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 Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Mer 26 Aoû 2009 - 18:01

Nicholas Houde a écrit:
La poursuite des vols de navettes après 2010 serait une preuve de la stupidité absolu des gestionnaires politique. On a pas d'argent pour Orion, gnagnagna..... Heille! un vols de navette peut coûter jusqu'à un demi-milliard de dollars. 2 vols de navettes par années jusqu'en 2016 = 6 milliard de dollars en plus.
Avant de parler de "stupidité", je pense qu'il faut se pencher sur les raisons. On est sur le FCS donc essayons d'analyser ça de manière posée.
L'éventuelle (rien n'est décidé) prolongation du vol de navette n'aurait pour but que de combler les lacunes tant en terme de transport d'équipage que de transport de cargo.
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Nicholas Houde




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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 5:49

De manière posé, je crois que le risque associé au prolongement des vols de navettes n'est pas raisonnable. La durée de vie de la plupart des pièces étant expirée, le risque augmente par un facteur (de 3? de 10? je me souvient l'avoir lu mais je n'ai pas retrouvé l'article) non négligeable. Le symbole à éviter pour les États-Unis, c'est de dépendre des Russes pour atteindre la station spatiale, mais à quel prix?

Quels sont les options?

1-Dépenser plus et multiplier les risques d'accidents pour faire voler les navettes plus longtemps
2-Dépenser plus pour essayer de réduire le plus possible les retards dans le développement d'Orion-Ares I
3-Ne pas dépenser et avoir un gap pouvant aller jusqu'à 8 ans avant de ravoir les moyens d'accéder à l'espace

Je crois que les politiciens sont près à fournir les fonds nécessaires au maintient du prestige Américain au niveau des vols habités, mais qu'ils veulent être certain d'investir à la bonne place. J'ai été un grand fan du développement du X-33 Venture Star, je suis allé visité le site à tous les jours pendants 2 ans, mais je me résigne maintenant à dire que l'option Ares est bien meilleur car le X-33 aurait été confiné à l'orbite basse tandis qu'Ares voit s'ouvrir plusieurs autre possibilité. Donc, bien que j'ai été frustré par l'arrêt de programme X-33, une meilleur option a vue le jour grâce à des dirigeants bien informés. Suite au rapport Augustine, je crois bien que le budget s'ajustera en conséquence de la décision que prendra l'équipe d'Obama.

Je ne crois pas que le prolongement des vols de navettes sera adopté et, de toute façon, on le saura bien vite.

En bref, émotionnellement, ou de manière posé, mes conclusions sont les mêmes.

Vivement les conclusions de la commission et les décisions de l'administration Obama, car je crois ne pas être le seul à être fébrile. Les rêves de plusieurs sont menacés. Je suis de ceux qui veut voir l'homme débarquer sur Mars avant ma mort.
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Hawk-Eye


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:20

Bonjour, comme d'habitude, mon message risque d'être très long, alors je vais essayer de réduire. Il me vient à l'esprit quelques pistes de réflexion, en rapport ou non avec les messages précédents. Je mets des étoiles aux paragraphes intéressants.

- arrêter la navette? **
C'est certainement l'un des plus bel engin construit par l'homme, après le concorde et la ferrari enzo lolnasa et chaque vol est une immense émotion, que je ne pense pas retrouver dans un vol de fusée classique (du moins l'émotion sera différente, pas forcément moindre).
Pourtant la navette a montré ses faiblesses: la vulnérabilité de l'engin placé contre les boosters et le réservoir, le bouclier thermique etc... C'est un système vieillissant, conçu 30 ans plutôt, donc on pourrait faire mieux maintenant, en matière d'avionique par exemple (même si les navettes ont un glass cockpit maintenant). L'arrêt du programme Constellation pour prolonger les navettes ne semble pas une bonne idée, dans le sens où on rajouterait encore une dizaine d'années de service, ce qui porterait l'engin à 40 ans. Par comparaison, le Concorde, oiseau magnifique et véritable pionnier de son temps, était clairement à la ramasse par rapport aux Airbus qu'il a inspiré. S'il n'avait pas été si exceptionnel, il n'aurait jamais volé jusqu'aux années 2000. La navette me semble aussi avoir fait son temps, et comme l'a expliqué Nicholas, le risque va augmenter

Si l'on prolongeait les navettes, il faudrait surement refaire une révision complète sur 2 ou 3 orbiter, qui durerait 2 ans, alors que la flotte est maintenant réduite.
Et enfin, si un autre accident arrivait sur une navette, l'opinion des américains serait très négative envers un véhicule qui aurait tué 21 personnes, et risquerait de mettre carrément fin aux vols spatiaux habités. Alors qu'un accident sur un nouveau véhicule ne serait qu'un accident au cours d'un vol d'essais (bien sur espérons que ca n'arrivera pas; mais le risque existera toujours)

- le programme Constellation** Je n'ai jamais aimé cette solution de bidouille visant à reprendre des morceaux de navettes et autres pour refaire un autre vaisseau. Ca permet de garder les mêmes usines (en théorie), mais je pense que cela peut conduire à certains compromis. Dans les domaines de l'aviation et de l'espace, la bidouille, ça se termine toujours mal. En fait, comme la navette, compromis car les militaires voulaient une grande soute et autre, et on s'est retrouvé avec l'engin contre les réservoirs, sans système d'éjection. Et enfin je n'aime pas l'idée d'Arès I, avec ce grand SRB.

Pourtant, il faut un nouveau véhicule. L'idée des 2 fusées, une habitée, l'autre cargo me semble excellente et adaptée aussi bien à des vols orbitaux qu'au delà.

Prolonger la navette et retarder Orion me semble une erreur. Ce programme est très avancé. Alors que si l'on attend qu'il n'y ait plus de navettes pour construire un autre vaisseau, on aura bien un "gap" de 8 à 10 ans, car il faudra peut-être même tout reprendre de zéro, vu que les gens ayant commencé Ares ne seront plus forcément là dans 10 ans.


- Une nouvelle navette* Le projet X33 était séduisant, car une navette, c'est beau. Mais c'est vrai que l'on resterait encore en orbite basse pour longtemps. Si vous avez lu mon "coup de gueule", vous savez ce que j'en pense. Et le développement des 2 véhicules semble impensable à cause du budget trop faible.

- Mars *** On aime bien dire que c'est trop dur, qu'il faut attendre d'avoir les connaissances nécessaires, et que ce sera peut être vers 2050. Quand j'étais gamin, je révassais devant les livres qui prédisaient ça pour 2020, en me disant que j'aurais fini mes études, et que je pourrais y participer, au moins comme ingénieur, si ce n'est astronaute (bon ya peu de chance maintenant, mais bon, on sait jamais). A ce rythme là, dans 10 ans, on dira aux enfants que leurs petits enfants iront sur Mars, un jour !!!

Oui le défi est grand. Non on n'est pas prêt. Petit coup d'oeil en arrière: un jour, Kennedy a dit: "on va sur la Lune", et on est allé sur la Lune. Pourtant à l'époque, seul Shepard avait volé, et on a vu suffisamment de documentaire cet été pour saisir la folie de la chose. En même temps en France, on s'est dit qu'on ferait voler un avion de ligne à Mach 2, alors qu'on ne savait faire qu'une Caravelle, qui était déjà un exploit pour l'époque.

Pourquoi ça a marché? Car il y avait la volonté!

J F Kennedy a écrit:
".. We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."

Traduction: ".. Nous choisissons d'aller sur la lune. Nous choisissons d'aller sur la lune dans cette décennie et faire d'autre choses encore, non parce que c'est facile, mais bien parce que c'est difficile, parce que ce but servira à organiser et mesurer le meilleur de nos énergies et de nos connaissances, parce que c'est un défi que nous sommes prêts à relever, que nous ne voulons pas remettre à plus tard, et que nous avons l'intention de gagner, et les autres aussi."
(source: le site d'ApolloMan)

Il me semble que tout est dit. L'émerveillement de l'espace, vient aussi de la difficulté. Et si Lindbergh s'était dit: dans 20 ans, on saura bien traverser l'Atlantique? Quand on a construit le Viaduc de Millau, et si on disait ya qu'a continuer à passer en bas dans la ville? Chez vous, quand vous avez besoin d'une étagère, vous savez que ce sera dur/fatigant... mais quand vous avez réussi à poser vos livres (ou vos maquettes), vous êtes content non?

Car pour avancer, il ne suffit pas de dire que c'est dur, qu'il faut attendre. Il faut taper du point sur la table et se lancer!

C'est cher? On ferait mieux de donner l'argent aux pays pauvres? Certainement, cependant l'argent de l'espace partira plutôt dans l'armée, alors au moins en faire quelquechose dont l'humanité puisse être fier. La Lune a couté cher, mais sinon, USA et URSS se seraient tapé sur la gueule avec un budget illimité de missiles et d'armes nucléaires.

Et puis c'est quoi cette histoire d'attendre la technologie pour le faire? Quand nos proches nous demandent l'utilité des vols habités, de la Lune etc... On répond que ça a fait évoluer l'informatique, la physique, la technologie, la médecine. Si on attend d'être prêt pour aller sur Mars, cela signifie alors que les vols habités ne servent à rien. Si l'on dit que l'espace fait avancer l'humanité, alors il faut garder notre conviction jusqu'au bout.
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Merlin


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 19:37

...tout est dit! Dommage que peu de personnes pensent ainsi.
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Nicholas Houde




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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 20:58

The Spaceman, j'ai bien aimé lire tes opinions que je trouves intéressantes.

En ce qui concerne les émotions ressenties lors d'un décollage de navette VS un décollage du stick, je suis totalement en accord avec toi. J'ai aussi beaucoup aimé la navette et le x-33, qui évoque chez moi l'idée d'un grand oiseau gracieux au lieu d'une chandelle... mais je me dit que les têtes dirigeantes ainsi que les ingénieurs de la nasa ont bien fait de changer de cap avec Ares. L'avenir nous le dira, mais je crois que c'est une bonne idée d'essayer de récupérer les bons morceaux des programmes antérieurs. Mais je suis aussi d'accord avec toi quand tu dit que dans le domaine spatiale, c'est le bon endroit pour innover et développer de nouvelles technologie.

En fait, je crois que j'aime tant lire les opinions des autres car je suis moi-même un peu ambivalent au niveau du programme constellation.
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:10

Une vue de ce qui aurait pu être avec le X-33 :drunken:

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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:33

The Spaceman a écrit:
- Une nouvelle navette* Le projet X33 était séduisant, car une navette, c'est beau. Mais c'est vrai que l'on resterait encore en orbite basse pour longtemps. Si vous avez lu mon "coup de gueule", vous savez ce que j'en pense. Et le développement des 2 véhicules semble impensable à cause du budget trop faible.

Désolé, The Spaceman, je ne rejoins pas ton analyse. Une nouvelle navette est non seulement nécessaire, mais indispensable si on veut parler de conquête spatiale. Un nouvel engin conçu uniquement pour des passagers, plus fiable (ce doit être possible 30 ans après, non?), plus petit et entièrement récupérable. Et une nouvelle navette n'obligera pas à rester en orbite basse: tout dépend de l'ambition du moment. L'accès en orbite à l'aide de fusées et de capsules limiterait forcement le nombre de tirs et le nombre de passagers. Quant au budget, tout dépend des priorités qu'on se donne. La conception sera coûteuse, mais, si on ne refait pas les mêmes erreurs des navettes actuelles, on sera largement gagnant à terme. Retourner sur l'orbite basse à l'aise de fusées et de capsules est, à mon avis, non un progrès mais une régression.

Cordialement
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:48

LE problème pour développer une navette 100% réutilisable n'est pas budgétaire mais technique.
Il est impossible de faire une navette genre X-33 ou autres sans un système de propulsion (moteurs) dont les perfs doit etre LARGEMENT superrieur à celui des H/O d'aujourd'hui.

Meme pour une fusée mono-étage est impossible (l'Atlas est à 1 étage et demi), malgré un super rapport masse ergols/masse vide.
Donc, il ne reste pas trop de choix pour aller dans l'espace pour le moment.

Un système complexe + no réutilisable = extremement cher.
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patchfree


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:55

Je veux bien qu'on rêve (indispensable!) mais restons éveillé quand même.

Je rappelle que le vol vers Mars n'est pas seulement difficile et cher, il est impossible dans l'état des technologies actuelles ET des connaissances physiques et physiologiques (rayonnement spatial mortel pour l'homme). Aucune des grandes questions qui permettraient un vol humain vers Mars n'est résolue ou même en voie de l'être - dans l'hypothèse où l'on souhaite revoir vivants les cosmonautes - :
- la masse à véhiculer si on tient compte des "vivres" (support de vie, énergie...)
- la protection face au rayonnement
- l'aspect psychologique de la durée et de l'éloignement de la Terre (seul cet aspect commence à être étudié - mars 500 - )

Par contre je trouve positif la proposition américaine (reprenant la proposition russe d'ailleurs) de concevoir le vol vers Mars comme une entreprise internationale avec un leadership américano-russe et la participation des nations participant déjà à l'ISS, voir d'autres (déclarations de Boymann, représentant de la NASA à Moscou, il y a quelques jours).

On sent ici et là, les USA faire leur l'idée de poursuivre l'utilisation de l'ISS au-delà de 2015 et de s'en servir comme test grandeur nature d'une pleine collaboration dans l'exploration spatiale (Mars, voire Lune) de plus en plus internationale. Les USA pourront ainsi plus sereinement mettre au point leurs nouveaux véhicules spatiaux. Cela lèverait l'hypothèque mise en place avec la décision non réfléchie de Bush voulant retourner coûte que coûte sur la Lune, et en plus dans des délais très serrés.

A partir de là la NASA peut vraiment concevoir un vaisseau et sa fusée porteuse avec l'idée claire des caractéristiques nécessaires à ses missions: donc plutôt orienté vaisseau à tout faire que transporteur d'homme devant se poser sur la Lune.
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Hawk-Eye


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 22:59

Oups, c'est vrai, j'ai oublié qu'une navette était réutilisable. En effet, la capsule devient une récession certaine de ce point de vue là, et il y a fort à parier qu'aujourd'hui on pourrait construire une navette plus sûre et mieux récupérable (moins couteuse à la remise en état).

Pour ce qui est des missions de travaux en orbite, même pour préparer des missions plus lointaines, une navette avec une soute aussi grande que maintenant est un atout.

En revanche, je pense que le concept de vaisseau réutilisable doit être appliqué à un vaisseau lourd, et pas seulement du passager. Si on imagine un lanceur de 100 m de haut, avec juste une micro navette pas plus grosse qu'une capsule récupérable (et quelques SRB), je ne pense pas que ce soit rentable.
On pourrait compenser ça par une fabrication en grande série d'Arès 1 et d'Orion, afin d'avoir des vols réguliers vers l'ISS, et de temps en temps des vols vers la Lune avec l'Arès 5. Il faudrait imaginer 4 vols lunaires par an, et 12 vols orbitaux par an. Mais ça c'est de l'utopie.


La venture star X33 avait de la gueule quand même! On dirait un vaisseau de Star Wars.


Moi je propose: tout le budget militaire passe au budget spatiale. Toutes les nations se reunissent. Plus besoin d'armée vu que tout le monde travaille ensemble. On agrandit l'ISS. On construit une base permanente sur la lune, même plusieurs. On envoie une mission vers Mars, puis les satellites de Jupiter. Et dans 50 ans on est pret à terraformer Mars (bon ça c'est un autre débat).

Mais il parait que c'est pas possible...
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 23:08

ManouchKa a écrit:
LE problème pour développer une navette 100% réutilisable n'est pas budgétaire mais technique.
Il est impossible de faire une navette genre X-33 ou autres sans un système de propulsion (moteurs) dont les perfs doit etre LARGEMENT superrieur à celui des H/O d'aujourd'hui.

Meme pour une fusée mono-étage est impossible (l'Atlas est à 1 étage et demi), malgré un super rapport masse ergols/masse vide.
Donc, il ne reste pas trop de choix pour aller dans l'espace pour le moment.

Un système complexe + no réutilisable = extremement cher.

Même si elle ne serait pas à 100% réutilisable, on ne me fera pas croire qu'il est impossible en 2010 de fabriquer une mini navette pour le transport de 6 passagers. Une société privée réussit avec quelques millions de dollars à atteindre l'orbite (ou presque) sans satellisation, tandis qu'un organisme comme la NASA, qui peut compter sur les plus gros industriels du secteur, qui brasse des milliards, ne pourrait pas envoyer de la même façon une navette en orbite. Je pense que la décision de faire ou de ne pas faire n'est pas technique, mais de politique industrielle. On le voit avec les fusées Arès, qui doivent reprendre les éléments de la navette, pour satisfaire les industriels, les politiques locaux et que sais-je encore, et qui s'avèrent être sur le plan techniques des choix discutables.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 23:16

Ah, si tous les scientifiques, chercheurs et tous ceux qui savent faire, ou qui savent, construisaient un méga-vaisseau dans lequel embarquerait politiciens, industriels et actionnaires cupides, etc... pour un voyage à travers la galaxie :drunken: :drunken: Wink
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 23:21

ManouchKa a écrit:
LE problème pour développer une navette 100% réutilisable n'est pas budgétaire mais technique.
Il est impossible de faire une navette genre X-33 ou autres sans un système de propulsion (moteurs) dont les perfs doit etre LARGEMENT superrieur à celui des H/O d'aujourd'hui.

Meme pour une fusée mono-étage est impossible (l'Atlas est à 1 étage et demi), malgré un super rapport masse ergols/masse vide.
Donc, il ne reste pas trop de choix pour aller dans l'espace pour le moment.

Un système complexe + no réutilisable = extremement cher.

Je partage ton point de vue: on ne peut pas faire des fusées monoétage actuellement! Les étages ont été inventés pour dépasser cette limitation, incontournable dans l'état actuel des techniques de propulsion, il faut absolument détacher une partie de la masse devenue inutile sinon on n'atteint pas la vitesse cosmique (relire les bases de la technique des fusées, par exemple Valentin Gloushko).

Par contre créer une petite navette (propulsé au départ par une fusée) pour transporter les hommes oui cela était une bonne idée (genre kliper). Mais dans ce cas cette navette est limitée à l'orbite terrestre compte tenu de l'impossibilité ou du coût de concevoir une mini-navette qui rentrerait sur Terre en provenance de la Lune par exemple. Les russes ont étudié la question de façon très approfondie ces derniers temps et leur choix final n'a pas été une mini-navette mais un vaisseau type Orion (PTS) justement parce qu'il veulent se réserver la possibilité d'aller vers la lune...
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ManouchKa


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Jeu 27 Aoû 2009 - 23:53

The Spaceman a écrit:

Moi je propose: tout le budget militaire passe au budget spatiale. Toutes les nations se reunissent. Plus besoin d'armée vu que tout le monde travaille ensemble. On agrandit l'ISS. On construit une base permanente sur la lune, même plusieurs. On envoie une mission vers Mars, puis les satellites de Jupiter. Et dans 50 ans on est pret à terraformer Mars (bon ça c'est un autre débat).

Mais il parait que c'est pas possible...

Un monde idyllique avec les hommes on appelle ca le Paradis ou l'eden. clown

Lunarjojo a écrit:

Même si elle ne serait pas à 100% réutilisable, on ne me fera pas croire qu'il est impossible en 2010 de fabriquer une mini navette pour le transport de 6 passagers. Une société privée réussit avec quelques millions de dollars à atteindre l'orbite (ou presque) sans satellisation, tandis qu'un organisme comme la NASA, qui peut compter sur les plus gros industriels du secteur, qui brasse des milliards, ne pourrait pas envoyer de la même façon une navette en orbite. Je pense que la décision de faire ou de ne pas faire n'est pas technique, mais de politique industrielle. On le voit avec les fusées Arès, qui doivent reprendre les éléments de la navette, pour satisfaire les industriels, les politiques locaux et que sais-je encore, et qui s'avèrent être sur le plan techniques des choix discutables.

Cordialement

Une mini-navette perché au-dessus d'un lanceur n'est pas rentable du point de vue charge utile. Les ailles et les gouvernes représentent une masse inerte importante à satelliser par rapport à une capsule.
Si c'est pour faire une mini navette just pour dire qu'on a fait une navette, au temps faire une capsule avec les memes technologies, et on gagnera en terme masse utile avec moin de problème technique et aéodynamique (donc de l'économie).

Une socitété privé c'est au plus March 5 avec leur navette, c'est dans les March 26 pour une satellisation, y'a encore du chemin d'ici là.

patchfree a écrit:

Par contre créer une petite navette (propulsé au départ par une fusée) pour transporter les hommes oui cela était une bonne idée (genre kliper). Mais dans ce cas cette navette est limitée à l'orbite terrestre compte tenu de l'impossibilité ou du coût de concevoir une mini-navette qui rentrerait sur Terre en provenance de la Lune par exemple. Les russes ont étudié la question de façon très approfondie ces derniers temps et leur choix final n'a pas été une mini-navette mais un vaisseau type Orion (PTS) justement parce qu'il veulent se réserver la possibilité d'aller vers la lune...

On voit bien le résultat avec la navette Hermes, 20t pour transporter pas grande chose, en plus une grande partie est à jeter lors du retour. et tout ca parcequ'on voulait avoir une navette, un peu comme les Américains.
Si on voulait avoir comme les Russes, ca serait different aujourd'hui Cool
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Nicholas Houde




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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 0:41

Manouchka, les causes qui ont arrêté le développement du X-33 étaient monétaire. On avait accordé un budget de 1 milliard de dollars à son développement et rendu à 2, ont a tout arrêté.

Le moteur, l'aérospike, avait la possibilité de changer de forme avec l'altitude, rendant sont utilisation optimale, quelque soit l'altitude de la navette.

Ensuite, tu parles du rapport masse ergols / masse vide, qui était à la base même du concept. Les ingénieurs l'avaient calculés et avait essayé de faire les réservoirs en conséquence. C'est les échecs répétés des réservoirs au test hydrostatique qui a tué le projet, mais maintenant (presque 10 ans après l'arrêt du programme), il est techniquement possible de construire des réservoirs adéquats. En fait, Lockheed Martin continue le développement d'une navette style X-33 mais en modèle encore plus réduit. Cependant, lors du dernier vol qui a eu l'an dernier, ils ont perdu le prototype et je n'en ai pas entendu parlé de nouveau.

Finalement, il a été dit qu'une navette n'est pas nécessairement confiné à l'orbite basse, ce qui est faux. Si ma définition d'une navette est bonne, soit réutilisable et capable de voler dans l'atmosphère (donc munie d'aile et de gouvernail), il est impossible de se défaire de l'orbite terrestre et faire une ré-entré car la vitesse viendrait à bout des ailes. La seule façon de pouvoir revenir serai de passer par une phase de freinage, soit beaucoup plus de masse en ergols, donc plus gros, plus cher....
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 6:51

Nicholas Houde a écrit:

Si ma définition d'une navette est bonne...

Là, tu as l'esprit le bel oiseau blanc, mais tu dois savoir que le terme de navette peut être attribuer même à une capsule. Exemple avec Apollo, elle faisait l'aller retour entre le sol et la station Skylab...

Définition de navette : Véhicule effectuant de cours trajets répétitifs. Wink

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Paul Cultrera/Apolloman
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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 8:33

Aerospike ou pas, ca ne change rien.
Fais toi meme le calcul et tu veras, meme en prenant pour un ISP de 475s au décollage (ce qui n'est pas le cas en réel).Et meme sans compter les pertes aerodynamique et gravitationnel, c'est complètement impossible avec la technologie de nos jours.

V=9,81*ln(Mi/Mf)*isp = 7,8Km/s

Et si les moteurs aerospike sont si performants, pourquoi dépensont tant de €€€ a travers le monde pour développer des moteurs "classique".
Bref, je ne reviens plus sur ce sujet (qui m'intéresse beaucoup), car on s'éloigne du sujet principal.
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 9:41

on peut revenir au sujet? Quelles news du rapport augustine?
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 15:08

Malheureusement le rapport Augustine met en lumière ce que la plupart de ceux qui suivent l'actualité spatiale savent depuis longtemps, la Nasa n'avait pas les moyens des ambitions du project Constelation. En effet, faire un programme Apollo "sous stéroides", a budget constant c'était aller droit dans le mur.
Si la majorité des américains semblent soutenir le programme spatial américain, la très grande majorité ne se fait aucune idée de l'argent dépensé pour cela. En fait, il semblerait que presque tous surestiment ce budget (d'après un sondage que j'avais récement sur internet, certains pensaient que ce budget correspondait à 25% du PNB des USA!!!). Avant tout il faudrait les informés des réels couts et ambitions de ce progamme, après tout il s'agit de l'argent des contribuables, qui pensent, pour beaucoup, qu 'avec le budget de la Nasa, on pourrait en finir avec la faim dans le monde, financer un service de santé pour tous les américains, changer la matrice energétique du pays, etc...
En fait les 18 Milliards de dollars correspondent à peine à 0,6 du budget de l'état (et non pas du PNB), hors dépenses supplémentaires pour les guerres d'Iraq et Afgt., et secours aux institutions financières.
Pour comparaison, au temps d'Apollo, le budget de la Nasa correspondait á plus de 3% (em moyenne) du budget de l'état, avec un record de 5,5% en 1966. Aujourd'hui cela donnerait un budget moyen de 75 Milliards de Dollards annuels (!) et un record de 140 Milliards !!!. Ces jours dorés ne reviendront pas, mais un budget de 1%, soit un peu plus de 25 Milliards de dollars actuels, serait suffisant et acceptable pour le contribuable.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 16:14

LE sujet capsule vs navette a été abordé à de multiples reprises.
Celui d'un véhicule permettant l'accès à l'orbite basse vs un véhicule pouvant s'aventurer dans l'espace lointain, me parait plus pertinent. Et en ne se laissant pas trop parasiter dans la réflexion par l'accès à la Lune, qui est atypique puisque la distance est ridiculement petite comparée à toutes les autres destinations envisageables (astéroide, comète, Mars etc ...)

Si on dissocie les deux types de fonction, on voit qu'accèder à l'orbite basse, c'est une capsule qui permet de le faire avec les coûts et les conditions sécuritaires optimales (et Patchfree a rappelé que ce n'est pas un hasard si les ingénieurs américains et russes faisaient le même constat)
Et pour ce qui est du véhicule assurant la rentrée atmosphérique, avec des vitesses de retour importantes (lunaires ou autres) la capsule est aussi optimale, en limitant la masse du véhicule qu'il faut emporter tout au long du périple et qui ne servira que dans la phase finale du voyage.

Pour ce qui est des vaisseaux spatiaux, donnant à la fois un espace de vie suffisant pour un voyage long (en tout cas supérieur aux 3 jours de celui vers la Lune), le couplage Orion/Altair est tout a fait sous-dimensionné (clairement ... on ira peut-être sur la Lune avec, mais nulle part ailleurs).

Un vaisseau digne de ce nom, ce sera un assemblage de "bidons" en orbite basse, nombre de bidons et propulsion étant adaptés au voyage envisagé. Il faudra donc des lancements multiples, des techniques d'assemblage bien validées etc ...
Et effectivement, on ne voit pas trop ce genre de chantier susceptible d'être mené à bien en dehors d'une coopération internationale. Là on pourrait dire que les technologies utilisées pour l'ISS sont réinvesties, que les agences spatiales peuvent se prévaloir de leurs expériences et de leurs propres technologies (Ariane et concept ATV pour l'Europe, HIIB et concept HTV pour le Japon) sans être à la remorque complète des moyens de lancements US ou russes. Et cela n'empêche pas bien sûr d'autres domaines de collaboration pour des équipements divers et variés (habitat, moyens de déplacement au sol etc ...) qu'il faudra développer.

Alors cette "vision" est peut-être aussi planante que toutes celles qu'on a pu voir mises en avant deci de-là, mais elle parait avoir du moins AMHA une crédibilité que n'ont pas des solutions mono-agences, ou des collaborations dans lesquelles le leadership des uns ne laisse pas de créneau acceptable pour les autres.

Qui vivra verra clown
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Nicholas Houde




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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 16:23

Apolloman a écrit:
Nicholas Houde a écrit:

Si ma définition d'une navette est bonne...

Là, tu as l'esprit le bel oiseau blanc,

Je ne comprend pas l'expression!
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 16:26

Ce rapport Augustine, qui fait couler beaucoup de salive, mais dont je n'ai pas lu grand chose vu qu'il n'est pas encore publié de façon présentable au Président US, me laisse songeur. Abandonner
le programme Constellation en extrayant seulement Orion et Ares-1 du naufrage, je vous l'ai déjà dit j'ai du mal à y croire ; 42 ans après la mise à mort du programme homme sur la Lune russe,
voilà que l'administration US nous rejouerait ce triste scénario, dur d'y croire.

Pourtant vous faites tous les comptes, Dollars, mètres seconde, ISP, pourquoi aller sur la Lune, pourquoi viser Mars, que fait ce mécano spatial ISS Alpha sur nos têtes, pourquoi s'épuiser à faire
voler Bulava alors que les drones renvoient déjà les chasseurs bombardiers aux seules parades militaires !

Mais à quoi servent les agences spatiales pleines de frics, de personnel si intelligent, comme la NASA, la RKA, l'ESA alors qu'un pays dépourvu de grande expérience spatiale est en passe de réussir
une mission interplanétaire impensable comme Hayabusa de la JAXA et ce du premier coup : lancée en 2003, posée sur Itokawa en 2005 et que l'on attend en retour d'échantillons pour juin
2010...

Mais qu'est-ce qui est en train de changer sous notre nez ?

A quoi sert-il d'avoir ouvert l'aventure spatiale en 1957 pour la Russie, d'avoir amené un homme sur la Lune en 1969 pour l'Amérique, pour en arriver à se poser de telles questions en 2009 ?

Alors que va nous asséner Augustine ?

Mise à mort de Constellation ?
Prolonger les si fragiles navettes jusqu'en 2020 ?
Dégonfler Orion (qui n'est déjà pas bien épaisse) ?
Envoyer un Américain sur Mars et le ramener vivant avant la fin du siècle ?


AMHA, peut-être attendre que nous sachions surfer sur les ondes gravitationnelles... Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 17:23

Nicholas Houde a écrit:
Apolloman a écrit:
Nicholas Houde a écrit:

Si ma définition d'une navette est bonne...

Là, tu as l'esprit le bel oiseau blanc,

Je ne comprend pas l'expression!

Moi non plus. Peut-être quelque chose de proche de "la blanche colombe" dans l'expression "la bave du crapaud n'atteint pas la blanche colombe"?...
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 17:40

Atlantis a écrit:
Malheureusement le rapport Augustine met en lumière ce que la plupart de ceux qui suivent l'actualité spatiale savent depuis longtemps, la Nasa n'avait pas les moyens des ambitions du project Constelation. En effet, faire un programme Apollo "sous stéroides", a budget constant c'était aller droit dans le mur.
Hum peut-être suis-je en minorité mais pour moi le problème du budget n'est qu'une conséquence des choix technologiques hasardeux effectués dans des conditions parfois douteuses par le haut management de la NASA.
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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Ven 28 Aoû 2009 - 18:12

Nicholas Houde a écrit:
Apolloman a écrit:
Nicholas Houde a écrit:

Si ma définition d'une navette est bonne...

Là, tu as l'esprit le bel oiseau blanc,

Je ne comprend pas l'expression!

C'est simple, mais je vois que je me suis mal exprimer, il fallait lire : Là, tu as à l'esprit le bel oiseau blanc... (un des surnoms du STS)
Quand on dit navette on pense de suite au STS (Space Transport System) qui est le véritable nom de la dite navette, mais une capsule est autant une navette que le STS Wink

C'est plus clair?? Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US   Sam 29 Aoû 2009 - 13:52

Heu, juste une question...

On s'emballe, on s'emballe, mais pour le moment, ce ne sont que des rumeurs, et on (je) relance le débat des vols habités futurs (yavait une autre sujet sur le forum je crois) au lieu de parler du rapport Augustine...

Il paraitra quand ce rapport au juste? J'ai beau chercher dans le sujet, je ne trouve rien, ou alors c'est écrit en tout petit...



Ensuite, ce n'est qu'un rapport à ma connaissance. C'est Obama qui prendra la décision finale je suppose. Et comme il avait l'air plutôt intéressé par les vols habités, rien n'est perdu.
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