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 Peut on parler d'une Europe spatiale?

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Kostya




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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Mar 8 Sep 2009 - 16:45

@Giwa a écrit:


Sans compter que de nombreux pays hébergent une économie souterraine échappant à tout contrôle et qui représente parfois une part importante de l'activité (ex peu éloigné de nous: le commerce à Marseille)
Effectivement à Marseille, mais aussi à Lyon, Grenoble, Paris et partout: il n' y a pas de jaloux à faire Wink

Trêve de plaisanterie : disons que le PIB est une première approximation de l'impact de l'activité humaine sur l'économie...mais que si on veut affiner cela devient très complexe et très relatif : certaines activités sont bien vues par certains, mais pas par d'autres.

Encore qu'on soit très loin dans l'économie du spatial de l'économie souterraine au sens où on l'entend d'habitude (avec une part importante d'institutionnel et un marché ouvert commercial de niveau mondial). D'ailleurs, il y a au contraire de quoi être jaloux car d'après les mesures indirectes, la 2ième ville de France possède en proportion l'économie souterraine la plus dynamique du pays (voir à ce sujet "La Mondialisation par le bas : Les Nouveaux Nomades de l'économie souterraine" d'Alain Tarrius, la moyenne en France varie suivant les estimations entre 7 et 20% du PIB et Marseille approcherait les 25%, les mesures n'étant pas 100% fiables là non plus par nature) et à moins de tout vouloir mesurer et contrôler (Keynésianisme plutôt tendance orthodoxe), cela n'a rien de négatif puisqu'il y a des gens qui en vivent (c'est là l'essentiel) mais aussi malheureusement qui en meurent mais ce n'est hélas déjà plus l'apanage de ce type d'économie.

Kostya
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Mar 8 Sep 2009 - 18:03

Je constate un début d'énervement et quelques déclarations caricaturant les arguments d'autrui ...

Donc je demande à chacun d'être un peu plus cordial et d'en revenir au sujet pour éviter que ce fil de discussion ne soit verrouillé.
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Henri
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Mar 8 Sep 2009 - 23:51

Bon Steph, je pense qu'on peux dire que la discussion est encore cordiale pour l'instant.
Sinon quelques éléments à verser à la discussion :
Pour Kostya, personne n'a vu venir la crise actuelle, mais "anticiper des valeurs ajoutés futures supposées" est un sport dangereux, on ne peux pas éternellement tricher avec les lois économiques comme l'ont fait certains... On en paye l'addition aujourd'hui.
Pour Argyre, difficile d'établir avec précision ce que peux représenter l'économie souterraine face à l'économie officielle, mais on peux noter qu'il s'agit le plus souvent d'activités commerciales, donc non productrices de richesses. Et quand il s'agit d'activités réellement productrices, l'échelle de leur mise en œuvre (petits ateliers artisanaux clandestins, ou cadre privé comme le bricolage) leur confère une bien médiocre productivité face à la division du travail et la mécanisation de l'économie officielle. Échapper au fisc, ne pas cotiser à la sécu et piétiner le code du travail peux donner un semblant de rentabilité, mais ce n'est pas généralisable. En dernière instance l'économie souterraine ne peux pas se substituer à l'économie officielle car elle la parasite.
Maintenant on est bien loin du sujet initial : Peut on parler d'une Europe spatiale?
Il faut répondre à cette question et la réponse ne peux être qu'en demi-teinte. Grâce à l'ESA qui rappelons le, est une initiative entre États (dont les institutions européennes se sont longtemps désintéressées) il existe une certaine Europe spatiale dont certains membres sont très actifs (la Belgique par exemple fournit un effort par rapport à son PIB tout à fait remarquable -chercher le fil correspondant dans le forum).
Certains États membres de l'ESA ne sont même pas membres de l'Union Européenne et tous les pays membres de l'Union européenne ne sont pas membres de l'ESA (Les 18 États membres de l'ESA sont l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, la Finlande, la France, la Grèce, l'Irlande, l'Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni, la Suède, la République Tchèque et la Suisse. De plus, le Canada, la Hongrie, la Pologne et la Roumanie participent à certains projets de coopération avec l'ESA "http://www.esa.int/esaCP/SEMDYZZO4HD_France_0.html").
Certains États importants (GB par exemple) ont une attitude très timorée sur le sujet spatial en général et cela se ressent dans la faiblesse de leur participation à l'ESA.
Mais de manière plus générale, force convient de constater que l'élément majeur qui empêche cette Europe spatiale de prendre son envol ne réside pas dans de fantastiques budgets spatiaux nationaux qui seraient gaspillés par manque de coopération avec les autres États et seraient mieux utilisés s'ils étaient versés dans un pot commun européen.
C'est d'un certain point de vue plus grave, les européens ont de longue date jeté l'éponge et adopté une attitude aux antipodes du "New Frontier" des américains. Il faut que tout soit rentable et utile à cours terme, pas de prise de risque, on laisse venir, les sciences c'est trop dur. Pour être honnête, je suis le spatial européen mais sans grandes illusions. À l'opposée, même s'il est beaucoup plus primitif je garde aussi un œil sur le programme spatial chinois car comme l'écrivait Stephen Baxter, la Chine est peut-être l'âme de l'Humanité.

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Kostya




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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Mer 9 Sep 2009 - 14:24

@Henri a écrit:
Pour Kostya, personne n'a vu venir la crise actuelle, mais "anticiper des valeurs ajoutés futures supposées" est un sport dangereux, on ne peux pas éternellement tricher avec les lois économiques comme l'ont fait certains... On en paye l'addition aujourd'hui.
[HS]
Effectivement et il serait temps de remettre un peu de raison dans tout cela. En gestion d'entreprise aussi, il existe une pratique répandue depuis bien trop longtemps (y compris dans le spatial) qui consiste à consolider les marges au fur et à mesure de l'avancement d'un projet en prenant souvent pour hypothèse que celle-ci doit reste constante en %age. C'est une aberration qui conduit à reporter à chaque fois la responsabilité de combler les pertes d'un programme sur le point de se terminer avec les choux gras faits à la vente du programme suivant (qui doivent donc pour cela être gonflées au-delà du raisonnable mais le client n'y voit la plupart du temps que du feu...). Cela ne favorise pas une gestion saine et raisonnée des projets où la prudence devrait nous apprendre, comme pour les valeurs ajoutées, à ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué: on ne devrait dégager réellement la marge que lorsque le produit est livré et accepté par le client qui paye alors le solde. Ainsi, les coûts explosent d'un programme à l'autre et la compétitivité s'en ressent.
[/HS]
En macro-économie, on en paye l'addition aujourd'hui (en partie aussi, les errances autour des produits dérivés e.g warrants pourtant considérés lors de leur apparition comme du pain béni, ayant aussi joué un rôle non négligeable) mais je crains qu'en économie d'entreprise, on finisse aussi un jour par payer très cher l'addition (faillite en chaîne des sous-traitants dont les devis sont honteusement amputés pour rentrer dans l'épure, explosion des coûts de maitrise d'œuvre toujours pour couvrir les risques trop importants qu'on leur fait prendre dans les programmes à prix ferme et définitif...). L'Europe spatiale n'échappe hélas pas à ce syndrome et il y a encore beaucoup de souci à se faire si l'on souhaite garantir sa survie notamment face à l'avènement de nouvelles puissances spatiales.

@Henri a écrit:

Pour Argyre, difficile d'établir avec précision ce que peux représenter l'économie souterraine face à l'économie officielle, mais on peux noter qu'il s'agit le plus souvent d'activités commerciales, donc non productrices de richesses. Et quand il s'agit d'activités réellement productrices, l'échelle de leur mise en œuvre (petits ateliers artisanaux clandestins, ou cadre privé comme le bricolage) leur confère une bien médiocre productivité face à la division du travail et la mécanisation de l'économie officielle. Échapper au fisc, ne pas cotiser à la sécu et piétiner le code du travail peux donner un semblant de rentabilité, mais ce n'est pas généralisable. En dernière instance l'économie souterraine ne peux pas se substituer à l'économie officielle car elle la parasite.
Argyre n'a par contre pas complètement tort de mentionner que les cultures diffèrent en la matière. En Russie, grande puissance spatiale, l'économie souterraine a de tous temps constitué un acte de résistance face au système étatique planifié mis en place du temps de l'URSS. En gros, quand on manquait un peu de conviction politique (peu de Russes avaient l'âme d'un Stakanov), tous les excédents (et parfois plus Wink) étaient recyclé sur le marché noir, ce qui a fait croire longtemps que l'industrie et l'agriculture soviétique n'étaient pas compétitives alors que l'économie souterraine se portaient au mieux. Rien d'étonnant à ce que les Russes champions jadis de cette économie souterraine se soient très rapidement reconvertis à l'économie actuelle du pays où l'Etat a le plus grand mal à collecter un impôt décent permettant d'entretenir les infrastructures du pays laissées dans un état lamentable par le régime précédent.

@Henri a écrit:

Maintenant on est bien loin du sujet initial : Peut on parler d'une Europe spatiale?
Il faut répondre à cette question et la réponse ne peux être qu'en demi-teinte. Grâce à l'ESA qui rappelons le, est une initiative entre États (dont les institutions européennes se sont longtemps désintéressées) il existe une certaine Europe spatiale dont certains membres sont très actifs (la Belgique par exemple fournit un effort par rapport à son PIB tout à fait remarquable -chercher le fil correspondant dans le forum).
Et le Luxembourg ? Le Luxembourg est en tête des contributeurs de l'ESA d'après moi (somme versée par chaque Luxembourgeois pour les besoins de l'Espace) loin devant l'Allemagne, l'Italie et à fortiori la France.

@Henri a écrit:

Certains États membres de l'ESA ne sont même pas membres de l'Union Européenne et tous les pays membres de l'Union européenne ne sont pas membres de l'ESA (Les 18 États membres de l'ESA sont l'Allemagne, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, la Finlande, la France, la Grèce, l'Irlande, l'Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal, le Royaume-Uni, la Suède, la République Tchèque et la Suisse. De plus, le Canada, la Hongrie, la Pologne et la Roumanie participent à certains projets de coopération avec l'ESA "http://www.esa.int/esaCP/SEMDYZZO4HD_France_0.html").
Certains États importants (GB par exemple) ont une attitude très timorée sur le sujet spatial en général et cela se ressent dans la faiblesse de leur participation à l'ESA.
Le Royaume-Uni reste une île (un archipel en faît...) et n'a d'implication majeure dans aucun programme institutionnel Européen (pas plus spatial que dans d'autres domaines). Ce qui guide leur participation, c'est uniquement la nécessité d'entretenir une industrie spatiale surtout axée sur le marché commercial et qui sinon aurait disparu à la première crise de ce dernier. C'est le principe du minimum d'effort vers lequel d'autres pays auraient aussi tendance à se tourner: le premier "paradis fiscal" au Monde reste le Royaume-Uni donc accroître ses budgets institutionnels civils (Skynet n'est quand même pas un projet ESA mais constitue une part de leur budget spatial) consisterait aussi à accroître les impôts.

@Henri a écrit:

Mais de manière plus générale, force convient de constater que l'élément majeur qui empêche cette Europe spatiale de prendre son envol ne réside pas dans de fantastiques budgets spatiaux nationaux qui seraient gaspillés par manque de coopération avec les autres États et seraient mieux utilisés s'ils étaient versés dans un pot commun européen.
C'est d'un certain point de vue plus grave, les européens ont de longue date jeté l'éponge et adopté une attitude aux antipodes du "New Frontier" des américains. Il faut que tout soit rentable et utile à cours terme, pas de prise de risque, on laisse venir, les sciences c'est trop dur. Pour être honnête, je suis le spatial européen mais sans grandes illusions. À l'opposée, même s'il est beaucoup plus primitif je garde aussi un œil sur le programme spatial chinois car comme l'écrivait Stephen Baxter, la Chine est peut-être l'âme de l'Humanité.
Ça aussi, c'est tout un état d'esprit. L'Europe a conquis le nouveau continent il y a 500 ans, a colonisé la moitié du Monde et depuis non seulement n'a plus rien conquis (depuis bien avant l'ère spatiale) mais a décolonisé (loin de moi la moindre nostalgie de ce que cela représentait) alors que les Etats-Unis sont nés de cet esprit de conquête depuis oublié et ont effectivement ancré dans leur culture la volonté de repousser les limites. Le comportement de la Chine est très intéressant à plus d'un titre mais leur conception unilatérale de la coopération au niveau international inquiète plutôt qu'elle ne rassure sur l'avenir de l'Humanité.
Je reste néanmoins persuadé que les grands projets que mènent les uns et les autres sont un facteur indéniable de mobilisation et de cohésion dont justement l'Europe a besoin. Aucun Européen digne de cette citoyenneté ne peut nier que la construction Européenne est en panne depuis plus de 10 ans (en grande partie parce que les politiques nationales l'ont affublée de tous les maux dont elles souffraient par manque de vision à long terme justement). En se tournant vers son passé, on constate que le creuset où s'est forgé la citoyenneté Européenne est justement constitué des Grands programmes comme Erasmus, Ariane, Airbus... Sans ces grands programmes y compris dans le domaine spatial, on ne peut aller que vers une "Europe molle" sans âme et bien faible face aux identités nationales hypertrophiées qui se développent en Chine, en Russie et aux Etats-Unis (encore plus depuis le 11/09/01). L'Union fait la force, ça n'est pas nouveau mais les souverainistes de tous crins ont toujours tendance à l'oublier trop rapidement.

Kostya ("Unis dans la diversité")
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Henri
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Ven 11 Sep 2009 - 2:17

Ariane et Airbus (ce sont les + gros programmes) sont avant tout issus de la coopération multilatérale entre certains États d'Europe à l'époque où de son coté, la CEE se préoccupait plutôt de la PAC et ensuite son successeur, l'Union Européenne se préoccupait plutôt de l'ouverture au marché des services publiques et de la concurrence libre et non faussée... L'UE a commencé à s'intéresser à l'ESA à partir de 2002 : http://www.esa.int/esaCP/ESAK7OG18ZC_France_0.html

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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Ven 11 Sep 2009 - 9:32

@Henri a écrit:
Ariane et Airbus (ce sont les + gros programmes) sont avant tout issus de la coopération multilatérale entre certains États d'Europe à l'époque où de son coté, la CEE se préoccupait plutôt de la PAC et ensuite son successeur, l'Union Européenne se préoccupait plutôt de l'ouverture au marché des services publiques et de la concurrence libre et non faussée... L'UE a commencé à s'intéresser à l'ESA à partir de 2002 : http://www.esa.int/esaCP/ESAK7OG18ZC_France_0.html

C'est bien là que la bât blesse... Comment se plaindre d'une construction européenne au point mort si celle-ci périclite autour de 5% mur (ou moins suivant les régions) de la population Européenne au point qu'après s'être tiré dans les pattes pendant des décennies, ils en arrivent maintenant à défiler ensemble (c'est une preuve de réussite de l'intégration européenne en la matière mais que de milliards engouffrés pour en arriver là => il s'agit simplement d'un malade à qui l'on retire sa perfusion: un dur retour à la réalité du marché).
Je donne pas 5 ans avant que les pêcheurs en arrivent au même point et l'intégration du secteur primaire sera complètement atteinte. up
Cependant, aussi petit que soit son budget face aux sommes énormes impliquées dans Ariane et a fortiori Airbus (issus aussi de la volonté de quelques visionnaires regrettés aujourd'hui: H.Curien, H.Ziegler entre autres), je pense qu'il est dommage de déconsidérer Erasmus dont tous les participants se sentent aujourd'hui profondément Européens (il faut voir et revoir l'Auberge Espagnole de Klapish: elle est là l'Europe !). C'est bien la preuve que le moteur de l'intégration Européenne ne fonctionne pas toujours à grand coups de milliards d'€.
Eureka et Esprit rapproch[ai]ent un temps des intérêts très diverses puis tout le monde repart[ait] dans son coin exploiter les résultats (s'il y en a ??) à sa manière. Puisqu'on a évoqué le concept de l'auberge espagnole, ces programmes là sont en plein dans ce schéma: on y trouve le plus souvent que ce qu'on y a apporté.
Pour arriver dans l'industrie spatiale à ce que l'on constate maintenant dans l'agriculture (quoique chaque nouvel arrivant soit toujours vu comme l'empêcheur de tourner en rond c.f. récemment l'arrivée des anciens pays du bloc de l'Est) ou l'éducation, j'espère qu'il ne faudra pas 50 ans car j'aimerais bien (et je ne suis pas le seul ici) voir de mon vivant que chacun se réjouisse qu'un Européen (quelque soit son origine) participe à une expédition internationale d'abord vers la Lune puis vers Mars.
L'industrie spatiale européenne n'a aucun moyen de bloquer les routes ou d'aller déverser du fumier à Strasbourg ou Bruxelles pour avoir le droit d'être entendue mais on peut toujours voir ce qu'on peut faire du côté des boosters Ariane lancés à l'horizontal chaud
C'est dans les batailles (contre la concurrence et/ou les difficultés techniques) gagnées ensemble que se forgera l'âme Européenne du Spatial et ceux qui ont déjà donné plusieurs années de leur vie pour affronter avec d'autres Européens les défis de l'exploration spatiale le savent bien. sage
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Henri
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Ven 11 Sep 2009 - 11:33

Je cherche volontairement à me restreindre à la question à proprement parler de l'Europe spatiale (ESA-Ariane) en me contentant de déborder sur Airbus.
Si on veut aller plus loin Erasmus, Eureka et Esprit n'ont pas été particulièrement ruineux, concernent assez peu de monde et sont donc également connus par assez peu de monde.
Maintenant sur la question des activités économiques primaires en Europe (Fer-Charbon <-> CECA, Agriculture <-> CEE, Pêche <-> UE) je ne pense pas que le bilan soit glorieux, mais de toute façon il y aurait beaucoup à dire à ces sujets, et là on commencerait à être vraiment HS.
Sinon, si tu a effectivement 99 ans tu en aurais 149 si dans 50 ans des spationautes européens posent le pied sur Mars. Maintenant tu peux toujours corriger ta date de naissance dans ton profil du forum... Wink

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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Ven 11 Sep 2009 - 12:48

@Henri a écrit:
...
Sinon, si tu a effectivement 99 ans tu en aurais 149 si dans 50 ans des spationautes européens posent le pied sur Mars. Maintenant tu peux toujours corriger ta date de naissance dans ton profil du forum... Wink

Effectivement, l'année de naissance de mon avatar est fausse. J'ai essayé de mettre 1857 mais j'ai eu un message prétendant que les âges supérieurs à 100 ans ne sont pas supportés par le forum. J'attends donc impatiemment la semaine prochaine pour le vérifier sinon, je déposerai un recours devant les administrateurs pour pouvoir mettre 1857. sage

Kostya
P.S.: Mon avatar sera "éternel" mais personnellement, je n'ai en fait aucune garantie d'être encore là dans 50 ans. surprise
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Ven 11 Sep 2009 - 18:11

Et moi j'ai la quasi-certitude que je ne serais plus là dans 50 ans. Cool

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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 0:14

@Henri a écrit:
Et moi j'ai la quasi-certitude que je ne serais plus là dans 50 ans. Cool

Allons, Allons, Henri: ça manque d'optimisme tout ça

http://www.lemonde.fr/carnet/article/2009/09/11/gertrude-baines-doyenne-de-l-humanite-est-morte_1239361_3382.html#xtor=RSS-3208
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 10:49

@Lunarjojo a écrit:
@Henri a écrit:
Et moi j'ai la quasi-certitude que je ne serais plus là dans 50 ans. Cool

Allons, Allons, Henri: ça manque d'optimisme tout ça

http://www.lemonde.fr/carnet/article/2009/09/11/gertrude-baines-doyenne-de-l-humanite-est-morte_1239361_3382.html#xtor=RSS-3208

Ah non, s'il faut porter 115 ans le pre-nom de GERTRUDE, la vie n'en vaut pas la peine clown clown clown
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 12:35

@Astro-notes a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
@Henri a écrit:
Et moi j'ai la quasi-certitude que je ne serais plus là dans 50 ans. Cool

Allons, Allons, Henri: ça manque d'optimisme tout ça

http://www.lemonde.fr/carnet/article/2009/09/11/gertrude-baines-doyenne-de-l-humanite-est-morte_1239361_3382.html#xtor=RSS-3208

Ah non, s'il faut porter 115 ans le pre-nom de GERTRUDE, la vie n'en vaut pas la peine clown clown clown
Allons Astro-notes , il y a Germaine comme Anna Louise Germaine Necker
http://195.154.144.20/fr/salle_lecture/biographies/files/474791.asp
et Jermaine :
http://www.trouveztout.org/Clips-videos-Germaine.Jackson.htm
…et puis entre Germaine et Paulette comme nous l’a bien fait comprendre Guy Bedos il n’y a pas photo !
http://www.google.fr/search?hl=fr&rlz=1R2RNTN_frFR344&q=germaine+n%27aime+pas+les+fleurs&start=20&sa=N

...quant à Gertrude je suis sûr qu'en cherchant par...non pas de pub non

clown clown clown clown


Dernière édition par Giwa le Sam 12 Sep 2009 - 15:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 15:19

@Astro-notes a écrit:
@Lunarjojo a écrit:
@Henri a écrit:
Et moi j'ai la quasi-certitude que je ne serais plus là dans 50 ans. Cool

Allons, Allons, Henri: ça manque d'optimisme tout ça

http://www.lemonde.fr/carnet/article/2009/09/11/gertrude-baines-doyenne-de-l-humanite-est-morte_1239361_3382.html#xtor=RSS-3208

Ah non, s'il faut porter 115 ans le pre-nom de GERTRUDE, la vie n'en vaut pas la peine clown clown clown
...voilà une Gertrude pas du tout traumatisée par son prénom et qui prend la vie du bon côté



...bon je suis un peu HS, je sors! clown
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 16:17

D'abord alarmé, steph s'est vite rendu compte que la tenue de l'échange entre Henri, Kostia, Argyre Ariane68 et Giwa
était de très bonne tenue. Certes on a pas parlé de capitalisme, mais un peu d'économie planifié (on y a fait allusion) tout cela est tès
intéressant, mais vous savez tous, pour l'avoir vaicu avec maturité, que la bule spéculative des valeurs technologiques de 2002 où l'on
voyait du floor du NYSE, au NASDAC, des boîtes américaines se faire du 500% par jour, ne peut pas nous laisser augurer d'un avenir
ou les lendemains chanteraient. Cette économie n'était pas souterraine et pourtant elle a réussi à emporter nos illusions en 2008. Dans ce
choix économique, j'imagine qu'il doit être impossible de mobiliser des forces intellectuelles pour miser à long terme sur le spatial, et
encore avons nous un nouveau problème, l'écologie qui va sans doute se radicaliser comme toutes les religions ou idéologies
et qui risque de nous paralyser encore plus dans nos ambitions spatiales. J'ai du mal à imaginer une suite à cette histoire, mais certes
il y a pourtant toujours une suite à l'histoire. sage
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 16:41

Bonjour,
@Astro-notes a écrit:
... Dans ce choix économique, j'imagine qu'il doit être impossible de mobiliser des forces intellectuelles pour miser à long terme sur le spatial, et encore avons nous un nouveau problème, l'écologie qui va sans doute se radicaliser comme toutes les religions ou idéologies et qui risque de nous paralyser encore plus dans nos ambitions spatiales. J'ai du mal à imaginer une suite à cette histoire, mais certes il y a pourtant toujours une suite à l'histoire. sage

J'entrevois personnellement une lumière au bout du tunnel, lorsqu'on s'apercevra que la problématique de l'installation d'une colonie sur un autre astre est intimement liée à celle du développement durable sur Terre. C'est d'ailleurs mon cheval de bataille actuel : développement durable et colonisation spatiale, même combat. S'il y a radicalisation dans le domaine de l'écologie, ce ne serait donc pas nécessairement un handicap pour le spatial habité, cela pourrait même être le contraire, l'un se nourrissant de l'autre. Et en Europe peut-être plus qu'ailleurs.

A+,
Argyre
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 18:25

@Argyre a écrit:
Bonjour,
@Astro-notes a écrit:
... Dans ce choix économique, j'imagine qu'il doit être impossible de mobiliser des forces intellectuelles pour miser à long terme sur le spatial, et encore avons nous un nouveau problème, l'écologie qui va sans doute se radicaliser comme toutes les religions ou idéologies et qui risque de nous paralyser encore plus dans nos ambitions spatiales. J'ai du mal à imaginer une suite à cette histoire, mais certes il y a pourtant toujours une suite à l'histoire. sage

J'entrevois personnellement une lumière au bout du tunnel, lorsqu'on s'apercevra que la problématique de l'installation d'une colonie sur un autre astre est intimement liée à celle du développement durable sur Terre. C'est d'ailleurs mon cheval de bataille actuel : développement durable et colonisation spatiale, même combat. S'il y a radicalisation dans le domaine de l'écologie, ce ne serait donc pas nécessairement un handicap pour le spatial habité, cela pourrait même être le contraire, l'un se nourrissant de l'autre. Et en Europe peut-être plus qu'ailleurs.

A+,
Argyre
Il est certain que l’écologie est un facteur incontournable pour tous les domaines et en particulier pour celui du spatial.
Il faut d’abord mettre en évidence que la naissance de la conscience écologique doit beaucoup au spatial qui a permis d’observer la planète Terre dans sa globalité - et grâce aux télécommunications par satellites permet de plus en plus de réduire ou d’optimiser les déplacements.
Bien mais il ne faut s’endormir sur ses lauriers et comme le propose Argyre il faut voir plus loin.
Parmi les pistes, il y a aussi celle de l’exploitation de l’énergie solaire dans l’Espace : c’est certain que c’est un défit technologique …mais il faut le relever !
Bien sûr la première centrale solaire spatiale ne serait pas économiquement rentable –comme la future centrale à fusion nucléaire ITER-, mais elle préparerait l’avenir. Il faut faire aussi attention que la problématique écologique ne soit pas totalement investit par des forces obscures, irrationnelles et dogmatiques…mais là tout le monde est concerné.
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Kostya




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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 18:38

@Argyre a écrit:
Bonjour,
J'entrevois personnellement une lumière au bout du tunnel, lorsqu'on s'apercevra que la problématique de l'installation d'une colonie sur un autre astre est intimement liée à celle du développement durable sur Terre. C'est d'ailleurs mon cheval de bataille actuel : développement durable et colonisation spatiale, même combat. S'il y a radicalisation dans le domaine de l'écologie, ce ne serait donc pas nécessairement un handicap pour le spatial habité, cela pourrait même être le contraire, l'un se nourrissant de l'autre. Et en Europe peut-être plus qu'ailleurs.

A+,
Argyre

C'est encore mieux que cela d'après moi. Toutes les technologies qui permettent ce genre de colonisation ont des retombées directes dans les SOLUTIONS à apporter pour un développement durable de notre vaisseau-mère la Terre. Aujourd'hui, on nous parle de l'Espace comme d'un thermomètre pour mesurer la fièvre de la planète (un simple outil de surveillance ou de diagnostic en fait) mais en réalité, l'exploration spatiale et les technologies qu'elle nécessitent pour une implantation dans des milieux où l'eau est une denrée rare, où l'énergie ne vient pas du pétrole, où l'agriculture ne peut pas être polluante car elle polluerait la "bulle" dans laquelle on vit...etc Toutes ces technologies vont faire baisser la fièvre et non seulement la mesurer bêtement sans apporter les remèdes à la peste qui ronge notre planète. Voilà pourquoi l'exploration spatiale est non seulement indispensable à long terme à l'avenir de l'espèce mais a, à plus court terme, des retombées immédiates sur le développement durable.

Kostya

EDIT: Je vois que tu as encore mieux détaillé tout cela dans le message qui suit le mien donc nous sommes en phase.


Dernière édition par Kostya le Dim 13 Sep 2009 - 0:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 18:52

@Giwa a écrit:
pour tous les domaines et en particulier pour celui du spatial.
Il faut d’abord mettre en évidence que la naissance de la conscience écologique doit beaucoup au spatial qui a permis d’observer la planète Terre dans sa globalité - et grâce aux télécommunications par satellites permet de plus en plus de réduire ou d’optimiser les déplacements.
Bien mais il ne faut s’endormir sur ses lauriers et comme le propose Argyre il faut voir plus loin.
Parmi les pistes, il y a aussi celle de l’exploitation de l’énergie solaire dans l’Espace : c’est certain que c’est un défit technologique …mais il faut le relever !
En fait, ce n'est pas à cela que je pensais.
Les écolos les plus "durs" soutiennent qu'il faut :
1) Réduire la production énergétique et arrêter l'exploitation massive des hydrocarbures. Sur une autre planète, on y est contraint !
2) Réduire les déchets en réduisant les emballages et en maximisant le recyclage. Sur une autre planète, dans le cadre d'une petite colonie avec une industrie réduite au minimum, c'est évidemment un principe fondamental.
3) Réduire la consommation générale, on parle même de décroissance. Sur une autre planète, on est de toute façon contraint par la petitesse de l'industrie, donc on est obligé de se débrouiller en consommant peu !
4) Réduire la consommation en eau. Sur une autre planète, c'est impératif ...
5) Réduire ou même arrêter les pesticides, certains types de vernis et autres produits qui polluent l'air et les sols. Sur une autre planète, dans un environnement fermé et étriqué, les problèmes de pollution sont exacerbés. Dans un tel système, il est vital de maintenir en permanence la qualité de l'air, de l'eau et des sols. D'ailleurs, pour l'ISS, le choix des matériaux a été fait en suivant ce principe.
... et j'en passe.

C'est dans ce sens que je dis que les écolos et les pro-spatial habités ont les mêmes préoccupations.

A+,
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 18:57

@Argyre a écrit:
@Giwa a écrit:
pour tous les domaines et en particulier pour celui du spatial.
Il faut d’abord mettre en évidence que la naissance de la conscience écologique doit beaucoup au spatial qui a permis d’observer la planète Terre dans sa globalité - et grâce aux télécommunications par satellites permet de plus en plus de réduire ou d’optimiser les déplacements.
Bien mais il ne faut s’endormir sur ses lauriers et comme le propose Argyre il faut voir plus loin.
Parmi les pistes, il y a aussi celle de l’exploitation de l’énergie solaire dans l’Espace : c’est certain que c’est un défit technologique …mais il faut le relever !
En fait, ce n'est pas à cela que je pensais.
Les écolos les plus "durs" soutiennent qu'il faut :
1) Réduire la production énergétique et arrêter l'exploitation massive des hydrocarbures. Sur une autre planète, on y est contraint !
2) Réduire les déchets en réduisant les emballages et en maximisant le recyclage. Sur une autre planète, dans le cadre d'une petite colonie avec une industrie réduite au minimum, c'est évidemment un principe fondamental.
3) Réduire la consommation générale, on parle même de décroissance. Sur une autre planète, on est de toute façon contraint par la petitesse de l'industrie, donc on est obligé de se débrouiller en consommant peu !
4) Réduire la consommation en eau. Sur une autre planète, c'est impératif ...
5) Réduire ou même arrêter les pesticides, certains types de vernis et autres produits qui polluent l'air et les sols. Sur une autre planète, dans un environnement fermé et étriqué, les problèmes de pollution sont exacerbés. Dans un tel système, il est vital de maintenir en permanence la qualité de l'air, de l'eau et des sols. D'ailleurs, pour l'ISS, le choix des matériaux a été fait en suivant ce principe.
... et j'en passe.

C'est dans ce sens que je dis que les écolos et les pro-spatial habités ont les mêmes préoccupations.

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L'installation sur d'autres planètes nous conduirait sans différer - et hypothèquer l'avenir comme sur la Terre - à satisfaire aux critères de l'écologie dure ?
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 19:58

@Giwa a écrit:
L'installation sur d'autres planètes nous conduirait sans différer - et hypothèquer l'avenir comme sur la Terre - à satisfaire aux critères de l'écologie dure ?

à ce que les colons (martiens par exemple) mettent en pratique les critères de l'écologie dure, oui. Sur Terre, en revanche, cela ne garantie rien, tout dépend de qui a les rênes du pouvoir, du contexte économique, social etc.
De plus, avant de se lancer dans un processus de colonication, il faut faire des tests de faisabilité sur Terre (sans compter le fait qu'il faut maîtriser le voyage, donc pas avant quelques dizaines d'années ...). Autrement dit, celui qui veut promouvoir un tel processus a intérêt à ce que soient créées sur Terre des sites expérimentaux "d'écologie dure", avec une autonomie importante. C'est là que se rejoignent les intérêts des uns et des autres !

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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 23:34

Quelle discussion! Et d'un bon niveau.

Je suis très inquiet des lenteurs à prendre en compte l'environnement et l'économie de matière et d'énergie dans nos sociétés mais je ne suis pas tellement pessimiste cependant.

L'écologie dure, comme vous l'appelez n'est pas un obstacle. Ce n'est pas une tendance forte dans les sociétés. Et parfois il faut un peu de contrainte pour lancer la prise de conscience et le mouvement.

L'attention portée à l'environnement sur Terre doit se faire aussi sans que les plus fragiles des humains doivent en souffrir plus que les autres. C'est un gage de réussite et d'harmonie sociale. Evidemment les forces du capitalisme égoïste (comment parler autrement de ceux qui profitent des bulles financière et autres?...) vont forcément résister: qui ne protégerait pas ses avantages, surtout quand ils sont si importants?...

De là à réfléchir à une colonisation extérieure à la Terre... Je n'y crois pas vraiment. Je pense plutôt à un équilibre trouvé sur une Terre pour tous qu'à une fuite en avant vers d'autres mondes. Pour moi la raison d'être du spatial reste la quête continue de la connaissance. Pas besoin de trouver d'autres motifs au développement du spatial.
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Henri
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Sam 12 Sep 2009 - 23:59

Attention Argyre, sur Mars il y a les Verts et les Rouges... (et certains sont très âgés)
Simplement les rôles des uns et des autres sont inversés...
lol!

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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Dim 13 Sep 2009 - 0:06

@Henri a écrit:
Attention Argyre, sur Mars il y a les Verts et les Rouges... (et certains sont très âgés)
Simplement les rôles des uns et des autres sont inversés...
lol!

Pour le moment, il me semble qu'on a encore trouvé aucune preuve de vie sur Mars. De l'eau, il y en a certainement mais la vie (petits hommes verts ou rouges, peu importe, ils sont chez eux et nous des "visiteurs"), cela reste une hypothèse sans fondement. D'ailleurs, en ce moment, y'a plus de "Rouges" au nord de Paris que sur Mars.
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Dim 13 Sep 2009 - 0:28

@Kostya a écrit:
@Henri a écrit:
Attention Argyre, sur Mars il y a les Verts et les Rouges... (et certains sont très âgés)
Simplement les rôles des uns et des autres sont inversés...
lol!

Pour le moment, il me semble qu'on a encore trouvé aucune preuve de vie sur Mars. De l'eau, il y en a certainement mais la vie (petits hommes verts ou rouges, peut importe, ils sont chez eux et nous des "visiteurs"), cela reste une hypothèse sans fondement. D'ailleurs, en ce moment, y'a plus de "Rouges" au nord de Paris que sur Mars.
La Trilogie de Mars, une série de trois romans de science-fiction de Kim Stanley Robinson chroniquant la colonisation et la terraformation de la planète Mars.
À lire impérativement...

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MessageSujet: Politique spatiale   Mer 14 Oct 2009 - 19:40

De Galilée à Galiléo, l’Europe spatiale cherche toujours à décoller
Source : Politique Spatiale : L’Europe (presque) au firmament
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MessageSujet: Re: Peut on parler d'une Europe spatiale?   Mer 14 Oct 2009 - 21:11

@Henri a écrit:
@Kostya a écrit:
@Henri a écrit:
Attention Argyre, sur Mars il y a les Verts et les Rouges... (et certains sont très âgés)
Simplement les rôles des uns et des autres sont inversés...
lol!

Pour le moment, il me semble qu'on a encore trouvé aucune preuve de vie sur Mars. De l'eau, il y en a certainement mais la vie (petits hommes verts ou rouges, peut importe, ils sont chez eux et nous des "visiteurs"), cela reste une hypothèse sans fondement. D'ailleurs, en ce moment, y'a plus de "Rouges" au nord de Paris que sur Mars.
La Trilogie de Mars, une série de trois romans de science-fiction de Kim Stanley Robinson chroniquant la colonisation et la terraformation de la planète Mars.
À lire impérativement...

Oui, Henri, ta présentation me donne envie d'aller y voir de plus près. Non pas sur Mars, mais dans une librairie en dur ou en ligne. Merci study
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