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 Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C

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Yantar




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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 8:46

Je pense que le stack de propulsion de la navette est ce qu'il existe de mieux à l'heure actuelle et qui a fait ses preuves de fiabilité. Le système de propulsion de la navette est à 99,24% de fiabilité. Les 0,76% restants sont lié à l'explosion de Challenger. On a tout de même le lanceur le plus fiable au monde l'air de rien.

Sachant que la navette est la charge utile du stack de propulsion, on peut aisément dire que si on remplace la navette par une coiffe, on arrive à grosso-modo 70 tonnes de charge utile.

Que reste t'il à faire pour arriver à ce lanceur qui reprend les lignes d'Energia, à savoir placer la charge utile non plus au sommet du lanceur mais sur le côté. Il reste à développer la coiffe et l'informatique. Tout le reste est déjà existant: installations de lancement, moteurs de la navette, réservoir, boosters.

Pour moi, le meilleur choix qui s'offre à la Nasa, c'est de réutiliser au maximum ce qui existe. A savoir le stack de propulsion tel quel et ajouter la coiffe sur le côté en lieu et place de la navette.

Pourquoi le meilleur choix? Je vois plusieurs raisons pour enterriner ce choix:
- conservation de tout l'équipement déjà existant ainsi que des équipes (conservation des infrastructures et de l'emploi)
- développement ultra rapide (tout est déjà existant, il "suffit" d'adapter)
- ce système pourrait servir de base à un nouveau lanceur ("simplement" en allongeant les réservoirs, en ajoutant un segment aux boosters, on a une fusée plus puissante tout en restant dans la ligne de ce qui existe déjà)

Personnellement, j'ai toujours été pour mettre au point ce que l'on appelait dans les années 90, le Shuttle-C.
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mike59240


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 10:11

Et tu oublie que cela risque d' être le moyen le moins couteux pou la NASA de rester dans la course au niveau dEs lanceurs.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 10:26

mike59240 a écrit:
Et tu oublie que cela risque d' être le moyen le moins couteux pou la NASA de rester dans la course au niveau dEs lanceurs.
Ceux qui avaient développé ces arguments (on réutilise, on va adapter des éléments existants, cela reviendra bien moins cher et on gagnera du temps etc ...) pour l'épisode Ares 1 , Ares 5 ..... devraient relire les FILs correspondants qui de-ci de là, émettaient quelques doutes.
Espérons que l'histoire ne se mette pas à bégayer.
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 10:48

montmein69, Ares 1 et 5 devait réutiliser des éléments du STS dans la théorie, c'était d'ailleurs une exigence.
Dans la pratique il n'en a rien été on l'a bien vu, au point que certains (avec une certaine ironie) ne voyaient de commun que le seul revêtement isolant orange du réservoir cryo ...

Ce rapport avait justement pour but de remettre les choses sur les rails, en repartant de cette exigence de départ. Hélas le timing est mauvais, et je suis plutôt pessimiste sur ce genre d'approche qui intervient trop tard. J'espère me tromper.
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 12:17

CosmoS a écrit:
Astro-notes a écrit:

...
n'a été pensée que pour une charge et une propulsion latérale !
Quels distraits, ces ingénieurs de la NASA, ils auraient pu y penser ! Wink
Non, en fait, comme c'est indiqué (en tout petit, il est vrai), dans ce cas, il ne s'agit pas de reprendre l'ET existant, mais de faire un nouvel étage avec les outils de fabrication de l'ET. Le nouvel étage serait bien évidemment dimensionné comme il faut sur le plan structural, mais sa conception permettrait de réutiliser au moins une partie des outils de fabrication existants (même diamètre, en particulier), ce qui permet déjà une grosse économie sur les coûts de développements.

Oui, d'accord avec toi, d'ailleurs si on dit que le montage en ligne est une nouvelle fusée, comme devait l'êrtre Ares-V, je suis convaincu ; mais laisser l'ambiguité
s'installer sur ces shémas, on aurait pédagogiquement dû changer la couleur du réservoir principal entre "en ligne" et "sur le côté". Ce ne sont pas les mêmes fusées...

Comme les choses de cette importance vont mûrir lentement, on en reparlera tout au long de cette année au moins. A suivre.
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 20 Juin 2010 - 14:14

Il y a des choses qu'on ne voit pas non plus dans ce rapport, ce sont toutes les procédures qualités de fabrication des lanceurs.
Pour déterminer le prix dans lanceur c'est assez compliqué, et sa valeur finale est très dépendante du temps passé à la vérification de chacune des tâches. C'est notamment ça qui permet à la navette d'être si fiable, peut-être plus encore que grâce à la réelle fiabilité de sa technologie.
Pour passer d'un stack man-rated à une fusée EELV, il est possible à techno égale, de diminuer pas mal les couts en diminuant d'autant le soin apporté à la fabrication de chaque pièce et ainsi la fiabilité. C'est notamment ça qui plombe le prix d'une navette, bien plus que le prix de construction de chacun de ses composants.
Il y a des zones incompressibles, bien sur, mais il y a pas mal de marge quand on part d'un lanceur man-rated. D'habitude la question qu'on se pose est plus l'inverse (comment rendre mon lanceur man-rated), et l'étude de "qu'est-ce qu'on peut moins bien faire ?" est aussi importante à prendre en compte que "qu'est ce qu'on peut faire ?".
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soa




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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Lun 21 Juin 2010 - 22:50

J'ai toujours été d'accord avec l'archi side mount, évolution pas cher du lanceur existant. Les russes avec leur Energya nous ont montré que ca marchait bien.

Par contre pour la version en ligne j'ai comme des doutes.
Est-ce que c'est si compliqué que ca de concevoir de nouveaux réservoirs???
Je veux dire, le réservoir actuelle a 30 ans d'age, il s'en est passé des choses entretemps en science des matériaux.

Autant je suis pour la version side-mount car il y a très peu de changement à faire et que ca peut dépanner à court/moyen terme. Pas si c'est pour une version en ligne où de toute façon il y aura des changements à faire au niveau du réservoir, autant partir d'une feuille blanche.

Pour les boosters c'est autre chose.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Mar 22 Juin 2010 - 10:42

soa a écrit:
J'ai toujours été d'accord avec l'archi side mount, évolution pas cher du lanceur existant. Les russes avec leur Energya nous ont montré que ca marchait bien.

La différence c'est que la conception russe mettait toute la propulsion sur la fusée Energya, et la charge montée en latéral était passive (structure conçue pour gérer cela)
Dans le cas de la navette, elle est motorisée et sollicite la structure de l'ET "vers le haut". La remplacer par une charge passive, ne serait donc pas anodin.
Les "adaptations" paraissent toujours à première vue, une formalité ... mais c'est rarement le cas quand on étudie de près tout ce que cela implique.
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soa




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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Mar 22 Juin 2010 - 17:36

montmein69 a écrit:
soa a écrit:
J'ai toujours été d'accord avec l'archi side mount, évolution pas cher du lanceur existant. Les russes avec leur Energya nous ont montré que ca marchait bien.

La différence c'est que la conception russe mettait toute la propulsion sur la fusée Energya, et la charge montée en latéral était passive (structure conçue pour gérer cela)
Dans le cas de la navette, elle est motorisée et sollicite la structure de l'ET "vers le haut". La remplacer par une charge passive, ne serait donc pas anodin.
Les "adaptations" paraissent toujours à première vue, une formalité ... mais c'est rarement le cas quand on étudie de près tout ce que cela implique.
Je parlais bien évidemment de la version side-mount comme sur l'image de Steph de la page d'avant.


Side-mount qui utilise les mêmes fixations que la navette.

Pour la comparaison avec l'Energya russe, c'est uniquement pour le concept de la charge sur le dos Wink
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Mar 22 Juin 2010 - 18:05

soa a écrit:
Par contre pour la version en ligne j'ai comme des doutes.
Est-ce que c'est si compliqué que ca de concevoir de nouveaux réservoirs???
Je veux dire, le réservoir actuelle a 30 ans d'age, il s'en est passé des choses entretemps en science des matériaux.
Les réservoirs actuels ont évolué comparé au début de la navette (lightweight tank, super-lightweight tank). La techno utilisée n'est donc pas obsolète.

edit cf. : http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_external_tank#Evolution_of_the_ET

soa a écrit:
Autant je suis pour la version side-mount car il y a très peu de changement à faire et que ca peut dépanner à court/moyen terme. Pas si c'est pour une version en ligne où de toute façon il y aura des changements à faire au niveau du réservoir, autant partir d'une feuille blanche
Il s'agit aussi de pouvoir réutiliser les installations de Michoud qui existent déjà. De plus, en repartant d'une feuille blanche, pas sûr que l'on puisse obtenir beaucoup mieux.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Jeu 24 Juin 2010 - 12:26

extrait SN La NASA cherche déjà des conseils de l'industrie sur les concepts de fusée lanceurs lours. Le lanceur de prochaine génération serait probablement alimenté par un moteur de fusée massif mais d'autres options sont toujours sur la table.

http://www.spaceflightnow.com/news/n1006/23heavylift/
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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Jeu 24 Juin 2010 - 19:31

:?: :?:

L'article cité ne dit pas vraiment cela.
Il parle d'une lettre d'un groupe de républicains d'élus* membres de la "House of representatives" exhortant Obama à pousser au développement du lanceur lourd et d'une capsule pour l'équipage afin de relancer la "conquête" au-delà de l'orbite terrestre.

Citation :
We support the immediate development and production of a heavy-lift launch vehicle that, in conjunction with the Orion Crew Exploration Vehicle, may be used for either lunar or deep-space exploration to an asteriod and beyond

* Précision : Signed by 37 House Republicans and 25 Democrats

Edit : corrigé pour la composition des signataires


Dernière édition par montmein69 le Ven 25 Juin 2010 - 19:22, édité 1 fois
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soa




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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Jeu 24 Juin 2010 - 22:59

Si ils le disent sous la photo du moteur F1.
Citation :
NASA hopes to develop a heavy-lift rocket with a new first stage engine at least half the size of the F-1 engine, which powered the Saturn 5 rocket on moon missions.

Mais bon ils ont déjà les RS-68 qui sont bien puissants, pourquoi développer de nouveaux moteurs, autant dépenser l'argent ailleurs.

D'ailleurs une question.
L'industrie américaine ne sait-elle plus fabriquer de moteur F1?
Avaient-ils un bon rendement ces moteurs?


Dernière édition par soa le Ven 25 Juin 2010 - 18:30, édité 1 fois
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patchfree


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Jeu 24 Juin 2010 - 23:19

Steph a écrit:
patchfree a écrit:
Je vois que ça délire pas mal ici sur un éventuel lanceur lourd.
Suspect

patchfree a écrit:
Personnellement je ne suis pas convaincu de la nécessité d'un lanceur lourd. Et je n'ai jamais lu d'argumentation solide à ce propos.
Lambda0 avait cité une étude qui montrait un optimum autour des 80 tonnes en orbite basse, et curieusement les solutions tendent à se rapprocher de cette valeur.

patchfree a écrit:
De mon point de vue Apollo/Saturne a démontré (dans une période favorable qui plus est) l'impossibilité de l'exploitation à long terme d'une fusée géante.
Il ne s'agit pas d'une fusée géante (telle que l'aurait d'ailleurs été Ares 5), mais d'un fusée de capacité équivalente au stack STS, et sans la couteuse navette. Rien d'extraordinaire ni de faramineux, au contraire cela reste plutôt pragmatique.

80 tonnes?! Si c'est pas une fusée "heavy-lift" je vois pas ce que c'est... C'est en-dessous de la Saturn-V mais bien plus que toutes les fusées en exploitation actuellement. Quel projet DURABLE pourrait utiliser une telle fusée?

Donc oui une telle fusée ne peut être conçue que pour une mission exceptionnelle vers la Lune ou Mars, mais pas pour une exploitation sur le long terme aucune nation ne pouvant en supporter les coûts d'exploitation dans la durée.

Donc je vois mal ce que veulent faire éventuellement les USA. Par contre travailler sur des recherches techniques pour "un jour" être en mesure de concevoir des fusées géantes cela peut se justifier.

Apparemment aux USA aussi on se pose beaucoup de questions:

Citation :
Lawmakers Demand Documents Behind Human Spaceflight Plan
:: 22.06.2010


Frustrated by a lack of visibility into the planning and analysis underpinning NASA’s dramatic shift in course for its human spaceflight program, House lawmakers have given NASA Administrator Charles Bolden until June 25 to deliver all records, charts, e-mails, voice messages and other supporting materials used in drafting the agency’s 2011 budget proposal.

Last week the House Science and Technology Committee gave NASA until June 16 to flesh out supporting analysis for the agency’s controversial shift in course, which would abandon the Constellation program, a five-year-old effort to develop new rockets and spacecraft to replace the space shuttle and later, deliver astronauts to the Moon. The new plan entails backing a commercial crew taxi service to the international space station and developing enabling technologies for deep space exploration.

“Since NASA has failed to provide the Committee with any detailed supporting materials with which Congress can judge the proposed human spaceflight plan, Congress must insist upon the production of all materials NASA relied upon in formulating its proposal,” the committee’s chairman, Rep. Bart Gordon (D-Tenn.), wrote in the June 17 letter to Bolden. The letter was co-signed by Rep. Ralph Hall (R-Texas), the committee’s ranking member, and by Reps. Gabrielle Giffords (D-Ariz.) and Pete Olson (R-Texas), the chairwoman and ranking member, respectively, of the panel’s space and aeronautics subcommittee.

Specifically, the letter demands all records relating to the development of NASA’s human spaceflight proposal that was unveiled along with the agency’s $19 billion spending request for the budget year that begins Oct. 1, “including any analysis of the executability of the proposed plan through 2025.” The letter also demands all records relating to the formulation of NASA’s revised human spaceflight proposal announced by U.S. President Barack Obama April 15, which would retain a slimmed-down version of Constellation’s Orion crew capsule to serve as an emergency crew lifeboat aboard the international space station.

In addition, the committee wants all NASA records relating to any budgetary analysis as well as estimates of the employment impact of canceling the Constellation program and implementing the new plan, “both for the agency and for the private sector,” the letter said. The lawmakers requested that the materials be delivered to the committee’s room in the Rayburn House Office Building on Capitol Hill “no later than close of business on Friday June 25, 2010.”

The committee asks that any relevant records that NASA chooses not to share be documented “item by item, with the express legal basis for the privilege claimed for each item clearly noted.”

The letter notes that the committee, in its attempt to review NASA’s plan, has “made repeated requests for detailed cost and programmatic information which was lacking in the [fiscal] 2011 budget request,” and that House lawmakers have asked Bolden and his staff for these materials on at least four separate occasions.

“The failure of NASA to supply Congress with this information hampers our ability to address the future of NASA’s human spaceflight program in a timely manner,” the letter states. “Simultaneously, the agency is implementing dramatic changes to the Constellation program, which are resulting in the loss of thousands of skilled jobs and which will cause unavoidable delays in the development of Ares-I and Orion, should Congress decide not to terminate those programs.”


http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=9735
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yoann


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Ven 25 Juin 2010 - 10:25

patchfree a écrit:
aucune nation ne pouvant en supporter les coûts d'exploitation dans la durée.

Et alors ? les USA l'ont bien fait avec la navette pendant 30 ans Exclamation Et la, le systeme lui-meme de ce lanceur lourds reprend les memes infrastructure, mais sans navette cette fois.... je voit pas ou serai le probleme ! ( enfin si...toujour l'absence d'obectif, donc probleme pour le dimenssionnement de la fusée...)


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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Ven 25 Juin 2010 - 10:57

Il me semble qu'il y a deux "écoles" dont les objectifs sont assez antagonistes :

-les partisans d'un lanceur lourd capable d'envoyer une mission habitée comprenant un vaisseau interplanétaire + atterrisseur ... le tout d'un seul tenant. (donc profil de mission comme avec Ares 5). Option que la nouvelle orientation avait repoussé .... mais que certains politiques défendent bec et ongles.

- une nouvelle option, où on assemble le vaisseau interplanétaire en LEO (avec probablement un nouveau système de propulsion). Le besoin d'un vaisseau lourd est alors moins évident (du moins une taille moins gigantesque) il faut le dimensionner suivant la taille des "morceaux" à monter en LEO. Cela ne l'empêcherait d'ailleurs pas d'envoyer des missions interplanétaires automatiques plus lourdes que celles qu'on peut envisager actuellement.
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Spirit


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion    Ven 25 Juin 2010 - 15:31

montmein69 a écrit :
Citation :
Il me semble qu'il y a deux "écoles" dont les objectifs sont assez antagonistes :

-les partisans d'un lanceur lourd capable d'envoyer une mission habitée comprenant un vaisseau interplanétaire + atterrisseur ... le tout d'un seul tenant. (donc profil de mission comme avec Ares 5). Option que la nouvelle orientation avait repoussé .... mais que certains politiques défendent bec et ongles.

- une nouvelle option, où on assemble le vaisseau interplanétaire en LEO (avec probablement un nouveau système de propulsion). Le besoin d'un vaisseau lourd est alors moins évident (du moins une taille moins gigantesque) il faut le dimensionner suivant la taille des "morceaux" à monter en LEO. Cela ne l'empêcherait d'ailleurs pas d'envoyer des missions interplanétaires automatiques plus lourdes que celles qu'on peut envisager actuellement.
Ces 2 orientations ne sont pas nouvelles. Chacune a ses avantages et ses inconvénients d’où l’indécision des Américains. D’après moi ils devraient s’inspirer des Russes et opter pour un lanceur modulable type Angara. Un tel lanceur offrirait une plus grande souplesse d’utilisation qu’une formule dérivée du Shuttle.
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Ven 25 Juin 2010 - 17:20

montmein69 a écrit:
Il parle d'une lettre d'un groupe de républicains membres de la "House of representatives"
Petite précision, il s'agit d'une initiative "bi-partisane", c'est à dire des représentants républicains et démocrates.

soa a écrit:
Mais bon ils ont déjà les RS-68 qui sont bien puissants, pourquoi développer de nouveaux moteurs, autant dépenser l'argent ailleurs.
Tu as raison, le développement d'un moteur est en général ce qui est le plus couteux dans le développement d'un lanceur. C'est pourquoi on essaye de réutiliser ce qui existe. Concernant le RS-68, certes il est puissant, mais son ISP est plutôt faible. Il consomme trop rapidement les ergols pour atteindre la vitesse désirée.
De plus, il semblerait qu'il ait quelques difficultés à tenir l'environnement thermique sévère régnant autour des SRB. C'est dû au mode de refroidissement de sa tuyère (ablatif) alors que celle du SSME est refroidie par une circulation d'ergol.

soa a écrit:
D'ailleurs une question.
L'industrie américaine ne sait-elle plus fabriquer de moteur F1?
Avait-ils un bon rendement ces moteurs?
On entend souvent dire que "la NASA a perdu les plans", c'est inexact. Concernant les moteurs, le constructeur Rocketdyne (Pratt & Whitney) a pris soin de les sauvegarder.
Mais effectivement, si ces moteurs étaient bons pour l'époque, leur rendement est plutôt moyen par rapport aux standards d'aujourd'hui si l'on compare aux moteurs russes à combustion étagée, tant prisés aux US (NK-33, RD-180).
Ces éléments pris en compte, si l'on souhaite utiliser un moteur kerolox, plutôt que de ressuciter le F-1 il vaut mieux repartir de zéro (projet RS-84 évoqué plus haut) ou acheter sur étagère (RD-180, dont les droits de fabrication ont été acquis).

patchfree a écrit:
80 tonnes?! Si c'est pas une fusée "heavy-lift" je vois pas ce que c'est... C'est en-dessous de la Saturn-V mais bien plus que toutes les fusées en exploitation actuellement. Quel projet DURABLE pourrait utiliser une telle fusée?
Tu avais parlé de "super-fusée", ce dont on parle ici n'est pas une super-fusée.
Ares 5 était censé avoir une capacité s'échelonnant entre 160 et 180 tonnes en orbite basse, avec aucune "commonalité" avec l'existant (d'où la nécessité de reconstruire les installations). Là on peut parler de "super-fusée".
Comme le dit Yoann, ce système est déjà en exploitation. Il place autour de la centaine de tonne en orbite à chaque vol. Pour le fameux concept il y aura en moins la navette qui est l'élément le plus cher du STS. Ce système a déjà effectué plus de 130 vols.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Ven 25 Juin 2010 - 19:23

Steph a écrit:
montmein69 a écrit:
Il parle d'une lettre d'un groupe de républicains membres de la "House of representatives"
Petite précision, il s'agit d'une initiative "bi-partisane", c'est à dire des représentants républicains et démocrates.

Exact, j'ai corrigé dans mon post d'origine.
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Ven 25 Juin 2010 - 20:29

NSF a publié un second article tiré de la fameuse présentation. Dans celui-ci l'auteur détaille les opérations logistiques réalisables par ce lanceur pour la station spatiale, mais aussi la possibilité de transporter un équipage vers celle-ci.

Certains éléments peuvent difficilement être transportés en l'absence de la navette (gyro, panneaux solaires), un tel véhicule pourrait donc seconder les cargos privés et des pays partenaires.

http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/sd-hlv-review-iss-transport-reliability-of-design/

(désolé pour la taille modeste des images)



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montmein69


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Sam 26 Juin 2010 - 18:26

Steph a écrit:
NSF a publié un second article tiré de la fameuse présentation. Dans celui-ci l'auteur détaille les opérations logistiques réalisables par ce lanceur pour la station spatiale, mais aussi la possibilité de transporter un équipage vers celle-ci.


Un curieux hybride .....
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gaby-light


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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Sam 26 Juin 2010 - 19:49

Dans toute les configurations avec des SSME, ça serait les même que ceux de la navette? Ceux si sont réutilisables mais dans les différents concepts non (a par celui avec le ou les pods montés sur le coté et la charge utile en ligne) alors je trouve que ça serait un peu du gachi que de jeter des moteurs qui pourrais resservir...
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Sam 26 Juin 2010 - 21:21

Steph a écrit:

[center]
Ils aiment bien notre ATV les américains. Ils en font "souvent" référence love esa

Néanmoins les moteurs de l'ATV ne sont-ils pas un peu faiblard pour un tel cargo? Ok l'ATV a pas mal de réserve en carburant, destinée à réhausser la station, mais quand même?
Ok pour un vol de test (comme marqué sur l'image) inutile de charger les modules à fond.


Dernière édition par soa le Dim 27 Juin 2010 - 11:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Sam 26 Juin 2010 - 21:23

gaby-light a écrit:
Dans toute les configurations avec des SSME, ça serait les même que ceux de la navette? Ceux si sont réutilisables mais dans les différents concepts non (a par celui avec le ou les pods montés sur le coté et la charge utile en ligne) alors je trouve que ça serait un peu du gachi que de jeter des moteurs qui pourrais resservir...
Surtout qu'ils coûtent une vraie fortune.

D'après wikipedia:
Citation :
L'objectif principal du programme RS-68 était de produire un engin simple, peut couteux malgré le fait qu'il ne soit pas réutilisable. A cette fin le RS-68 comporte 80% moins de pièces que le moteur SSME de la navette spatiale américaine. La simplicité s'est traduite par une perte d'efficacité par rapport au SSME : le rapport poids poussée est beaucoup plus faible et l'impulsion spécifique est de 10% inférieure. Par contre le RS-68 a un coût de construction beaucoup plus faible : 14 millions de $ contre 50 pour le SSME. Le coût du SSME est censé être amorti par son utilisation dans des lancements multiples alors que le RS-68, plus puissant de 50% et moins coûteux est optimisé pour une utilisation sur un lanceur non réutilisable.
Mais Steph nous a bien expliqué que les RS-68 sont mal adaptés à cet usage. Mais bon. Peut-être qu'en les modifiant ca reviendrait quand même moins cher que ces SSME.
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Henri
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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Sam 26 Juin 2010 - 23:46

J'ai déjà dû faire part de cette remarque, mais je ne peux m'empêcher de la réitérer : utiliser le tandem d'ergols LH2-LH2 dans l'atmosphère puis dans le vide (avec le même moteur) empêche la bonne utilisation de ces ergols à cause des compromis qu'il faut faire entre les deux modes de fonctionnement, la tuyère doit être assez courte dans l'air et alors elle l'est trop dans le vide... À noter que lorsqu'on utilise une architecture "classique" (premier étage au kérosène et deuxième au LH2) on maximise les Isp à assez bon coût, en plus les indices structurels en sont améliorés (surtout pour le premier étage) et on évite les soucis de vibrations infligés par les propulseurs solides... Malheureusement il faudrait partir d'une feuille blanche... (exit les SRB que je suis bien obligé d'avouer je n'ai jamais aimé)
Accessoirement, je me demande ce que sont devenus les outillages qui avaient servis à construire les deux premiers étages de la Saturn V... J'ai l'impression qu'aujourd'hui on est limité à 8 m de diamètre, or même un lanceur de la classe des 80 tonnes en LEO gagnerait à avoir un "gros" gabarit : être trapu à ce niveau de taille n'est plus aérodynamiquement pénalisant, permettrait de réutiliser le VAB et autoriserait des charges utiles larges sans "ruser" avec la coiffe (imaginez le diamètre d'un télescope basée sur la technologie de déployement du James Webb Space Telescope s'il était lancé par une fusée dont le gabarit est de 10 m...).
Une telle architecture consommerait nettement moins* de SSME (qui seraient réservés au deuxième étage et dont la tuyère serait dans ce cas adaptée au vide) et pourrait massivement utiliser des RD 180 pour le premier étage (en grappes, à la mode Falcon 9, mais là il reste à prouver la maturité de ce choix technologique qui semble "marcher" sur la Falcon 9, mais était à mon avis immature à l'époque de la N1).
Enfin un tel lanceur non content de permettre l'assemblage rapide de grosses structures en orbite ou de lancer des véhicules habités assez confortables, autoriserait toute une série de missions interplanétaires aujourd'hui impossibles avec les lanceurs en service (Mars Sample Return, avions nucléaires dans les atmosphères des planètes gazeuse, atterrisseur sur Mercure, retours d'échantillons de satellites Joviens et Saturniens, etc...
On pourrait même envisager des lancements multiples genre 3 satcoms de la classe des 6 tonnes plus une sonde interplanétaire lourde... Mais là, attention au timing... blbl

* J'ai cru comprendre que la principale raison du coût élevé des SSME est que leur fabrication est quasiment artisanales et très longue (cela se compterait en mois à ce qu'il parait), tant ils sont complexes.

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MessageSujet: Re: Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C   Dim 27 Juin 2010 - 0:15

yoann a écrit:
patchfree a écrit:
aucune nation ne pouvant en supporter les coûts d'exploitation dans la durée.

Et alors ? les USA l'ont bien fait avec la navette pendant 30 ans Exclamation Et la, le systeme lui-meme de ce lanceur lourds reprend les memes infrastructure, mais sans navette cette fois.... je voit pas ou serai le probleme ! ( enfin si...toujour l'absence d'obectif, donc probleme pour le dimenssionnement de la fusée...)

C'est vrai j'avais oublié que la NASA dispose de 10 fois le budget de Roscosmos et de 5 fois celui de l'ESA...
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Heavy Lift Launch Vehicle (HLV) / Shuttle-C
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