux qui savent reconnaître leurs propos excessifs, d'où mon mea culpa. N'en parlons plus ! biere
Apolloman t'a déjà répondu, mais pour poursuivre un peu ce qu'il a précisé, le module de service d'Apollo n'était pas capable de faire... grand chose de plus que de contenir les équipements indispensables à la vie des astronautes dans le module de commande, plus bien sûr les éléments indispensables pour faire fonctionner le SPS (moteur). Je pense qu'Orion sera mieux conçu à ce niveau. Cependant les SM d'Apollo 15,16 et 17 ont été équipés d'un compartiment emportant des appareils photos et films ce qui a justifié, lors du trajet retour Lune-Terre, les sorties extra-véhiculaires d'Alfred Worden (15), de Thomas Mattingly (16) et de Ronald Evans (17) pour aller récupérer les pellicules. Ce compartiment a aussi, avant de quitter l'orbite lunaire, servi à éjecter et mettre en orbite lunaire ce qui s'appelait le "subsatellite". http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1971-063D
Amicalement
LM-5
PS : ci-dessous un shéma assez sympathique mais que tu connais sans doute.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:31

On compare souvent Orion à apollo parcequ'elle est conique mais à part ça, y ressemble t elle vraiment ?
Orion sera plus grande, aura un gain de place énorme grace à la miniaturisation des systemes et la conception des systemes sera largement différent.
Il n'y aura pas de sextant à bord pour le suivi de navigation (présent sur Apollo à cause d'un systeme de navigation encore trop jeune), l'ordinateur sera bien plus petit et des milliers de fois plus performant, la plupart des systemes (communication, navigation, gestion interne, etc) seront aussi beaucoup plus léger et petit qu'à l'époque grace à la miniaturisation et l'électronique. Le panel se verra probablement très réduit, principalement constitué de quelques écrans LCD, avec peu de boutons. Bien loin d'apollo.
Bref on aura tout de meme un vaisseau différent avec des systemes tout neufs hérités de l'expérience et de la technologie du 21ème siècle. Il n'y a qu'à voir le cockpit d'un A380 pour voir la simplification d'un cockpit

A gauche: A380 (2005) A droite: Concorde (1969)

Quand on pense que l'ordinateur de bord du Lem avait 62Ko de mémoire, on se dit que depuis les choses ont bien changé.


Dernière édition par Mustard le Jeu 13 Aoû 2009 - 17:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:34

Mustard a écrit:
Quand on pense que l'ordinateur de bord du Lem avait 62Ko de mémoire, on se dit que depuis les choses ont bien changé.

72Ko, mon cher Mustard... 72Ko!!

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:40

Apolloman a écrit:
Mustard a écrit:
Quand on pense que l'ordinateur de bord du Lem avait 62Ko de mémoire, on se dit que depuis les choses ont bien changé.

72Ko, mon cher Mustard... 72Ko!!

euh oui, 62ko c'était mon premier ordinateur (Amstrad CPC). En voyant ce midi le documentaire sur l'ordinateur d'apollo j'ai fait ce comparatif avec mon amstrad et ça a valu cette petite confusion sur ce message. Impressionnant tout de meme qu'avec si peu ils ait pu faire autant.
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 17:44

Mustard a écrit:

euh oui, 62ko c'était mon premier ordinateur (Amstrad CPC). En voyant ce midi le documentaire sur l'ordinateur d'apollo j'ai fait ce comparatif avec mon amstrad et ça a valu cette petite confusion sur ce message. Impressionnant tout de meme qu'avec si peu ils ait pu faire autant.

Bien programmer on peut en tirer le maximum (des 72Ko) Wink

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MessageSujet: plus de mémoire   Jeu 13 Aoû 2009 - 18:05

ce n'est pas parce que l'on a plus de mémoire ou de vitesse que le système est plus performant.
On a pris des solution de facilité pour programmer. Il ne faut pas comparer les systèmes en temps réel avec windows qui n'est pas un système réellement en temps partagé ( une tache peut accaparer tous le temps processeur.
J'ai déjà testé un système en temps réel il tenait sur une disquette ( 3"1/2) et cela était plus proche de L'AGC que de windows.

Bernard
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 18:24

Certe mais avec plus de mémoire on peut faire plus de chose, traiter plus de données, afficher plus d'info, avoir une gestion et une surveillance informatique des systemes permettant d'alléger la tache des hommes et meme une execution plus rapide. globalement il est évident que les systeme informatique d'aujourd'hui apportent un plus indéniable.
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bernardw


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MessageSujet: plus de mémoire   Jeu 13 Aoû 2009 - 18:36

quand on avait peut de mémoire on programmait en assembleur c'etait moins rapide a programmé mais cela faisait du code concis et rapide. il n'etait pas question d'ecran graphique et autre facilité de ce genre.

A l'école on avait un calculeur de CN( commande numérique) pour usiné des pièces sur machine outil il avait 16 Ko de mémoire a tore et cela permettait d'usiner des pièces sur des tours et des fraiseuse par contre il fallait faire sur papier la représentation de la géométrie des pièces ( pas de graphique ), maintenant on fait la même chose mais avec la représentation de l'usinage et de l'état des pièces.

C'est cela les systèmes plus moderne

Bernard
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 19:24

C'est clair qu'un programme simple et léger génère moins de bugs, mais pour palier à aux bugs de nos gros programmes les systemes informatiques sont redondants (avec parfois des langages différents pour chaque ou des programmeurs différents).
Et coté mémoires on ne risque plus d'avoir un "1202" :) a c epropos je salue l'idée de génie de l'auteur du programme du Lem qui a imposé un systeme de priorité de tache, ça a sauvé Apollo 11 veneration


Dernière édition par Mustard le Jeu 13 Aoû 2009 - 19:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 19:45

Commander Ham a écrit:
Et trois autres vidéos très intéressantes :
1ère : transfert d'équipage de 4 astronautes vers l'ISS, y rester accrocher 210 jours comme vaisseau de sauvetage (précision d'atterrissage de 10 km), rehaussement d'orbite mais aussi désorbitation :-/, cargo pressurisé ou non pour monter et redescendre des expériences, mais aussi de pièces critiques de la stations comme les fameux gyroscopes !!!
Par contre le qualificatif de Low-cost me semble abusif...
KeepSoldPart1.wmv
2ème : une fois la capsule rentrée, le module restant peut servir de plate-forme d'observation de la Terre (en orbite basse, moyenne ou haute), mais aussi des tâches répétées (!) de remorqueur pour aller chercher des modules, lancés par une autre fusées et les amener à bon port (l'ISS ou autre orbite) et pour finir, lancement de petits satellites.
KeepSoldPart2.wmv
3ème : avec un bras robotisé (Canadarm 3???) des missions de services pour les satellites (comme celles d'Hubble), des missions vers les géocroiseurs et pour finir des tests de gravité artificielle avec le second étage d'Ares I !

C'est étrange, sur ces vidéos le module de service d'Orion possède une petite soute cargo, est-ce réellement prévu ainsi ?? scratch
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 19:59

Goro a écrit:
Commander Ham a écrit:
Et trois autres vidéos très intéressantes :
1ère : transfert d'équipage de 4 astronautes vers l'ISS, y rester accrocher 210 jours comme vaisseau de sauvetage (précision d'atterrissage de 10 km), rehaussement d'orbite mais aussi désorbitation :-/, cargo pressurisé ou non pour monter et redescendre des expériences, mais aussi de pièces critiques de la stations comme les fameux gyroscopes !!!
Par contre le qualificatif de Low-cost me semble abusif...
KeepSoldPart1.wmv
2ème : une fois la capsule rentrée, le module restant peut servir de plate-forme d'observation de la Terre (en orbite basse, moyenne ou haute), mais aussi des tâches répétées (!) de remorqueur pour aller chercher des modules, lancés par une autre fusées et les amener à bon port (l'ISS ou autre orbite) et pour finir, lancement de petits satellites.
KeepSoldPart2.wmv
3ème : avec un bras robotisé (Canadarm 3???) des missions de services pour les satellites (comme celles d'Hubble), des missions vers les géocroiseurs et pour finir des tests de gravité artificielle avec le second étage d'Ares I !

C'est étrange, sur ces vidéos le module de service d'Orion possède une petite soute cargo, est-ce réellement prévu ainsi ?? scratch

Moi ce qui me surprend c'est qu'on a réduit le SM à la taille d'un camenbert, allant meme jusqu'à y retirer certains RCS et des panneaux pour gagner du poids, et maintenant on parle de rajouter un bras ou une plateforme scienfique sur ce module !!!! scratch
Se projeteraient ils déja avec un nouveau lanceur plus puissant ?
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Jeu 13 Aoû 2009 - 20:11

Mustard a écrit:
Goro a écrit:
Commander Ham a écrit:
Et trois autres vidéos très intéressantes :
1ère : transfert d'équipage de 4 astronautes vers l'ISS, y rester accrocher 210 jours comme vaisseau de sauvetage (précision d'atterrissage de 10 km), rehaussement d'orbite mais aussi désorbitation :-/, cargo pressurisé ou non pour monter et redescendre des expériences, mais aussi de pièces critiques de la stations comme les fameux gyroscopes !!!
Par contre le qualificatif de Low-cost me semble abusif...
KeepSoldPart1.wmv
2ème : une fois la capsule rentrée, le module restant peut servir de plate-forme d'observation de la Terre (en orbite basse, moyenne ou haute), mais aussi des tâches répétées (!) de remorqueur pour aller chercher des modules, lancés par une autre fusées et les amener à bon port (l'ISS ou autre orbite) et pour finir, lancement de petits satellites.
KeepSoldPart2.wmv
3ème : avec un bras robotisé (Canadarm 3???) des missions de services pour les satellites (comme celles d'Hubble), des missions vers les géocroiseurs et pour finir des tests de gravité artificielle avec le second étage d'Ares I !

C'est étrange, sur ces vidéos le module de service d'Orion possède une petite soute cargo, est-ce réellement prévu ainsi ?? scratch

Moi ce qui me surprend c'est qu'on a réduit le SM à la taille d'un camenbert, allant meme jusqu'à y retirer certains RCS et des panneaux pour gagner du poids, et maintenant on parle de rajouter un bras ou une plateforme scienfique sur ce module !!!! scratch
Se projeteraient ils déja avec un nouveau lanceur plus puissant ?

C'est clair que la perspective de voir Orion lancé avec le HLV autorise les délires les plus fous What a Face
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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Dim 16 Aoû 2009 - 16:54

Un petit schéma valant mieux qu'on long discours, la comparaison des budgets des programmes Apollo et Constellation postée sur le forum de NSF.

Au maximum, le budget de la NASA (en fait Apollo) représentait environ 5% du PIB (plus que le budget de la Défense US d'aujourd'hui), contre 0,5% aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Comparatif Apollo / Orion   Dim 16 Aoû 2009 - 17:19

Ce schéma est trompeur: dans les années 60, la quantité de travail à fournir était colossale, bien plus qu'aujourd'hui. Pas de VAB ou Cap Kennedy à construire, pas d'usine à inventer et fabriquer, pas de complexe industriel à monter, etc...
De plus, Apollo s'était étalé sur une période de moins de 10 ans. Constellation a été officiellement lancé en 2004, et le premier pas sur la Lune va arriver plus de 15 ans plus tard. En somme cumulée, le total sera malgré tout supérieur à ce que peut indiquer cette courbe qui, pour moi, ne représente rien si ce n'est une possibilité d'interprétation trop rapide et trop facile.
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Comparatif Apollo / Orion
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