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 Utilisation des navettes, alerte rouge?

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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 2:24

Bien entendu je respecte infiniment vous vous en doutez ces dames astronautes ! Ceci dit, et après la pause "humour" et pour revenir à des choses plus sérieuses concernant ce débat sur la dangerosité des navettes, il ne faut pas comparer comme cela a été fait plus haut les avions commerciaux avec le shuttle. C'est un appareil totalement différent, qui subit des contraintes thermiques dans l'espace précisées par l'un de nos amis, et chose précisée également et qui est à mon sens complètement irresponsable, c'est que c'est le seul véhicule spatial habité dans lequel, au décollage toujours critique, il n'y a aucune possibilité de sauver l'équipage pendant les longues premières minutes de vol propulsé. Ce fait m'a toujours époustouflé. C'est un peu comme s'il n'y avait pas eu d'escape tower au sommet de Saturn V !
On pourra me répondre que des raisons conceptuelles il était impossible d'assurer une quelconque possibilité à l'équipage de sauver sa peau en cas d'explosion 30 secondes après le lift-off, mais quand même ! Rien que cela fait de la navette un engin extrêmement dangereux, à mon sens.
Pour répondre à Commander Ham, j'admets que je me suis peut-être trompé au vu de tes deux photos, et qu'il s'agit d'un manque d'entretien peinture de "carrosserie" si j'ose m'exprimer ainsi. Mais pour te citer :
Concernant la fatigue de la structure ; on a en 2009 des outils bien plus efficace pour détecter en amont des problèmes de micro fissures que les ingénieurs n'avaient pas lors de la construction des navettes. Et encore, ce ne doit pas être le seul point de structure qui soit vérifié et re-vérifié.
Ce qui semble vouloir dire, avec les connaissances d'aujourd'hui, que la NASA a effectivement pris des risques depuis ... 1980, soit près de trente ans en totale méconnaissance du vieillissement de la structure générale ? Il y a là un problème !
Ce n'est pas nouveau, envoyer des hommes dans l'espace à toujours été dangereux, moins pour certains lanceurs, c'est évident. Et si l'on veut bien s'accrocher aux statistiques, sur 127 missions navettes 14 astronautes ont péri dans 2 accidents majeurs. En aviation civile, des milliers d'appareils sillonnent le ciel mondial chaque jour. Combien de morts y-a-t-il eu en 30 ans ? Comparons ce qui est comparable ! Profondément désolé pour toutes ces victimes dans les deux camps, mais en pourcentage oui, la navette est un appareil extrêmement dangereux pour ceux qui s'y installent. Pour finir ce long post, ci-dessous une partie d'article dont la fin est éloquente en ce qui concerne les équipages du shuttle ! Mais bon ! Ils doivent sûrement accepter ce risque... SCIENCE & VIE n°822 de mars 1986, une année que personne ici n'oublie...
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 2:26

Nextstep-To-Mars a écrit:
[HS]Tiens une qui pourrait piloter une navette...la belle Svetlana ..
https://www.youtube.com/watch?v=eKLaJDIoWfI&NR=1


Faudrait pas qu'elle nous la casse la navette... blbl Avec toutes ces acrobaties Wink

Bravo, la championne (même si le film fait très propagande). Et en plus, elle est charmante :drunken:

Voici son pendant masculin, Renaud Ecalle, champion du monde de voltige (sur Extra) Wink Le voici lors de sa prestation au Salon du Bourget et signant les photos que j'avais faites de ses démonstrations cheers

PARIS AIR SHOW 2009 / PHOTO SIGNEE PAR LE PILOTE DU EXTRA / SALON DU BOURGET 2009 PARIS AIR SHOW 2009 / EXTRA PILOT RENAULT ECALLE / SALON DU BOURGET 2009

PARIS AIR SHOW 2009 / SALON DU BOURGET 2009 PARIS AIR SHOW 2009 / SALON DU BOURGET 2009

J'arrête là le HS Wink
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Nextstep-to-Mars


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 2:43

LM-5 a écrit:
Ce qui semble vouloir dire, avec les connaissances d'aujourd'hui, que la NASA a effectivement pris des risques depuis ... 1980, soit près de trente ans en totale méconnaissance du vieillissement de la structure générale ? Il y a là un problème !
....En aviation civile, des milliers d'appareils sillonnent le ciel mondial chaque jour. Combien de morts y-a-t-il eu en 30 ans ?

On a bien vu récemment que certaines compagnies aériennes ont semble-t-il pris des risques en laissant des passagers monter dans des avions équipés de tubes Pitot défaillants,...
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 2:53

Pour en revenir à ces premières minutes de vol en navette, j'ai entendu plusieurs astronautes, répondre à la question du type,

Mais c'est dangereux... N'avez-vous pas peur ?

Et la réponse a toujours été la même (je résume) :

C'est un choix que nous avons fais. La question ne se pose pas car nous l'avons décidé ainsi et nous vivons avec. Sinon, on ne pourrait pas faire ce travail. Nous connaissons le(s) risque(s), nous l'avons (les) mesuré(s) et accepté(s)...(...) Le plus difficile est pour les gens qui nous entourent comme notre famille....

Voir ce que disais Gus Grissom au sujet des risques

Ce qui est surtout "inacceptable", c'est que les politiques laissent des gens prendre ces risques car ils n'ont pas le courage de prendre eux-même un risque en allouant tout l'argent qu'il,est necessaire et qu'il faut pour assurer la sécurité des vols. Combien de vrais politiques ont sauté suites aux accidents humains des vols habités ou aux accidents matériels ???

Ces hommes et femmes courageuses (les astronautes, j'entends), acceptent les risques, mais il faut que ce soit un risque ''utile''.

Soit l'espace est un secteur que nous devons explorer, et alors, qu'on donne les moyens (et peu importe lesquels) nécessaires pour que cela se fasse pour le bien-être de tous, soit on arrête de suite l'exploration spatiale quelle qu'elle soit, car il est inadmissible de continuer de supporter une exploration au rabais.

Je ne suis peut-être pas très clair dans le propos mais l'heure est tardive Wink


Dernière édition par spacemen1969 le Dim 9 Aoû 2009 - 2:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 2:53

Nextstep-to-Mars a écrit:
LM-5 a écrit:
Ce qui semble vouloir dire, avec les connaissances d'aujourd'hui, que la NASA a effectivement pris des risques depuis ... 1980, soit près de trente ans en totale méconnaissance du vieillissement de la structure générale ? Il y a là un problème !
....En aviation civile, des milliers d'appareils sillonnent le ciel mondial chaque jour. Combien de morts y-a-t-il eu en 30 ans ?

On a bien vu récemment que certaines compagnies aériennes ont semble-t-il pris des risques en laissant des passagers monter dans des avions équipés de tubes Pitot défaillants,...

... Et Apollo 13 a été lancé avec une bombe en puissance dans le module de service, un appareillage monté quand même alors qu'on savait cet élément totalement défectueux...
... Et on a lancé Challenger avec des pains de glace à la base de la navette... (quelle irresponsabilité!)
... Et on n'a pas vérifié les tuiles de Columbia avant son retour... (re-quelle irresponsabilité!)
Balle au centre !
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 3:02

Je crois d'ailleurs que pour le go ou no go de Challenger, ils étaient 5 en réunion. 3 voix pour le tir et 2 voix contre. Il y en a 3 qui ne doivent toujours pas bien dormir la nuit, s'ils sont toujours de ce monde bien sûr... Evil or Very Mad
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 7:14

C est pour cela que les no-go a repetition de l autres fois avec 127, montrent que aucuns risques ne sont pris aujoud hui avec le shuttle. Un petit eclaire et hop, repport de 24:00 pour inspection general. DES nuages gris, un peut chargés electriquement, et on est no-go direct! Moi je le trouve chouchouté notre shuttle. Deux inspection OBSS a chaques vols. FD2 et la veille du retour donnent encore plus de chances de passer a coter d un gros probleme.
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Nextstep-to-Mars


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 8:52

Pierrot a écrit:
C est pour cela que les no-go a repetition de l autres fois avec 127, montrent que aucuns risques ne sont pris aujoud hui avec le shuttle. Un petit eclaire et hop, repport de 24:00 pour inspection general. DES nuages gris, un peut chargés electriquement, et on est no-go direct! Moi je le trouve chouchouté notre shuttle. Deux inspection OBSS a chaques vols. FD2 et la veille du retour donnent encore plus de chances de passer a coter d un gros probleme.

scratch ??
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Dirk De Winne


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 10:33

Il est évident que la navette est plus fiable qu'avant par les nombreuses précautions prises. Mais à quel prix? A mon avis le coût moyen d'un lancement est devenu bien plus cher, pour moins de lancement. Ce qui est finalement le contraire de l'objectif visé par le réutilisable. J'adore la navette, mais c'est vrai que c'est intenable.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 11:00

Nextstep-to-Mars a écrit:
Pierrot a écrit:
C est pour cela que les no-go a repetition de l autres fois avec 127, montrent que aucuns risques ne sont pris aujoud hui avec le shuttle. Un petit eclaire et hop, repport de 24:00 pour inspection general. DES nuages gris, un peut chargés electriquement, et on est no-go direct! Moi je le trouve chouchouté notre shuttle. Deux inspection OBSS a chaques vols. FD2 et la veille du retour donnent encore plus de chances de passer a coter d un gros probleme.

scratch ??

peut être me suis je mal exprimé? une inspection OBSS (Orbiter Boom and Sensor System) c'est bien les fameuses inspections que l'on vois toujours au FD2 et avant le retour?? ou toutes les partie de la navettes sont méticuleusement observées??

tiens lit ça!
http://www.flashespace.com/html/juillet06/07_07.htm
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Yantar


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 13:09

Vadrouille a écrit:
Je me demandais au passage, combien de vols étaient prévus au départ du programme navette ? Combien de vols peuvent elles supporter en théorie ?

Théoriquement, chaque orbiter est conçu pour voler une centaine de fois. Entant donné qu'une flotte complète compte 4 orbiters, on pouvait envisager atteindre 400 vols.

400 vols soit en 10 ans environ. Initialement (dans les années 70), il était prévu de faire 50 vols par an avec la flotte. Un simple calcul mathématique permet de dire qu'en théorie, avec 8 années, on atteint les 400 missions. Comme ce n'est jamais parfait, il faut faire avec les aléas techniques et météorologiques. Etalés sur 8 ans, on peut facilement atteindre 10 ans. Dans ce cas, au début des années 90, Columbia, Challenger, Discovery et Atlantis auraient été "périmées".

400 vols en 20 ans. Au 01/01/1986, 23 missions avaient eu lieu. Pour 1986, 15 vols étaient prévus et le rythme aurait été soutenu avec une augmentation de cadence pour arriver à 30 vols par an jusqu'en 2000. Dans ce cas, au début des années 2000, Columbia, Challenger, Discovery et Atlantis auraient été "périmées".

Après l'accident de Challenger, le rythme des vols a été réduit à 8 par an. Ce qui a été le cas en 1992 par exemple. Dans ce cas de figure, avec 8 vols par an dès le début des années 90 (après le 32ème vol), il aurait fallu 46 ans pour que chaque orbiter ait atteint ses 100 vols.
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Vadrouille


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Dim 9 Aoû 2009 - 13:38

Ah ouai quand même, 100 vols par Orbiter et 50 vols par an... Ils étaient optimistes à la NASA... (déjà que 5 vols par ans c'est déjà dur à tenir et 40 vols par orbiter faut se les faire... (Discovery si tout se passe bien et que l'on ne rajoute pas de mission devrai voler 39 fois, Columbia a volé 28 fois, Challenger 10 fois, Atlantis devrai voler 32 fois et Endeavour 25 fois si on ne rajoute pas de vol ni on en enlève.)
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Ariane 68


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MessageSujet: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 2:18

La question est de savoir à partir de quel moment le risque est trop grand.

Un pilote qui monte dans un vieux DC-3 de plus de 50 ans d'âge (et il y en a encore beaucoup qui vole dans le monde) prend t'il plus de risque en 2009 que lorsque son DC-3 a été construit ?

J'aurai presque envie de dire qu'il en prend moins maintenant que le premier pilote qui est monté dedans pour ses premiers décollages, parce que depuis le zing n'a pas cessé d'être bichonné et réviser. D'ailleurs une compagnie genevoise fais toutes les semaines des baptêmes de vol avec un DC-3 de 1943 au départ de Genève. Si il y avait le moindre danger excessif les autorités n'aurait pas donner les certificats de vols. Non ?

Donc, pour moi, tant que les navettes sont entretenues et bichonnées elles peuvent voler et encore voler. Les avions de ligne actuels n'ont pas été construit pour durer tous 50 ans, mais la 2CV, la Coccinelle, les trams des années 50, les grands bateaux à aubes du Léman, le DC-3 et la navette (dans une moindre mesure certe) si.

D'ailleurs je pose ici une autre question :
Si j'ai bien tout compris, et si la commission autorise 2 vols de navettes par années jusqu'en 2014 ou plus, ce serrait que pour faire monter un équipage en direction de l'ISS ???

Pourquoi ne pas alors utilisé ces vols pour y faire monter les modules déjà construits et "abandonné", oublié dans les hangars comme ceux des Japonais ?
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 2:54

Ariane 68 a écrit:
La question est de savoir à partir de quel moment le risque est trop grand.
C'est ce que j'ai dit page 2 de ce sujet : "La question est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin".
De là à comparer la complexité de la navette avec la mécanique basique d'un DC-3, il ne faut pas exagérer ! On peut alors aussi dire qu'on roule en toute sécurité dans une 2CV, une 4CV où une Traction revisée ( j'en connais !) tant la mécanique est enfantine à remettre en mouvement, alors qu'une 308CC flambant neuve va te laisser en panne sur le bord de la route avec sa fichue électronique ! ( je suis bien placé pour le savoir !!!). Wink
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Dirk De Winne


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 9:00

Ariane 68 a écrit:


Pourquoi ne pas alors utilisé ces vols pour y faire monter les modules déjà construits et "abandonné", oublié dans les hangars comme ceux des Japonais ?

J'ignorais. As-tu des info sur ces modules? (peut être dans un nouveau sujet dans ISS)
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Yantar


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 9:11

Tout ce qui est Japonais est dans l'espace tout comme tout ce qui est Canadien et Européen.

Ce qui a été suprimé sur l'ISS, c'est le:
- le grand mat russe avec les panneaux solaires qui devait être monté sur la jonction Zarya/Zvezda (après Columbia)
- un module d'habitation (avant Columbia). Je me demande même s'il a été construit
- une centrifugeuse (avant Columbia) mais pourrait bien être lancé au final

Pour en revenir à la navette, elle n'est pas plus dangereuse que la Saturn V qui a emmené Apollo 8 autour de la Lune. C'est l'exemple le plus concrêt pour moi. Apollo 8 est parti vers la Lune alors que ce n'était que le second vol habité Apollo et le premier habité de Saturn V et sans module lunaire comme chaloupe de sauvetage (souvenir Apolo 13). Il y a toujours des risques certe, mais je ne pense pas que le Congrès accepterait de payer un engin qui risque d'exploser ou se désintégrer à tout moment. Ils ne sont peut être pas toujours au fait de la réalité certe mais pas à ce point là. Quoi que certain, c'est pas si sûr Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 9:44

Hélas la centrifugeuse japonaise ne pourra jamais voler, elle rouille depuis quelques années sur le parking de [insérer ici le nom d'un centre spatial japonais dont j'ai oublié le nom].
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septelophloppe


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 11:28

Yantar a écrit:
Tout ce qui est Japonais est dans l'espace tout comme tout ce qui est Canadien et Européen.

Ne manquerait t'il pas tout de même le bras robotique européen ? :?:
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Yantar


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 11:31

Ah je pensais que la centrifugeuse était américaine. Autant pour moi alors.

Le bras européen ERA devrait être monté sur un module russe MLM (http://www.flashespace.com/html/mai07/14_05.htm)
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Dirk De Winne


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 11:50

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Dirk De Winne


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 11:55

septelophloppe a écrit:
Yantar a écrit:
Tout ce qui est Japonais est dans l'espace tout comme tout ce qui est Canadien et Européen.

Ne manquerait t'il pas tout de même le bras robotique européen ? :?:

Non, comme l'a dit Yantar, et on en discute sur ce sujet http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-russie-ajoutera-3-modules-a-son-segment-avant-2011-t4472-75.htm
avec des photos du bras et du module
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patchfree


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MessageSujet: Re: Utilisation des navettes, alerte rouge?   Mar 11 Aoû 2009 - 16:19

Yantar a écrit:

Le bras européen ERA devrait être monté sur un module russe MLM (http://www.flashespace.com/html/mai07/14_05.htm)

S'agit-il de celui-ci ?

Je crois. Et si je comprends bien il sera acheminé avec le MRM-1 puis installé sur le MLM?...

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/iss-f30/la-russie-ajoutera-3-modules-a-son-segment-avant-2011-t4472-75.htm#144977

Edit: En fait c'est la partie "elbow" du bras qui va être acheminé en même temps que le MRM-1 semble-t-il.
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Utilisation des navettes, alerte rouge?
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