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 Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?

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Quel sera la choix d'exploration de la NASA
Option 1
18%
 18% [ 6 ]
Option 2
6%
 6% [ 2 ]
Option 3
3%
 3% [ 1 ]
Option 4A
21%
 21% [ 7 ]
Option 4B
26%
 26% [ 9 ]
Option 5A
15%
 15% [ 5 ]
Option 5B
3%
 3% [ 1 ]
Option 5C
8%
 8% [ 3 ]
Total des votes : 34
 

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Yantar




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 12:47

Bien que je trouve la mission martienne passionnante, je vois mal la Nasa s'engager réellement là dedans maintenant. Je suis d'accord avec les propos de nikolaï.

Mais je pense aussi qu'il faut se rappeler des origines du programme Constellation. Contrairement à Apollo qui était une réponse aux déboires de la Nasa dans les années 50, Constellation est une réponse à l'accident de Columbia et à une flotte de navettes vieillissante qu'il faudra un jour ou l'autre remplacer. Remplacer la navette ok, mais remplacer par quoi? Il fallait donc un nouvel objectif à la Nasa et ça été la Lune comme préliminaires à Mars et au-delà.

On peut discuter en long et en large des choix faits par la Nasa. Certains sont bons comme l'idée de revenir à un vaisseau habité simple et d'autres moins bons comme Ares I ou même Ares V qui n'a, en dehors de la Lune et Mars aucune raison d'être. Que faire avec une fusée capable de lancer plus de 100 tonnes sur orbite. On parlait d'utiliser Ares V pour lancer des télescopes géants. Là aussi, il faut être réaliste. La Nasa a lancé très peu de télescopes spatiaux "géants". Il y a eu Hubble, Chandra et Compton. Hubble était une version civile des satellites militaires KH-11. Celà n'a pas empeché que son prix soit aussi astronomique que sa mission. Son successeur sera lancé 25 ans après la mise sur orbite de Hubble. La Nasa peut-elle se permettre de financer un projet de télescope digne d'Ares V? Je ne le pense pas. En dehors de la Lune et Mars, Ares V n'a aucune mission envisageable régulière pour des coûts acceptables.

Pour moi un dérivé de la navette et envisager les vols habités via des filières privées semblent la mieux adaptée pour une révolution dans le domaine de l'exploration spatiale avec la possibilité qu'elle ne soit plus l'affaire que des gouvernements mais de tout le monde. Celà passe également par les touristes spatiaux. C'est à ce prix là qu'on arrivera à faire baisser drastiquement les coûts.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 14:35

lambda0 a écrit:
Par élimination, je serais enclin à rejeter les options incluant "ISS life : 2015" (je doute que les partenaires apprécient).
Ensuite, je vire les "CREW to LEO : commercial" (techniquement pas impossible, mais problème de délais)
Aie, l'ensemble résultant est vide affraid

Je suis aussi perplexe que toi. A en voir le tableau, c'est soit on abandonne ISS soit on abandonne Ares 1... Suspect Moi, j'ai du mal a croire qu'ils balancent l'un ou l'autre sauf si les tests d'Ares 1 échouent, là ça sera plus simple...
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aRes




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 15:34

J'ai voté 5C, bien qu'hésitant au début avec la 5A.

Je pense qu'Ares 1 est une erreur.

Concernant la navette spatial il est temps d'arrêter la casse (Challenger, Columbia) et de remiser ces magnifique prototypes au musée.

La seule continuité économiquement viable et rapide à la navette est le développement de DIRECT Jupiter ou d'un Cargo-shuttle permettant de préserver une partie de l'industrie navette intacte et d'expédier sous un court délai des charges lourdes de 100T en orbite.

Tant qu'a assembler un bon train lunaire en 2 tirs, ou d'expédier les modules martiens ou phobotiens (cela se dit ?) un par un.

Le problème n'est pas tant de concevoir des modules vie et propulsion et de rendez-vous, ça on sait faire (ISS) , mais de les tester au plus vite au delà de l'orbite basse.


D'ailleurs je crois savoir que le Shuttle-derived à la préférence de Zubrin le pro-Mars. Il a aussi la mienne.
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Skyboy




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 15:35

Moi, je suis d'accord que le sondage aurait été plus facile à comprendre pour tout le monde (même ceux qui lisent vite et en diagonale) si il y avait eu deux questions:
-Qu'est-ce que vous aimeriez qu'Obama choisisse.
-Qu'est-ce que vous pensez qu'Obama choisira.

Mais sinon j'ai déjà répondu: J'aimerais le 5A, on aura le 5B (Et c'est ce dernier que j'ai coché dans le sondage).

Avoir la capacité de faire des voyages longs hors de la ceinture de Van Allen et loin de notre berceua, c'est indiscutablement, une capacité que l'on doit essayer d'acquérir.
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 15:41

N'oubiez pas que seules les option 1 et 2 ne demandent pas d'augmentation budgétaire.... Je suis pas sûr qu'Obama va augmenter le budget de la NASA
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Atlantis




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 16:44

yoann a écrit:
nikolai39 a écrit:
Avons-nous vraiment envie que nos impôts partent là-dedans ?

moi personnelement OUI. je prefererai voir nos sous partir dans la recherche spaciale que dans je ne sait quelle nouvelle combine ou reforme politique inefficace quelquonque....

Question bien difficile que celle que pose nikolai39... Ceux qui votent les budgets (membres du Congrès) ont beaucoup de mal à justifier auprès de leur electorat les budgets da la Nasa (vus par beaucoup comme dépenses inutiles et surtout, que la plupart surevaluent par rapport aux autres dépenses de l'état).
Il faudrait faire un (très) gros effort d'explication pour changer cela, car au final cela revient à environ 60 dollars para an et par habitant pour le budget actuel de la Nasa. Avec, disons, 80 Dollars par an cela serait suffisant pour mener á bien le programme constellation au complet. Ces mêmes contribuables dépensent par an, en moyenne et selon une étude faite en 2003, plus 300 dollars en jouets pour...leus animaux de compagnie (!!) par exemple, près de 500 dollars en jeux (style loto, paris sportifs etc....), pour ne pas parlé des achats de tabac et alcool, auquels il faut ajouté tout les frais medicaux induits par les maladies que ces choix individuels provoquent, et toutes les conséquences sociales. En fait l'étude disait que le budget de la Nasa coutait au contribuable 15 milliards de dollars (2003), l'ensemble des dépenses des differents activitées citées plus haut... 500 milliards!!! Cette étude ne voulait pas juger ces choix et attitudes inviduels, mais elle se voulait un moyen de relativiser ces dépenses spatiales que certain jugent inutiles à l'heure de la faim qui continue à tuer dans le monde, des changements climatiques, des maladies qui continuent à tuer, etc...
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Nicholas Houde




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 17:45

Dirk De Winne a écrit:
lambda0 a écrit:
Par élimination, je serais enclin à rejeter les options incluant "ISS life : 2015" (je doute que les partenaires apprécient).
Ensuite, je vire les "CREW to LEO : commercial" (techniquement pas impossible, mais problème de délais)
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Je suis aussi perplexe que toi. A en voir le tableau, c'est soit on abandonne ISS soit on abandonne Ares 1... Suspect Moi, j'ai du mal a croire qu'ils balancent l'un ou l'autre sauf si les tests d'Ares 1 échouent, là ça sera plus simple...

Je suis d'accord. Pour l'instant, c'est Ares I que l'ont fini + ISS 2020 qui est certain à 95% et aucune option du rapport Augustine ne rassemble c'est 2 options. Je crois donc que l'équipe Obama va ajuster son tir en conséquence. Je crois également que si ces 2 options ne sont pas réunis, c'est fait exprès, pour forcer une augmentation du budget.

Je ne vote donc pas puisque je suis persuadé que l'on n'abandonne pas Ares I + Orion (sauf si Ares IX ou DM-1 est un désastre, ce qui m'étonnerais) et que l'on maintient l'ISS jusqu'en 2020.
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 18:02

Précision, hormis les options 1 et 3, "Commercial" pour "Crew to LEO" signifie que l'on utilise les solutions commerciale pour accéder à l'orbite basse. Par contre Orion reste toujours nécessaire pour les trains lunaires et comme véhicule en dehors de l'orbite basse, mais c'est vrai que Ares 1 devient alors inutile.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Jeu 10 Sep 2009 - 21:12

Steph a écrit:
Précision, hormis les options 1 et 3, "Commercial" pour "Crew to LEO" signifie que l'on utilise les solutions commerciale pour accéder à l'orbite basse. Par contre Orion reste toujours nécessaire pour les trains lunaires et comme véhicule en dehors de l'orbite basse, mais c'est vrai que Ares 1 devient alors inutile.

Oui, c'est aussi ce que j'ai compris. Selon ma lecture du résumé mis sur leur site, pour des raisons de délai, il semble quasiment acquis qu'il y aura bien un crew to LEO commercial pour l'accès à l'ISS. Mais cela ne remet pas en cause le développement d'Orion pour les voyages plus lointains. Quoique logiquement, ça devrait avoir une influence sur les spécifications.
En ce qui concerne le maintien de l'ISS après 2015, je ne sais pas ce qui va être décidé, mais j'ai trouvé l'argumentation très faible. Quelle est la motivation de garder l'ISS ? => Maximiser le retour sur investissement qu'ils disent, point barre. Euh ... 0/n'importe quoi, ça fait toujours 0, non ? Je caricature, mais il n'y a néanmoins aucune étude du "retour", donc c'est tout sauf convainquant.
Bref, tout ça pour dire qu'en fin de compte, je ne suis pas sûr que la solution retenue fasse partie des propositions listées dans le tableau ... . Je verrai bien un truc du style : accès LEO par Space X, arrêt Orion/Ares I et demande d'étude complémentaire pour le reste, y compris concernant l'avenir de l'ISS.

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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 1:41

Je serais assez d'accord avec lambda0.
Il me paraît impensable que les USA envoient l'ISS à la casse en 2015 au grand dam des autres pays participants. S'ils le font, plus personne ne voudra jamais participer à une quelconque collaboration spatiale à grande échelle et à longue durée avec les USA.
Ensuite, confier à des sociétés privées la mise en orbite d'équipages de missions civiles financées sur fonds publics alors que ces sociétés n'ont aucune expérience dans ce domaine relève quasiment du suicide politique pour le gouvernement qui l'autoriserait : imaginez donc les conséquences politiques qu'aurait dans ce cas une perte d'équipage d'une mission de la NASA...
La théorie des ensembles nous mène donc à un ensemble de cardinalité nulle.blbl
Ce rapport est une vraie chausse-trappe pour l'administration Obama.
Plus sérieusement, là où COTS serait directement envisageable ce serait dans la mise en orbite de charges utiles non-habitées (fret, étages vides, ergols ou précurseurs d'ergols comme l'eau). Pour les équipages, il faudra à mon avis très longtemps pour que ces sociétés fassent leurs preuves...
Ce qui pose problème c'est qu'on peut se permettre de perdre 1% des cargaisons en les livrant en orbite via COTS, ce qui permet justement d'abaisser les coûts par rapport à des lanceurs multi-rôles fret-équipage. Mais pour les missions habitées il faut une probabilité de perte d'équipage un ordre de grandeur plus petite (1‰) ce qui est incompatible avec la philosophie COTS d'abaissement des coûts.
Cela ouvre une autre discussion sur le refueling en orbite dont l'intendance serait assurée par des programmes de type COTS ; les charges utiles les plus précieuses (modules habités) étant mises en orbites par des institutionnels et les moins précieuses par ces sociétés.
Je pense qu'aucune de ces huit options ne sera retenue...

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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 7:27

Henri a écrit:
Je serais assez d'accord avec lambda0.
Il me paraît impensable que les USA envoient l'ISS à la casse en 2015 au grand dam des autres pays participants. S'ils le font, plus personne ne voudra jamais participer à une quelconque collaboration spatiale à grande échelle et à longue durée avec les USA.
Personnellement, je ne suis pas d'accord. Primo, il n'était pas prévu au départ d'exploiter l'ISS au-delà de 2015, donc blâmer un partenaire parce qu'il ne ferait pas plus que ce qui était prévu au départ me parait un peu déplacé. Deuxièmement, les Américains peuvent à mon avis choisir une voie médiane : ils n'investissent plus un sou dans l'ISS après 2015, mais ils pourraient être d'accord pour garder l'ISS si les autres paient la maintenance. Logique, simple, imparable. Et troisièmement, je ne crois pas que les Européens ou les Russes aient déjà pris la décision de poursuivre l'ISS après 2015, il ne s'agit pour l'instant que de déclarations d'intention, pas plus. Et donc, tout est encore possible, y compris une volonté américaine de poursuivre et un abandon des autres (2015, c'est dans plus de 5 ans, il peut s'en passer des choses d'ici là au point de vue politique, économique, social et culturel ....)

Henri a écrit:

Ensuite, confier à des sociétés privées la mise en orbite d'équipages de missions civiles financées sur fonds publics alors que ces sociétés n'ont aucune expérience dans ce domaine relève quasiment du suicide politique pour le gouvernement qui l'autoriserait : imaginez donc les conséquences politiques qu'aurait dans ce cas une perte d'équipage d'une mission de la NASA...
Société privé ne veut pas dire anarchie et manque de sérieux dans les tests. Je pense meême que les Américains ont une plus haute considération envers le privé qu'envers le public. Ce sont des Américains, ... pas des Français !
Donc pour moi, ce point là est acquis et ne fera pas de difficulté. En tout cas, tel que je l'ai perçu, c'est un des rares points du rapport où il semble y avoir un consensus.

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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 8:49

Argyre a écrit:
Henri a écrit:
Je serais assez d'accord avec lambda0.
Il me paraît impensable que les USA envoient l'ISS à la casse en 2015 au grand dam des autres pays participants. S'ils le font, plus personne ne voudra jamais participer à une quelconque collaboration spatiale à grande échelle et à longue durée avec les USA.
Personnellement, je ne suis pas d'accord. Primo, il n'était pas prévu au départ d'exploiter l'ISS au-delà de 2015, donc blâmer un partenaire parce qu'il ne ferait pas plus que ce qui était prévu au départ me parait un peu déplacé.

Il était prévu que l'ISS ai été finie bien plus tôt que l'année prochaine et qu'elle ai une durée de vie complète plus longue que 5 ans. Ce retard est dû en grande partie aux retards réguliers de la navette et à la catastrophe de Columbia. Perso, ,je trouve ridicule d'envoyer un module sur l'ISS pour que dans 4 ans il soit déjà envoyé à la casse. Ne parlons pas du module Russe qui doit partir en 2013...
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Yantar




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 9:24

Et si les Russes rajoutaient des modules pour avoir une bonne raison de maintenir l'ISS sur orbite? Comme l'a dit dirk dewinne, c'est un peu bête de lancer un module qui ne resterait que 2 ans.
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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 11:00

@Argyre
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 11:41

affraid aprés tant de vol de navette ,tant de difficultés ,de retards , d'argent , de temps , de risques (et j 'en oubli surement ) je trouve ça bizarre de flingué l'iss aprés seulement 5 ans de vie complete.Pour le reste j'ai l'impression que la nasa est dans le brouillard le plus complet , avec une iss qui les bloque (depuis le début du programme iss on a l'impression qu'ils traine ce programme comme un boulet),une navette vieillissante , une déstination pas encore clairement définie (la lune ,mars ,un asteroide ),et des nouveaux lanceur en cours de conception mais dont on est pas certain qu'ils emmenent quelqu'un un jours dans l'espace.(arés1).En gros c'est un peu le bordel. scratch
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Fabien




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 11:42

Le privé US dispose des meilleurs ingénieurs, tout domaine, de la planète. La rémunération est tellement élevée, que le privé attire bien plus que les institutions gouvernementales.
N'oublions pas que le privé est à l'origine de révolutions que n'auraient pu développer un gouvernement (système exploitation informatique, les micro-procésseurs, plasma, LCD, LED, wifi ......). Ces innovations contribuent aujourd'hui à de meilleurs performances dans le spatial. Dans une ARES I, combien d'éléments (informatiques ou structurels) proviennent de la Californie, secteur privé ?

En effet, une entreprise ne pourrait pas investir dans une série de programmes, suivant un calendrier s'étalant sur 30 ans, car elle doit dégager une rentabilité. Mais dans le cadre d'une tâche ponctuelle, elle excelle.

Comment sont nées les ATLAS 5, DELTA IV, ARIANE 5......
Ce genre d'entreprise s'adapte à de nouveaux challenges et cahiers des charges.

Je pense sincèrement que BOEING ou LOCKHEED MARTIN, ou EADS pour l'Europe, ont déjà des croquis précis dans les cartons et ont les compétences de livrer des fusées "man-rated". A charge pour la NASA d'effectuer la campagne de lancement.

Une chose est sûre, il faut que ça bouge si on veut aller plus vite, plus loin. Il faut une autre vision.
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soa




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 11:44

Yantar a écrit:
Et si les Russes rajoutaient des modules pour avoir une bonne raison de maintenir l'ISS sur orbite? Comme l'a dit dirk dewinne, c'est un peu bête de lancer un module qui ne resterait que 2 ans.
C'est bien pour ca que les russe on annoncé qu'en 2015 la partie russe serait décroccher de la partie occidentale. Dans le but de créer une station russe indépendante.
Mais bon ca ressemble plus à du chantage qu'autre chose, car sans module russe pas de désorbitage contrôlé de l'ISS
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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 11:51

Quelque chose de bizarre dans ce tableau. Sur les huit scenarii, tous sauf un (le 4b) prévoient l'arrêt de la navette en 2011, c'est à dire dans deux ans. Or cet arrêt devrait dégager dans les 4 G$ par an. Faut-il comprendre que le développement et l'exploitation d'Ares-I reviendra aussi cher que la navette au point qu'il faille sacrifier ISS dés 2015 ? Si oui, alors la NASA a un sérieux problème budgétaire. Ou alors certains cherchent à récupérer ces 4 G$ pour autre chose... (Jusqu'à présent le développement d'Ares-I était nécessairement ralenti par la concurrence budgétaire de l'exploitation de la navette et d'ISS)

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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 15:35

Henri a écrit:
Quelque chose de bizarre dans ce tableau. Sur les huit scenarii, tous sauf un (le 4b) prévoient l'arrêt de la navette en 2011, c'est à dire dans deux ans. Or cet arrêt devrait dégager dans les 4 G$ par an. Faut-il comprendre que le développement et l'exploitation d'Ares-I reviendra aussi cher que la navette au point qu'il faille sacrifier ISS dés 2015 ? Si oui, alors la NASA a un sérieux problème budgétaire. Ou alors certains cherchent à récupérer ces 4 G$ pour autre chose... (Jusqu'à présent le développement d'Ares-I était nécessairement ralenti par la concurrence budgétaire de l'exploitation de la navette et d'ISS)

Autre interprétation : ils ont délibérément noirci le tableau des 2 options avec budget contraint pour qu'une autre option soit choisie par les décideurs (et pour se donner l'impression d'avoir été utile ...).
Autre contradiction flagrante dans le texte du rapport :
Mars est la priorité des priorités bla bla bla, mais nous proposons des missions vers la Lune ou ailleurs, Mars on verra plus tard ...
Heureusement qu'en son temps, Christophe Colomb avait eu une stratégie "directe". Imaginez un peu qu'il décide d'abord de s'entraîner quelques années à la natation pour traverser le port de Lisbonne, puis encore quelques années pour s'entraîner au kayak et traverser Gibraltar, puis seulement, enfin, de tenter les caravelles pour traverser l'Atlantique ... Cool

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Argyre
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 17:42

Concernant toujours le "privé", il ne faut pas non plus oublier que majoritairement ce sont les entreprises privées qui construisent les lanceurs et véhicules habités, avec la NASA (le centre Marshall si je dis pas de bêtise) qui attribue les contrats et chapeaute tout ça.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 19:46

Steph a écrit:
Concernant toujours le "privé", il ne faut pas non plus oublier que majoritairement ce sont les entreprises privées qui construisent les lanceurs et véhicules habités, avec la NASA (le centre Marshall si je dis pas de bêtise) qui attribue les contrats et chapeaute tout ça.

Oui tout à fait. L'important me semble être qu'il y ait un Maître d'Oeuvre (est-ce le terme?) national public, qui supervise, donne l'orientation, c'est-à-dire soit en charge de la mission fixée par le chef de l'Etat, émanation normalement d'une certaine volonté populaire. Pour le reste publiques ou privées les entreprises sont à même de faire au mieux (enfin s'il n'y a pas de dérives financières).
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chapi




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 21:18

patchfree a écrit:
Steph a écrit:
Concernant toujours le "privé", il ne faut pas non plus oublier que majoritairement ce sont les entreprises privées qui construisent les lanceurs et véhicules habités, avec la NASA (le centre Marshall si je dis pas de bêtise) qui attribue les contrats et chapeaute tout ça.

Oui tout à fait. L'important me semble être qu'il y ait un Maître d'Oeuvre (est-ce le terme?) national public, qui supervise, donne l'orientation, c'est-à-dire soit en charge de la mission fixée par le chef de l'Etat, émanation normalement d'une certaine volonté populaire. Pour le reste publiques ou privées les entreprises sont à même de faire au mieux (enfin s'il n'y a pas de dérives financières).

J'en rajoute une couche dans votre sens, pour nuancer le discours un poil idéologique que j'ai lu plus haut dans le fil sur les mérites du secteur privé : lorsque le projet repose sur une volonté politique - et donc un financement public massif - dans un secteur à risques non transférables au privé (c'est typiquement le cas des lanceurs et de beaucoup de programmes d'armement), laisser une maîtrise d'oeuvre privé sans "close monitoring" d'un acteur institutionnel est une garantie d'échec programmatique. Les exemples sont légion - ne serait que l'imbroglio Galiléo - et le retour d'expérience douloureux bien documenté, surtout aux USA : réformes des procédures d'acquisition du DoD et de la NASA, commission d'enquète faisant suites aux échecs lanceurs de 1998...

Le secteur privé a beaucoup de mérite, et c'est lui qui fait tourner la boutique. Mais il ne faut pas s'imaginer qu'il suffit de faire un chèque à un industriel chevronné pour réussir un projet technologique : l'industrie a des vertus et des intérêts qui ne sont pas exactement ceux des états, et c'est pour cela qu'il existe des agences.

Je ne vais reprendre qu'un exemple cité plus haut : dire qu'Ariane 5 a été développé par ASTRIUM, c'est un peu court, dans la mesure où le vrai maître d'oeuvre était le CNES. ASTRIUM se contentait bien de sa marge habituelle (autour de 10%), n'a pas d'ailleurs particulièrement envie d'assumer les risques inhérents à l'activité (gros aléas sur le design des moteurs, échecs en vol...),et tout le monde a l'air assez content de l'équilibre des responsabilités/prises de risques. A contrario, dès lors que l'activité peut reposer sur une base commerciale équilibré (l'exploitation d'Ariane 5 après les premiers lancements de fiabilisation), il n'y a aucun doute sur l'efficacité du seul secteur privé pour organiser tout ca.

Bref, le type de management "acteur public fort / secteur privé" est bien adapté aux conduites de projet quand le principal client est l'état et que les risques sont importants. De ce point de vue là, je suis perplexe sur les conclusions du rapport Augustine. Il me semble - comme d'autres sur le forum - que la conclusion inverse était plus naturelle : laisser le fret à des lanceurs éprouvés (donc pouvant être transférés au privé), sur une base commerciale, et concentrer l'action de l'agence sur la mise au point du transport d'équipage.
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patchfree




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 11 Sep 2009 - 22:50

Intéressant l'avis d'Anatoly ZAK sur les difficultés américaines à définir une ligne de conduite en matière spatiale habitées:

http://www.russianspaceweb.com/sei.html#reversal

NASA troubles with silver lining for Russia

Published: 2009 Sept. 9

A decade and a half after partners in the International Space Station, ISS, project reached a deal bringing Russia onboard, the history might be repeating itself, as financial problems push NASA back toward its old foreign partners.

The economic need for international cooperation in manned space flight will likely be the most important conclusion of the review conducted by a special panel appointed by US president Barack Obama. Known as Augustin panel after its chairman, the group released a summary report on its findings Tuesday. Although the release and following media reaction focused largely on “American-only” solutions to current NASA budgetary problems, it become the first US government document in half a decade, opening door to foreign partners for the meaningful participation in the future US manned space flight. “If international partners are actively engaged, including on the “critical path” to success, there could be substantial benefits to foreign relations, and more resources overall could become available (for achieving the goals of the US manned space flight),” the report said in the summary of its key findings.

This statement, buried at the end of the document, essentially reversed five years of American policy of excluding international partners from providing any key elements of NASA’s strategy for the return to the Moon, such as launch vehicles, transport spacecraft or lunar landers. When in 2004, the Bush administration initiated the Constellation program, it hoped to use NASA-only funds from retiring the Space Shuttle and withdrawal from the ISS project to pay for ambitious goals of building a permanent base on the Moon and even mounting human expeditions to Mars. That is until it became clear the scheme was not feasible, as this web site predicted in the midst of all the enthusiasm immediately following the public unveiling of the Constellation program.

As in 1993, the Augustin panel again cited "benefits to foreign relations" as the first reason for possible cooperation, while, in reality, money remains the one and overwhelming force driving US toward cooperation. In 1993, modestly priced Russian modules and transport spacecraft could essentially bail out NASA’s bankrupt Space Station Freedom, however a newly elected Clinton administration could have a hard time selling such an arrangement to Republicans in Congress and flag-waving Americans. As a result, economic reasons for Russian-American cooperation were masqueraded with a self-congratulating "Marshall plan in space" supposedly aimed to prevent unemployed Russian rocket scientists from seeking jobs in Iran. American press then dutifully advertised this secondary, but politically smooth explanation as the main reason for the Russian involvement in the ISS. However, the same way economic problems of the 1990s trumped American nationalism and forced the US to accept Russians into a "critical path" of the ISS program, NASA might again have no choice but to ask international partners to help it to reach for the Moon and beyond.

Conveniently, Russia just unveiled its own ambitious plans to send humans to Mars and even farther, which it said it could not implement without foreign involvement. In addition, unlike NASA’s current vision, Russia saw the ISS and its possible successor essential for any future deep-space exploration. The Augustin panel agreed, stating "…the return on investment to both the United States and our international partners would be significantly enhanced by an extension of ISS life (beyond 2015)." Russian and European officials likely breathed a sign of relief, since both -- next-generation Russian spacecraft and prospective European transport vehicle -- would need the station, as at least an initial destination in space.


On lira avec intérêt ce qu'il écrivait - et prédisait - en 2004! http://www.russianspaceweb.com/op-ed_2004_bush_plan.html
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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 18 Sep 2009 - 14:26

Ajout du tableau plus complet de Georges5 dans le premier message.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 18 Sep 2009 - 16:46

Bien difficile de jouer les madames Irma ....

Je suis assez d'accord avec ceux qui pensent que les engagements internationaux autour de l'ISS, se solderont par une prolongation jusqu'en 2020. Peut-être est-ce d'ailleurs là la clé d'une demande de budget exceptionnel complémentaire. Les USA ont énormément investis dans "leur" station. Et risquer de se retrouver avec leur segment (et les morceaux européens et japonais) en perdition dans l'espace parce que les russes décideraient de séparer leur segment après 2015, et en faire une station service pour leurs missions lointaines futures .... cela ferait tache.

Du coup l'option 1 parait plausible ... l'investissement dans Ares 1 et le maintien d'un contrôle complet sur les lancements d'équipages sont pérennisés. (je ne crois pas non plus à une commercialisation des vols d'équipage, sauf si les agences européennes ou japonaises se lançaient sur ce créneau, ce qui est fort peu probable AMHA, et de toute façon bien au delà de 2016)

L'Ares V .. c'est quand même l'avenir des missions spatiales lointaines, qu'elles soient pour supporter le besoin de fret pour des missions habitées, ou pour des misions automatiques ambitieuses (télescopes probablement, mais aussi mission d'exploration planétaires avec des gros rovers, des perforateurs de banquise, des submersibles, des prototypes d'usine de synthèse d'ergols, etc ...). D'autant plus, si de telles missions sont en coopération, les coûts seront partagés. Il sera toujours possible de se donner un peu d'air budgétaire en allongeant la durée de mise au point.

Avec l'option 1 ... on reste officiellement dans les contraintes budgétaires, et on a un "argument diplomatique assez béton" pour obtenir une rallonge pour l'ISS dans quelques années si on fait trainer un peu les négociations avec les partenaires.

On a bien eu une campagne "save the Hubble" ... on pourrait avoir la version "save the ISS", si c'est l'opinion publique qui pousse, les politiques auront les coudées franches pour voter la rallonge.

Je pense en tout cas que le choix, ne sera pas stricto sensu une des options proposées. (mais j'ai voté option 1 avec les réserves exprimées ci-dessus)
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Ariane 68




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MessageSujet: Sondage n°2 rapport Augustine. Quelle option choisir ?   Ven 18 Sep 2009 - 18:27

Notre ami Obama a annoncé une ré-orientation, et non un abandon pur et simple du Bouclier anti-missiles. Mais il y aura quand même de l'argent économisé.
Lorsque la première annonce fut faite (abandon du Bouclier), je me suis dit "Chic, il y a peut-être une chance pour que l'argent soit redirigé du côté d'un programme spatial digne de ce nom.

mais non, je crois que j'ai encore revé...

Augustine, fait quelque chose !... bounce bounce bounce bounce1 bounce1
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