PortailForumCalendrierFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexionAccueilTwitter-FCS
Partagez | 
 

 Robinson Crusoe sur Mars

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Argyre




Nombre de messages : 2992
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Jeu 30 Mar 2006 - 10:03

Alpha a écrit:
Selon lui tous les participants a cette mission doivent être célibataires pour limité les conflits amoureux au minimum.
On pourrait dire exactement l'inverse, non ? S'il y a n hommes célibataires qui convoitent la même femme, ça fait n conflits potentiels ...
Inversement, si on prend n couples bien soudés, il y a très peu de risques de conflit, non ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha




Masculin Nombre de messages : 731
Age : 58
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Sam 1 Avr 2006 - 4:05

Nous somme en mesure de choisir des experts dans différent domaine, mais je laisse aux psycologues la tâche de choisir le profil psycologique et le sexe des partipants de l'équipe.

Cependant, choisir les domaines de compétances des experts avant d'avoir définis préciséments les objectifs c'est comme mettre la charue devant les boeufs.

Le but premier serait de vérifier la fesabilité de l'implantation d'une colonie autonome sur Mars. Mais quel sont les critères acceptable pour offrir une vie confortable et enrichissante pour des colons? Si la seule source d'eau se trouve aux pôles où la température ne monte jamais au-dessus de -50°C c'est inacceptable. Si le sol marsien est toxique pour l'homme et rend la vie en sous-sol très compliqué c'est inacceptable. Si aucune source de production d'énergie comme le nucléaire (avec élément fissible marsien), solaire, ou éolien ne suffit pas à comblé les besoins de la colonie, c'est inacceptable.

Alors pour répondre a ces premières questions, une petite équipe suffirait.
Y a t il autres choses a savoir avant d'envoyé une grosse équipe de chercheurs? scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Ven 7 Avr 2006 - 10:51

Alpha a écrit:
Le but premier serait de vérifier la fesabilité de l'implantation d'une colonie autonome sur Mars. Mais quel sont les critères acceptable pour offrir une vie confortable et enrichissante pour des colons? Si la seule source d'eau se trouve aux pôles où la température ne monte jamais au-dessus de -50°C c'est inacceptable. Si le sol marsien est toxique pour l'homme et rend la vie en sous-sol très compliqué c'est inacceptable. Si aucune source de production d'énergie comme le nucléaire (avec élément fissible marsien), solaire, ou éolien ne suffit pas à comblé les besoins de la colonie, c'est inacceptable.

Alors pour répondre a ces premières questions, une petite équipe suffirait.
Y a t il autres choses a savoir avant d'envoyé une grosse équipe de chercheurs? scratch

En fait, je crois qu'il faut travailler au niveau système, car on ne peut pas facilement séparer les problèmes.
Par exemple pour l'eau, il y a plusieurs scénarios possibles qui ont des répercutions très importantes sur les autres choix technologiques.
1) Il existe de la glace d'eau à une certaine profondeur et on l'extrait grâce à un forage. C'est la solution la plus favorable, mais qui dépend de conditions qui n'existent peut-être pas proche de l'équateur.
2) Il n'y a pas de glace d'eau en profondeur. Néanmoins, on peut en extraire de l'atmosphère, comme cela est d'ailleurs suggéré dans Mars la Rouge. Sauf que les quantités extraites seraient faibles. Il faudrait donc limiter les technologies qui utilisent l'eau, ce qui n'est pas simple pour la métallurgie ou la chimie.
3) On va la chercher au pôle. A première vue, cela parait grotesque, mais il faut sérieusement envisager la solution, on peut peut-être automatiser le processus avec des routes ou des canalisations. Et puis, on peut aussi penser à placer la base à mi-chemin entre l'équateur et le pôle.
4) On peut également envisager une sorte de transhumance : 1 an près du pôle nord pendant le printemps et l'été boréal et 1 an près du pôle sud pendant le printemps et l'été austral. On bénéficierait ainsi d'un ensoleillement favorable et de la présence d'eau. Il y a aurait donc 2 bases permanentes qu'on pourrait relier par une route.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Ven 7 Avr 2006 - 11:47

Analyse ascendante contre analyse descendante...
La colonisation martienne se présente bien comme une myriades de "petits" problèmes et "détails" techniques interconnectés qui rendent difficiles un pur raisonnement système.

Prenons effectivement la question de l'eau : la façon d'accéder à l'eau peut déterminer fortement le besoin énergétique.
Mon intuition est qu'on ne peut pas trop se permettre de faire venir l'eau de plusieurs centaines de km, et qu'il vaut mieux ne pas trop s'éloigner de l'équateur si on veut avoir une petite chance de s'en sortir avec l'énergie solaire.
La ressource critique la plus rare sur Mars, ne sera probablement pas les éléments chimiques nécessaires à la vie et l'eau, mais l'énergie : on peut bien s'installer au pôle pour avoir de la glace, mais on consommera alors énormément d'énergie pour se chauffer (même l'été !), éclairer des serres (ce serait probablement nécessaire aux poles), etc., et pour la moindre opération extérieure, alors que dans le même temps, on aura beaucoup moins d'énergie solaire.

Les derniers résultats d'exploration martienne suggèrent qu'on trouverait de l'eau en creusant. Accessoirement, la mission de référence NASA prévoit bien d'emporter du matériel de forage, même pour forer jusqu'à 1000 m.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha




Masculin Nombre de messages : 731
Age : 58
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Dim 16 Avr 2006 - 14:43

J'ai décidé de réactivé ce fil de discution pour exposé la question suivante a tous.
Mars restera une planète marginal a colonisé si elle reste froide et irrespirable, je me doute qu'une atmosphère composé a 70% de CO2 (pour obtenir un effet de serre) et 30% d'oxygène n'est pas convenable pour les poumons des hommes. Existent ils d'autres mélanges gazeux qui pourraient permettre la double tâche de premettre a l'homme de respiré librement et de réchauffé la planète par effet de serre?

Personnellent j'éviterais le mélange hélium/oxygène de peur de ne pas être pris au sérieux lors d'un premier contact vocal avec des étrangés. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alpha




Masculin Nombre de messages : 731
Age : 58
Localisation : Canada
Date d'inscription : 05/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Sam 22 Avr 2006 - 0:46

J'ai une autre question au sujet de la colonisation de Mars. Vu que Mars ne possède pas de véritable champs magnétique pour protégé les colons, est -t-il possible de se protégé des éruptions solaire en rejoignant la nuit marsienne pour que la planète fasse bouclier contre les radiations solaire.
Quel épaisseur de terre marsienne faut il pour nous protégé des radiations?
Il semblerait que les marcheurs lunaire ont été chanceux qu'il n'y est pas eu d'éruptions solaire pendant qu'ils étaient là bas, car il n'est pas certain qu'ils seraient tous revenu vivant. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Jeu 22 Juin 2006 - 7:57

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Une colonie martienne telle qu'on l'imagine peut bien être l'équivalent de la colonie Vikings du Groenland, qui a disparu au bout de 500 ans, et qui n'a jamais pu croître au delà de quelques milliers de personnes,
A mon avis, c'est un exemple non pertinent pour la simple raison qu'il n'y a aucune preuve de la disparition de la colonie Viking. Celle-ci a très bien pu décider de migrer vers l'Islande par exemple (en se mêlant éventuellement aux peuplades existantes) et depuis, d'autres ou leurs descendants y sont retournés ...
Les derniers survivants sont retournés en Islande vers 1420-1430, ce qui marque la disparition de la colonie. Le Groenland n'a été "redécouvert" que 200 ans plus tard.

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:

Pour croître, il faut des surplus, c'est à dire des ressources accessibles au delà de ce qui est nécessaire pour la seule survie, et même en ayant une planète entière à disposition, ce n'est pas gagné : méditer l'exemple de l'Australie décrit plus haut.
Méditons donc. Qu'est-ce qui sur Mars empêcherait la colonie de croître ? L'espace vital ? Non. La présence d'une ressource particulière à un endroit précis et pas à un autre ? Je ne vois pas laquelle.
Les mêmes raisons qui font que le centre de l'Australie est inhabité, en plus critique.
Il ne faut pas inverser la proposition : a priori, Mars est inhabitable, et on cherche à démontrer qu'il serait possible d'y vivre. Il faut donc répertorier les besoins humains et vérifier que les ressources nécessaires existent, et surtout sont accessibles.

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:

Ensuite, en ce qui concerne les ressources minérales, en théorie il y a tous les métaux qu'on veut, de l'oxygène, etc. Mais sur Terre, on exploite des gisements de fer à concentrations de 10, 20, 30% voire plus.
A-t-il existé sur Mars les processus géologiques créant de telles concentrations ? On peut bien sûr exploiter des gisements plus pauvres ...en consommant beaucoup plus d'énergie.
... ou en acceptant une qualité moindre. Pendant des siècles, on a réalisé des couteaux, des épées, des lances, et même ensuite des canons avec une industrie très rudimentaire. Le minerai était peut-être très riche, mais on doit bien arriver à des résultats comparables avec des minerais martiens, même plus pauvres, non ? Et si on accepte la qualité inférieure, je ne suis pas sûr que cela requiert plus d'énergie.
Les Vikings du Groenland avaient pratiquement perdu la métallurgie, faute d'avoir trouvé des minerais assez riches. Nous utilisons couramment des métaux comme l'aluminium (un gouffre énergétique), de l'acier, toutes sortes d'alliages spéciaux. Peut-on reproduire tout celà sur Mars, de quoi peut-on se passer ?

Argyre a écrit:

Un autre problème fondamental, la construction d'un scaphandre. S'il n'est pas possible de construire un scaphandre ne laissant passer aucune molécule d'air, pourquoi ne pas accepter qu'il y ait quelques fuites (limitées bien sûr) ne permettant que des sorties de 3 heures maximum ? Autant de telles spécifications seraient inacceptables sur Terre, autant cela parait raisonnable lorsqu'il faut faire avec les industries disponibles et que l'objectif est d'être autonome (donc pas d'importation de produits de haute technologie depuis la Terre).
On est d'accord : on cherche ici à voir quelle est la régression technologique acceptable tout en restant compatible avec la survie, avant même de parler de développement.

Argyre a écrit:

Pour les serres et le formidable problème posé par l'énergie, je pense qu'on doit pouvoir trouver une solution du même acabit. L'objectif ne doit pas nécessairement être d'avoir 20° dans la serre avec seulement 3° en moins la nuit tout au long de l'année et une production constante avec un rendement optimal. Peut-être qu'on peut se contenter au contraire d'un faible rendement mais d'un très grand nombre de serres dont la température est tout juste régulée grâce à tout un tas de mécanismes simples ne demandant pratiquement aucun entretien (réflecteurs en dehors de la serre pour augmenter la lumière, rochers noirs pour absorber la chaleur pendant la journée et la restituer la nuit, verres traités pour maximiser l'absorption et minimiser la réflexion ou l'émission nocturne ...)
A chaque problème sa solution comme on dit.
Ne négligeons pas les capacités humaines d'ingénierie et de résolution de problème. C'est pour cela que je pense que la situation n'est pas comparable avec l'Australie ou même l'Antarctique. Ou alors, c'est comparable dans le sens où à chaque fois on a réussi à y habiter, en adaptant la solution à la situation et les moyens (en savoir faire notamment).
Certes, certes, je pense aussi qu'il y a des solutions. Mais je ne comprends pas bien pourquoi tu dis que ce n'est pas comparable avec la colonisation de l'Australie intérieure : pourquoi les capacités humaines permettraient-elles de résoudre le problème sur Mars alors qu'il ne semble pas être résolu partout sur Terre ?
Tout celà est à démontrer.
On peut partir de la base : un être humain a besoin de 10 MJ par jour pour son alimentation. Moyennant des hypothèses de rendement photosynthétique, celà se transpose en une surface cultivée, en matériaux et énergie nécessaire pour la construction et l'entretien, etc.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Jeu 22 Juin 2006 - 10:42

lambda0 a écrit:
Certes, certes, je pense aussi qu'il y a des solutions. Mais je ne comprends pas bien pourquoi tu dis que ce n'est pas comparable avec la colonisation de l'Australie intérieure : pourquoi les capacités humaines permettraient-elles de résoudre le problème sur Mars alors qu'il ne semble pas être résolu partout sur Terre ?
Ben, encore faut-il qu'il y ait une volonté. Pourquoi s'embêter à vivre dans le désert australien alors que 1000 km plus loin il est si agréable de vivre ?
Là où la comparaison est la meilleure, c'est là où il y a véritablement eu un effort d'adaptation :
- En Antarctique, il y a eu un effort pour y survivre en autonomie 8 mois de l'année et ça marche. Mais là encore, pourquoi s'embêter à construire et maintenir une industrie métallurgique ou chimique alors qu'il est si facile de couvrir les besoins minimums grâce au transport par bateau.
- Dans le Nevada, les conditions climatiques sont très rudes (très chaud et très sec), peut-être aussi dures qu'en Australie intérieure. Cela n'a pas empêché les Américains de construire le Hoover Dam pour approvisionner en électricité et en eau ... Las Vegas !
En fait, à ma connaissance, il n'a jamais été tenté de vivre en complète autarcie dans un environnement très défavorable pour la simple raison qu'il est moins coûteux de produire un objet complexe là où c'est le moins cher et de le trasnporter ensuite plutôt que de développer une industrie locale complexe et non rentable.
Il n'y a donc aucun élément de comparaison sur Terre qui soit pertinent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Jeu 22 Juin 2006 - 11:22

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Certes, certes, je pense aussi qu'il y a des solutions. Mais je ne comprends pas bien pourquoi tu dis que ce n'est pas comparable avec la colonisation de l'Australie intérieure : pourquoi les capacités humaines permettraient-elles de résoudre le problème sur Mars alors qu'il ne semble pas être résolu partout sur Terre ?
Ben, encore faut-il qu'il y ait une volonté. Pourquoi s'embêter à vivre dans le désert australien alors que 1000 km plus loin il est si agréable de vivre ?
Là où la comparaison est la meilleure, c'est là où il y a véritablement eu un effort d'adaptation :
- En Antarctique, il y a eu un effort pour y survivre en autonomie 8 mois de l'année et ça marche. Mais là encore, pourquoi s'embêter à construire et maintenir une industrie métallurgique ou chimique alors qu'il est si facile de couvrir les besoins minimums grâce au transport par bateau.
- Dans le Nevada, les conditions climatiques sont très rudes (très chaud et très sec), peut-être aussi dures qu'en Australie intérieure. Cela n'a pas empêché les Américains de construire le Hoover Dam pour approvisionner en électricité et en eau ... Las Vegas !
En fait, à ma connaissance, il n'a jamais été tenté de vivre en complète autarcie dans un environnement très défavorable pour la simple raison qu'il est moins coûteux de produire un objet complexe là où c'est le moins cher et de le trasnporter ensuite plutôt que de développer une industrie locale complexe et non rentable.
Il n'y a donc aucun élément de comparaison sur Terre qui soit pertinent.

Tu penses réellement qu'on n'a jamais essayé de mettre en valeur le centre de l'Australie ?
Il y a eu au contraire de nombreuses tentative d'implanter une agriculture, et la plupart ont échoué : il en reste des villes fantômes. Et les quelques communautés qui vivent à l'intérieur du continent avec une technologie évoluée dépendent en fait lourdement du monde extérieur, ne serait-ce que pour le carburant, et ont besoin de surfaces immenses pour produire quelque chose qui puisse servir de monnaie d'échange : en l'occurence un élevage qui semble détruire cet environnement déjà pauvre et n'est donc pas pérenne.

Pour envisager la colonisation de la planète Mars, il me semble très important d'étudier non pas seulement les exemples qui ont marché (l'Amérique, etc.) mais aussi ceux qui ont échoué. Surtout quand il s'agit de tentatives de colonisation d'environnements ayant de nombreux points communs avec ce qu'on trouvera sur Mars.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Giwa
Donateur
Donateur



Masculin Nombre de messages : 7473
Age : 73
Localisation : Nice
Date d'inscription : 15/04/2006

MessageSujet: Vendredi arrive!   Ven 23 Juin 2006 - 17:54

Vendredi arrive :afro: ...vous remarquerez que c'est le jour de cette semaine ...et...Salut à tous...pour ce sujet ...!
Cette mise en conditions...fictives ...martiennes d'un Robinson Crusoe est super pour les problèmes qu'elle soulève...Mais à tout problème ...il y a une solution...d'après le proverbe! Soyons optimistes...surtout que ce n'est pas de Robinson Crusoe qui n'avait pas choisi...sa solitude...Mais plutôt des révoltés de la Bounty :pirat: ! Quoique...il faudrait qu'ils se modèrent ...nos révoltés...et évitent de couper trop rapidement le cordon ombilical avec la Terre, leur mère...
Là encore prenons modèle sur la stratégie adoptée par la Vie pour l'espèce humaine...qui a besoin de pas mal de temps pour devenir adulte...Sa progéniture adopte une croissance lente de manière à rester un "fardeau" supportable...hum...pour les parents...Voyez le problème qui se pose alors si ayant atteint la taille d'un adulte...il ne coupe pas ce cordon ombilical !( voir Tanguy)
Bon...essayons d'être sérieux!
Le développement d'une colonie martienne ne peut être que très lente...à moins qu'on y trouve des ressources insoupçonnées. Il faudra limiter alors sa croissance a un niveau qui reste supportable pour l'aide à apporter en permanence par la Terre...tout en cherchant graduellement l'autonomie de plus en plus complète...les premiers pas...les premiers...Par contre ,il faudra entourer cette colonie humaine ...de robots robustes...sans être rustiques...quitte à de temps à autre réexpédier de la Terre quelques pièces de rechange...heureusement la nanotechnologie aidant...beaucoup de composants seront de petite taille ...et surtout de faible masse.
Comme il a été déjà souligné...ce n'est pas demain qu'une telle colonie puisse atteindre la taille critique nécessaire à un développement totalement autonome...mais pour tout le gros oeuvre...et la consommation vitale de base:eau , mélange respiratoire et alimentation, on devrait pouvoir y arriver.
Le problème principal sera de maintenir l'intérêt des Terriens pour assez longtemps... ce qui ne sera possible que si les dépenses de maintenance restent à un niveau le plus faible possible ...ou alors il faudra y trouver un Eldorado...mais plutôt du côté de Li que Au!
...Bon, mais avant de s'installer sur Mars...installons -nous sur la Lune...les conditions y sont certes un peu plus dures...mais on restera près de notre mère...la Terre...le temps de grandir
…et la faible gravité nous permettra de nous mettre debout plus rapidement !

Giwa
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Mar 12 Sep 2006 - 13:03

Suite de :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/viewtopic.forum?p=25680#25680
(Et histoire de ressusciter cette discussion Very Happy)

Argyre a écrit:

...
Donc, oui il faudra dans un premier temps amener beaucoup de choses sur Mars. Personnellement, je chiffre cet apport approximativement à 100 tonnes tous les 2 ans pendant 50 ans. Pendant qu'on amène le matériel et les hommes de façon régulière, il est évident qu'on ne reste pas les bras croisés sur Mars. Il faut exploiter les ressources locales au maximum, que ce soit le CO2 de l'atmosphère (plantes + chimie du carbone), le soleil, les silicates (verre + panneaux solaires), les minerais ferreux (objets divers en fer), les sulfures (construction + chimie), bref, tout ce qu'on peut pour construire bâtiments et objets et minimiser les objets à faire venir de la Terre.
...

Je crois avoir lu que pour une station Antarctique, il avait fallu acheminer plutôt 100000 à 200000 tonnes de matériel...
Peut-on essayer de justifier ce chiffre de 100 tonnes tous les deux ans pendant 50 ans, dans le cas d'une base martienne ? Ca fait au total 2500 tonnes, ce qui ne semble pas beaucoup, même en utilisant des matériaux locaux.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Argyre




Masculin Nombre de messages : 2992
Age : 50
Localisation : sud-ouest
Date d'inscription : 31/01/2006

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Mar 12 Sep 2006 - 14:57

lambda0 a écrit:
Je crois avoir lu que pour une station Antarctique, il avait fallu acheminer plutôt 100000 à 200000 tonnes de matériel...
Peut-on essayer de justifier ce chiffre de 100 tonnes tous les deux ans pendant 50 ans, dans le cas d'une base martienne ? Ca fait au total 2500 tonnes, ce qui ne semble pas beaucoup, même en utilisant des matériaux locaux.
Bonjour Lambda0,

D'où sors-tu ce chiffre, il me parait énorme ! J'ai vu pour ma part qu'en 1999/2000 ils avaient amené 410 tonnes par voie terrestre. Comme il a fallu 3 ans, on peut tabler sur 1500 tonnes au total, non ? A confirmer.
En fait, je vois au moins 3 raisons pour justifier cette masse :
1) Il n'est pas simple d'utiliser les ressources locales antarctiques à plusieurs centaines de mètres sous la glace. De plus, l'extraction, le traitement, l'exploitation, tout cela demande du temps, de la R&D et de l'ingénierie ... et donc de l'argent !
2) Certains bateaux permettent d'emporter plusieurs centaines de tonnes à la fois sans problème, donc la masse totale est un critère important sans être toutefois critique.
3) Dans cette masse, il faudrait vérifier qu'on ne prend pas en compte les tracteurs et autres camions chenillés qui servent au transport jusqu'au centre de l'antarctique.

De manière générale, la masse totale d'objets à emporter est LE problème principal de la colonisation martienne, alors que pour Concordia, les problèmes principaux étaient le temps et l'argent. Il est donc difficile de comparer les choses.
A noter les belles images trouvées sur ce site :
http://philadelie.free.fr/concordia.htm
On y avoit notamment la structure métallique posée au début de la construction.

En ce qui concerne les chiffres que j'avance pour Mars (100 tonnes tous les 2 ans pendant 50 ans, donc au total 2500 tonnes), ils sont basés sur un principe simple :
on envoie tous les 2 ans 2 fusées (1 habitat avec 6 personnes et 1 cargo) qui délivrent 50 tonnes de matériel à la surface chacune (50 tonnes, c'est grosso modo ce qu'on envisage pour les futures missions martiennes de la NASA). L'objectif est de construire en premier lieu des serres accolées à des collines dans lesquelles tout le monde devra vivre. Pour construire ces serres, il existe sans doute plusieurs procédés possibles. Par exemple, on peut construire des fours solaires et tenter de fabriquer de grands panneaux de verre en exploitant les roches martiennes.
L'intérêt des serres est de maximiser le recyclage (eau, nourriture, air) et la production des besoins vitaux : on va pouvoir faire de l'agriculture et de l'élevage et vivre autant que possible dans un écosystème adapté. De plus, les plantes permettent également la production de bois et de textiles.
Bien entendu, cela ne suffit pas, c'est pourquoi il faudra bien une bonne cinquantaine d'années pour augmenter la population et développer d'autres industries fondamentales pour arriver à une véritable autonomie de la colonie.
Evidemment, cette estimation est très empirique et repose sur un argumentaire très faible relativement à la complexité du problème, mais bon, je crois que l'idée est là, ce sont les serres qui permettront le développement de la colonie en minimisant l'importation. Après tout, vu le grand nombre d'options possibles pour développer la base, démontrer que ce n'est pas faisable en 50 ans me parait au moins aussi difficile.

Cordialement,
Argyre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Mar 12 Sep 2006 - 15:34

J'essaierai de retrouver ce document chez moi ce soir. Le chiffre de 200000t ne m'avait pas choqué parce que ça correspond au chargement d'un grand navire, dont les dimensions me semblent consistantes avec celles d'une base. Les plus grands pétroliers peuvent représenter plus de 600000t en charge, et encore plus de 100000t à vide. Il se peut que les 410t que tu mentionne correspondent surtout à du ravitaillement (nourriture, carburant, etc.), et peut-être quelques machines pas trop lourdes, mais pas aux constructions mêmes.
Ce qui tendrait à diminuer les masses dans le cas d'une base martienne :
- utilisation des ressources locales
- recyclage évolué
- on fait des efforts pour alléger et miniaturiser, ce qui est coûteux et n'était pas justifié pour une base Antarctique
Ce qui tendrait à augmenter les masses :
- nécessité de redondance, du fait de l'éloignement de la Terre, interdisant tout secours rapide en cas de problème
- environnement plus hostile compliquant tous les systèmes, les véhicules, etc.

Ce qui m'ennuie un peu est que nos évaluations mènent à des ordres de grandeurs très différents, ce n'est pas seulement un rapport 2 ou 3.
J'ai lu le rapport NASA pour Mars semi-direct, et ça donne bien à peu près le chiffre de 50t par mission en surface, mais ça n'a rien d'une base autonome, même en collant plusieurs modules arrivant successivement. Il s'agit d'un habitacle, à durée de vie limitée, sans autonomie, etc. Pour construire les systèmes dont tu parles (serres, fours, etc.), il faut commencer par amener du matériel, et j'ai dans l'idée que le matériel destiné à faire de la métallurgie, ce n'est pas vraiment du poids plume.

Y-a-t-il des étude un peu précises sur le sujet (thèse, articles, ...), non pas sur les missions d'exploration, mais sur l'établissement d'une base permanente ? J'ai très peu de doc sur le sujet, et ça peut faire une base de discussion.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Mer 13 Sep 2006 - 7:18

Ca y est, j'ai retrouvé ma référence.
http://www.crs4.it/Areas/cfd/10-IWCP_roundtable.pdf
Voir "Is Antartica a paradigm for Mars exploration ?"
On peut y lire :
"The examples of the use of Antarctica and the Berlin Airlift suggest that the true point at which in situ usage of resources to support and grow a permanently manned research station will require a very large upfront transport of mass from Earth to Mars".
Et il s'agit bien de plusieurs centaines de milliers de tonnes, mais il est vrai qu'il n'y a aucun détail et qu'il s'agit seulement d'une analogie.

On trouve une documentation assez abondante sur des systèmes divers et variés qui permettraient les vols habités vers Mars, mais je ne me suis pas encore beaucoup intéressé à l'installation proprement dite une fois sur place, et je ne trouve pas beaucoup d'études sérieuses, au delà de la mission d'exploration.
Cependant, quand bien même il faudrait acheminer 200000t de matériel vers Mars avant d'arriver à une petite colonie, de mon point de vue, ça ne détermine pas une infaisabilité technique dans l'absolu. Dans les années 70, la NASA a étudié des lanceurs capables de monter 500t, voire 1000t en orbite terrestre. 1000t en LEO, avec une propulsion ionique, sur une trajectoire économique, il peut rester plus de 500t à l'arrivée. Celà implique évidemment des nouveaux développements, mais rien de révolutionnaire, au moins au niveau du lanceur.

Par contre, l'idée qu'on puisse implanter une colonie martienne en utilisant au départ les lanceurs actuels, ou disponibles dans les 10 ans qui viennent (dont le lanceur de classe 100t que la NASA aura développé pour la Lune) ne me convainc pas beaucoup, pour l'instant.
Sauf si on peut justifier que la masse requise est bien inférieure à ces centaines de milliers de tonnes...

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lambda0
Modérateur
Modérateur



Masculin Nombre de messages : 4124
Age : 49
Localisation : Nord, France
Date d'inscription : 22/09/2005

MessageSujet: Re: Robinson Crusoe sur Mars   Mer 27 Sep 2006 - 12:43

Si Argyre passe par ici...

Je fais remonter ce sujet un peu théorique parce que je suis toujours intéressé par toute étude sérieuse et un peu détaillée (thèse, articles...) sur l'implantation d'une colonie martienne, si une telle étude existe.
Afin d'y voir un peu plus clair dans la controverse en cours : peut-on donner un ordre de grandeur de la masse de frêt qu'il faudrait acheminer de la Terre vers Mars pour créer une petite colonie permanente, de, mettons, 20 ou 30 individus ?

Point de vue Argyre : quelque milliers de tonnes (100t tous les deux ans pendant 50 ans), grâce à l'utilisation des ressources locales
Point de vue lambda0 : plusieurs centaines de milliers de tonnes avant d'atteindre une quelconque autonomie, par analogie avec les stations Antarctique

La controverse porte donc sur un facteur 100...

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
Robinson Crusoe sur Mars
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le forum de la conquête spatiale :: Technique :: Autres-
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit