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 (mauvaises) nouvelles de la semaine

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Patrick
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 8:16

Mustard a écrit:


... Perso je trouve qu'explorer le moindre recoins du système solaire où on n'ira pas avant des siècles ça ne presse pas. Par contre aller là où on peut aller, surtout sur un monde interessant comme Mars c'est dommage de s'en priver ...

En fait, tu vois les engins automatiques plutôt comme les "éclaireurs" des vols habités plutôt que des "explorateurs" à part entière ?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 9:54

Blink a écrit:
Oui, mais sur les kg de caillasse que les Apollo ont ramené, une bonne partie n'a jamais été étudiée.

C'est "stratégique"... Les appareils d'analyse et de mesure évoluent, nos connaissances également... On garde des échantillons pour les générations futures !
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lambda0
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 10:04

Patrick RR a écrit:

En fait, tu vois les engins automatiques plutôt comme les "éclaireurs" des vols habités plutôt que des "explorateurs" à part entière ?

C'est aussi un peu mon avis, avec quelques bémols : la première finalité est d'inventorier les ressources naturelles qui pourraient être utiles pour l'expansion humaine, et d'évaluer la faisabilité de la colonisation. C'est toujours intéressant de connaître la composition de l'atmosphère de Pluton, mais ça l'est encore plus de savoir qu'il y a de l'eau sur Mars, et la plupart des éléments nécessaires à la vie.

Néanmoins, je suis aussi un fervent partisan de l'exploration automatique du système solaire lointain, même là où on n'ira peut-être jamais, et ce qu'on peut trouver au delà de l'orbite de Pluton peut révolutionner complètement notre compréhension de l'univers.
D'ailleurs, ça fait déjà un moment que les ingénieurs du JPL réfléchissent à la conception des sondes précurseurs interstellaires...
Je ne verrais pas de mon vivant un robot explorer le système d'Alpha Centauri, mais j'espère bien voir des images de ses planètes grâce aux téléscopes spatiaux.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 10:39

Patrick RR a écrit:

En fait, tu vois les engins automatiques plutôt comme les "éclaireurs" des vols habités plutôt que des "explorateurs" à part entière ?

Absolument, tu me connais bien Wink
Ces engins sont idéaux pour préparer une venue, pour analyser, etc mais sans aller trop loin, les machines ont leur limite. L'homme en apprendra plus sur Mars lors du premier vol habité qu'en 50 ans de prospection robotique.

Perso j'ai toujours dit que que l'homme et les robots étaient était complémentaires et qu'il fallait arrêter avec la gueguerre stérile "les vols humains ne servent à rien, ils faut tout investir dans les vols automatiques".

Pour le moment les vols automatiques ont pour role de collecter des infos sur les mondes qui nous interessent directement pour l'avenir (la lune et Mars), mais ils resteront cependant indispensables de longues décennies (voir meme quelques siècles) avant que l'homme puisse aller plus loin. Ces robots restent donc indispensables pour explorer et décourvir le systèmes solaires dans son ensemble parcequ'on n'est pas près de mettre les pieds ailleurs que sur la lune et Mars.

Et puis le coté émerveillement de voir des hommes marcher sur la lune ou Mars c'est bien au dela de voir un robot rouler à 5m/h qui reste coincé devant un rocher ou un léger enlissement.
Les vols automatiques ont été très nombreux ces 20 dernières années je trouve et il serait injuste de dire que cette activité est délaissée. Je trouve au contraire qu el'équilibre entre les vols habités et automatiques sont raisonnables. Certes ces temps ci ce secteur va probablement avoir une baisse d'activité car le secteur vol habité va subir une grosse restructurations (CEV, Kliper) mais nul doute que ça continuera. En effet l'europe dévellope ce secteur (Mars Express, Venus Express, projet exo-mars), le Japon se met aux sondes depuis Hayabusa et Nozomi, et la chine devrait aussi s'y mettre.
donc il y a de la place pour toutes les activités, meme si les budgets sont serrées et tous sont complémentaires. alors par pitié arrêtons ces gueguerres, évitons de se tirer les uns ocntre les autres car les budgets des uns n'iront pas forcément au profit de l'autre. Essayons de convaincre le public et nos politiciens que les vols habités et automatiques sont indispensables, et complémentaires.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:24

Steph a écrit:
Il y avait aussi la phrase (que je répète de mémoire, je te laisse le soin de corriger) : "Personne ne veut dormir sous une Lune communiste".
Finalement le communiste en question serait plutôt chinois que soviétique !

Il n'y a rien à corriger, comme disait Thucydide d'Athènes:"... j'ai exprimé ce qu'à mon avis ils auraient pu dire qui répondît le mieux à la situation, en me tenant pour la pensée générale , le plus près possible des paroles réellement prononcées..."

La phrase originale de Lyndon B. Johnson : “I do not believe that this generation of Americans is willing to resign itself to going to bed each night by the light of a Communist moon”.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:27

Avant d'aller sur la lune, les américains ont envoyés les Rangers et Surveyor...

Les robots doivent servir à la fois comme éclaireurs et explorateurs... Les deux sont indissociables !
La réactivité d'un Homme et sa faculté de reflexion seront toujours supérieurs à ceux d'un robot... C'est une évidence que tout le monde reconnaît...

Hommes et robots doivent être associés dans l'exploration de l'espace... C'est une "lapalissade" !!!!


Dernière édition par le Sam 25 Fév 2006 - 11:38, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:37

SpaceNut a écrit:
Avant d'aller sur la lune, les américains ont envoyés les Rangers et Surveyor ...

... pour "éclairer" et "surveiller" ...
:-)

(cependant, je pense que la raduction de surveyor est impropre. Expert, peut-être ?)
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:41

surveyor, c'est plutôt un géomètre, un topographe !
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Patrick
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:46

SpaceNut a écrit:
surveyor, c'est plutôt un géomètre, un topographe !

OK, merci. Je venais d'aller vérifier ds le dico. En fait, ce sont les Lunar Orbiter qu'on aurait dû nommer "Surveyor"
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:50

Les Surveyors sont les premières sondes américaines à avoir atterri sur la lune...
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 11:51

Patrick RR a écrit:
OK, merci. Je venais d'aller vérifier ds le dico. En fait, ce sont les Lunar Orbiter qu'on aurait dû nommer "Surveyor"

Oui, c'est vrai...
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 12:36

Citation :
Mustard
Tu trouves qu'on maitrise bien les vols automatique toi ? moi je ne trouve pas vraiment.
Les échecs, les incidents, les missions amputés, et les missions qui sont passés à 2 doigts de l'échecs sotn nombreux quand même.
Dans l'ensemble, oui. Et puis si on se plante, personne ne meurt, on perd juste un peu d'argent.

Citation :
Mustard
Tu parle de Cassini tous les 5 ans ? Bof, pour revoir la même chose ?
Il nous reste quand même deux planètes géantes inexplorées. Et puis pour Saturne, il faudrait passer à l'étape suivante: un petit vaisseau qui continue à orbiter autour de la planète + des petits orbiteurs autour des satellites intéressants + un engin mobile pour Titan.


Citation :
lambda0
C'est aussi un peu mon avis, avec quelques bémols : la première finalité est d'inventorier les ressources naturelles qui pourraient être utiles pour l'expansion humaine, et d'évaluer la faisabilité de la colonisation. C'est toujours intéressant de connaître la composition de l'atmosphère de Pluton, mais ça l'est encore plus de savoir qu'il y a de l'eau sur Mars, et la plupart des éléments nécessaires à la vie.
Je suis contre la colonisation. On peut explorer sans coloniser, non ? On est déja en train de saccager la Terre, on ne va pas en plus détruire des environnements qu'on sera incapables de "réparer". Quelques bases comme en Antarctique, passe encore, mais des colonies, pas question.

Citation :
Mustard
Citation :
Patrick RR

En fait, tu vois les engins automatiques plutôt comme les "éclaireurs" des vols habités plutôt que des "explorateurs" à part entière ?


Absolument, tu me connais bien
Ces engins sont idéaux pour préparer une venue, pour analyser, etc mais sans aller trop loin, les machines ont leur limite. L'homme en apprendra plus sur Mars lors du premier vol habité qu'en 50 ans de prospection robotique.
C'est là que nos opinions divergent. Je vois plus le vol habité comme une satisfaction personnelle que comme une réelle avancée scientifique. Je suis d'accord sur le fait que les hommes peuvent faire plus de choses, mais ils ont besoin de choses dont un robot peut se passer (système de support-vie, nourriture...). A notre époque, on ne maîtrise pas suffisement le vol habité pour qu'il soit "scientifiquement rentable", ou alors il faudrait diminuer considérablement les budgets des vols automatiques au profits des vols habités qui ne seraient que des vols d'essais sans apports scientifiques -dans le domaine spatial, je veux dire- (au sujet du financement des deux programmes en parallèle, je ne crois pas aux miracles). Avec l'argent consacré à ces vols habités expérimentaux, on pourrait apprendre beaucoup d'autres choses plus rapidement.
En fait, l'impatience me ronge, c'est ça le problème. Je veux savoir plein de choses tout de suite, et le meilleur moyen à court terme reste l'exploration automatique.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 13:28

Blink a écrit:

Citation :
lambda0
C'est aussi un peu mon avis, avec quelques bémols : la première finalité est d'inventorier les ressources naturelles qui pourraient être utiles pour l'expansion humaine, et d'évaluer la faisabilité de la colonisation. C'est toujours intéressant de connaître la composition de l'atmosphère de Pluton, mais ça l'est encore plus de savoir qu'il y a de l'eau sur Mars, et la plupart des éléments nécessaires à la vie.
Je suis contre la colonisation. On peut explorer sans coloniser, non ? On est déja en train de saccager la Terre, on ne va pas en plus détruire des environnements qu'on sera incapables de "réparer". Quelques bases comme en Antarctique, passe encore, mais des colonies, pas question.

Que de réactions épidermiques, un peu dans l'air du temps malheureusement...
L'homme ne sait-il donc que saccager et détruire ? Ne serait-il pas exaltant d'introduire la vie sur des mondes stériles et désertiques ? N'est-ce pas aussi le sens profond de cette pulsion qui nous pousse toujours à aller voir ce qu'il y a derrière la colline ?
Dans ce cas, sans parler de Mars, il est même inutile de retourner sur la Lune : aucun résultat purement scientifique ne peut justifier cette dépense de 100 G$. L'intérêt est de préparer une mission habitée vers Mars, dans quelques dizaines d'années. Mais envoyer des gars sur Mars uniquement pour explorer sans l'intention d'y rester (ou au moins en étudier la possibilité) n'a pas non plus de sens si on considère les coûts que celà implique rapportés aux résultats attendus, même si l'homme est plus performant que les robots.

On en revient toujours à la question de la finalité de l'exploration spatiale, qui a déjà été souvent débattue par ici.

A+
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Mustard
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 17:52

Blink a écrit:

Il nous reste quand même deux planètes géantes inexplorées. Et puis pour Saturne, il faudrait passer à l'étape suivante: un petit vaisseau qui continue à orbiter autour de la planète + des petits orbiteurs autour des satellites intéressants + un engin mobile pour Titan.

Ce serait interessant mais franchement, ça n'urge pas ? je toruve qu'il y a d'autre schose splus interessante sà faire avant. Coté exploration je toruve qu'on a beaucoup à apprendre de Mars qui me parait passionnante et qui est facilement accessible. Saturne est franchement trop loin pour qu'on s'y investisse beaucoup plus.

Citation :

Je suis contre la colonisation. On peut explorer sans coloniser, non ? On est déja en train de saccager la Terre, on ne va pas en plus détruire des environnements qu'on sera incapables de "réparer". Quelques bases comme en Antarctique, passe encore, mais des colonies, pas question.

Ces prochains siècles ce sera plus des bases scientifiques comme Antartica que des colonies aux sens "invasions de masse". Mais dans le futur plus ou moins lointain il faudra bien s'y faire, il y aura colonies et surement exploitation des ressources.

Citation :

C'est là que nos opinions divergent. Je vois plus le vol habité comme une satisfaction personnelle que comme une réelle avancée scientifique. Je suis d'accord sur le fait que les hommes peuvent faire plus de choses, mais ils ont besoin de choses dont un robot peut se passer (système de support-vie, nourriture...).

L'inverse est vrai aussi. Un robot par nature c'est idiot et un rien peut le bloquer ou le détruire la mission. Laprésence d el'hommepermet de résoudre la plupart des problèmes, alors qu'un robot est généralement incapables de palier à un petit problème qui n'a pas été imaginé.
Le robot est bien trop limité. Mais ses avantages ebn font un outil idéal pour l'explorations en milieu hotile et lointain. C'est pour cela que je le trouve complémentaires à l'homme, pas un ennemi.

Citation :

A notre époque, on ne maîtrise pas suffisement le vol habité pour qu'il soit "scientifiquement rentable", ou alors il faudrait diminuer considérablement les budgets des vols automatiques au profits des vols habités qui ne seraient que des vols d'essais sans apports scientifiques -dans le domaine spatial, je veux dire- (au sujet du financement des deux programmes en parallèle, je ne crois pas aux miracles). Avec l'argent consacré à ces vols habités expérimentaux, on pourrait apprendre beaucoup d'autres choses plus rapidement.

C'est justement en apprenant à vivre dans l'espace avec ISS, en fabriquant des navettes et des capsules qu'on appredn à fair emieux et améliorer nos techniques et nos conditions de vols dans l'espace.
Décidément je ne comprend pas la motivation qu'on les pro vols automatiques à dénigrer les vols habités. Si un jour les vols habités devaient disparaitre ne croit pas une seconde que les vols auto récupèreraient leur budget et multiplieraient leurs missions. tu peux être sûr que les politiciens le récupèrement pour autres choses plus bénéfiques.

Citation :

En fait, l'impatience me ronge, c'est ça le problème. Je veux savoir plein de choses tout de suite, et le meilleur moyen à court terme reste l'exploration automatique.

Là je ne suis absolument pas de ton avis. Tu sais avec une mission habité sur Mars, qui durerai probablement 2 ans, on en apprendrai plus en 6 mois qu'en 30 ans d'exploration de Mars par les sondes et robots. L'homme sur place est de loin le meilleur outil de recherche mais je t'accorde que les conditions pour le maintenir en vie sont cher et complexe.

Je pense que les robots ont bien fait leur boulot sur MArs mais qu'on va arrviver à un stade où il va falloir y aller pour en savoir vraiment plus.


Bigre, j'ai l'impression de recommencer le débat d'il y a 6 mois avec Serge Brunier.
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Raoul




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 22:07

Citation :
Bigre, j'ai l'impression de recommencer le débat d'il y a 6 mois avec Serge Brunier.

Il faut voir comment ce débat a évolué depuis 60 ans.

A C Clarke imagine 3 stations spatiales gigantesques en orbite géostationnaire avec des centaines d'opératrices...en 45.
20 ans plus tard, le premier satellite de communication est placé sur cette orbite...Un petit satellite de quelques kilos et depuis lors, des dizaines d'autres satellites ont été placés là-haut mais jamais le moindre astronaute...

Dans les années 60, on a imaginé de placer une capsule Gémini (dotée d'une porte sur son bouclier) au-dessus d'un cylindre de 3m de diamètre sur environ 10m de long avec 2 astronautes militaires passant 1 mois dans l'espace. MOL a été testé une fois (inhabité) en 66 puis abandonné quand on s'est aperçu que des satellites d'observations pouvaient faire un travail plus productif.

Dans les années 70, Viking se posant sur Mars ne pouvait plus se mouvoir et bien des scientifiques l'ont regretté....En défendant l'homme sur Mars.

Les machines ne cessent de progresser en capacité mais l'homme ne peut être rétréci.
Pour qu'il ait sa place dans l'espace et de manière définitive, il faut impérativement réduite les coûts du lancement d'engins habités.
(C'est espérons-le un peu comme les télescopes géants: celui du Mont Palomar fut le seul de 5m de diamètre pendant plus de 30 ans et il a fallu trouver le moyen d'alléger la masse du miroir pour qu'enfin les télescopes géants se multiplient).
Il faut peut-être quelque comme le CXV de 't/space pour rompre la glace.
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Argyre




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 22:28

Blink a écrit:
Je suis contre la colonisation. On peut explorer sans coloniser, non ? On est déja en train de saccager la Terre, on ne va pas en plus détruire des environnements qu'on sera incapables de "réparer".
Moi, ce qui me surprendra toujours, c'est d'utiliser le verbe "détruire" de façon non subjective.
Sur Terre, lorsqu'on pollue la mer, des animaux ou des plantes en pâtissent, voire d'autres ethnies humaines.
Mais sur Mars ? Si on casse des rochers, quel est animal, la plante ou l'être humain qui va en subir des conséquences ?
La destruction est toujours relative à quelqu'un ou quelque chose de vivant qui vit dans le milieu détruit. Pour Mars en tant que planète, ça n'a pas de sens de parler de "détruire l'environnement".

Et sinon, la colonisation de Mars, c'est probablement le début de la "construction" d'une nouvelle civilisation, ni plus ni moins. A notre époque où le pire des crimes contre l'humanité est sans doute l'épuration ethnique, la colonisation n'est-elle pas un des projets les plus humanistes qui soit dans le sens le plus noble du terme ?
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astroman




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Sam 25 Fév 2006 - 23:53

Rien de tel que quelques Taïkonautes pour aiguiser l'appétit des Congressmen,et si pour l'instant SHENZOU n'est qu'un démonstrateur technologique,brillant du reste,son successeur ou l'évolution du programme Chinois nous réserve sûrement de belles surprises dans quelques temps.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 9:05

astroman a écrit:
Rien de tel que quelques Taïkonautes pour aiguiser l'appétit des Congressmen,et si pour l'instant SHENZOU n'est qu'un démonstrateur technologique,brillant du reste,son successeur ou l'évolution du programme Chinois nous réserve sûrement de belles surprises dans quelques temps.

Amha, ShenZhou est plus qu'un démonstrateur. C'est vaisseau de transport opérationnel. Quant aux surprises, le programme devrait être comparable à celui des soviétiques durant les années 60 : arrimage de deux ShenZhou, lancement d'un station de 20 tommes avec arrimag d'un vaisseau ShenZhou, etc ... voire, à plus long terme, envoi d'une capsule ShenZhou sur une orbite translunaire, à l'instar des Zond avec leur futur nouveau lanceur lourd de la classe des 20/25 tonnes.

En tout état de cause, la prudence affichée par les chinois ne laisse pas envisager de réelles "surprises".

Rappel de l'image que j'ai postée avant-hier extraite d'un livre chinois sur ShenZhou

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astroman




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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 9:43

Tout te semble convenu PR,mais je pense malgré tout que les surprises viendront peut-être du jeux des alliances bousculées par ce nouvel état de fait.
L'europe sera sûrement approchée par Chinois pour d'éventuels développement communs.
Désormais la Chine naguère si méprisée et ignorée par l'ouest est une vrai puissance économique capable de dammer le pion aux States,avec la technologie,en plus.
Ils peuvent le faire,et bien plus encore.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 10:01

astroman a écrit:
Tout te semble convenu PR ...

Non, pas convenu, mais on ne peut nier la prudence affichée dans la conduite du programme de vols habités chinois et je ne vois aucune raison que leur programme soit autrement que classique, quoique ambitieux.

astroman a écrit:
L'europe sera sûrement approchée par Chinois pour d'éventuels développement communs.

J'en doute

astroman a écrit:
Désormais la Chine ...//... est une vrai puissance économique .

C'est évident et ce serait sot de le nier. Pourtant j'émettrai une réserve quant à l'avenir d'un régime politique communiste totalitaire partiquant une politique économique libérale ... Pour l'instant ça fonctionne car le potentiel de la Chine est important, mais pour encoe combien d'années la progression sera-t-elle de 10 ou 15 %. Le problème des ressources et des besoins énergiques va être de plus en plus important et puis qui nous dit que les chinois qui triment aujourd'hui 12 ou 15 heures par jour ne vont pas, un jour, réclamer leur part ?
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 10:17

Personnellement je doute d'un rapprochement Chine-Europe. La Chine semble être encore dans une logique du secret, et de plus elle n'a pas vraiment besoin de nous elle se débrouille plutôt bien pour le moment.
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Patrick
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 10:22

Steph a écrit:
Personnellement je doute d'un rapprochement Chine-Europe ...


Nous sommes d'accord
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 11:21

a propos de ta signature je constate que le sondage nous donne Gagarine en seconde position (3 voix) loin derrière Apollo-1 (15 voix)
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 11:44

Argyre a écrit:

Et sinon, la colonisation de Mars, c'est probablement le début de la "construction" d'une nouvelle civilisation, ni plus ni moins. A notre époque où le pire des crimes contre l'humanité est sans doute l'épuration ethnique, la colonisation n'est-elle pas un des projets les plus humanistes qui soit dans le sens le plus noble du terme ?

surotut que la colonisation de l'espace est la première et seule colonisation où l'homme n'a aucun énemmi à détruire. Rien que pour cela cette colonisation spatiale ne peut être que noble.
comme tu le dit, pollue rMars, la lune, ou meme l'espace ça n'a pas beaucoup de sens. Ces mondes sont morts depuis des millions d'années et n'ontpas attendu l'homme pour cela. alors redonner vie à un monde mort c'est noble je trouve.
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 11:47

Et un peu plus tard, les colonies voudront leur indépendance et ce sera la guerre ! (je plaisante !)
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MessageSujet: Re: (mauvaises) nouvelles de la semaine   Dim 26 Fév 2006 - 11:49

Tous comme Patrick et Steph je ne croisnullement que la chine ira chercher l'europe. Elle a une ambition personnelle, surement sur fond de puissance du peuple chinois, et elle a les moyens de le faire seul. La Chine a toujours été solitaire même du temps du bloc de l'est, et je ne la vois pas changer de politique spatiale.


Dernière édition par le Dim 26 Fév 2006 - 14:56, édité 1 fois
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