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 Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives

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Henri
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Mer 15 Mar 2006 - 0:03

socrate a écrit:

Qu'est-ce qui a fondamentalement chagé depuis 40 ans ?
Le contrôle de mission est plus informatisé, les matériaux ont fait de grands progrés, les communications sont plus rapides, mais la propulsion ??
Et c'est là que le bas blesse...
Dans tous les domaines que tu as cité les investissements ont été raisonnables et applicables à d'autres domaines que le spatial (permettant donc des retours sur investissement), mais pour faire un réel bond en avant en terme de propulsion il faudrait des investissements extrêmement lourds se comptant en dizaines de G$ (GCNR, MagBeam) avec la quasi certitude d’être inapplicable à d’autres activités que le spatial.
Maintenant cette volonté de minimiser les investissements à long terme est symptomatique d’un programme spatial au développement chaotique où il faut à chaque fois justifier de retours à court termes pour débloquer les fonds nécessaires aux études de RD. En somme, impossible de demander un sous si on ne peut promettre des retours sur investissement à court terme…
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Mer 15 Mar 2006 - 10:00

socrate a écrit:
Nous avons un sacré chemin à faire avant de jeter un équipage dans l'espace aussi loin et aussi longtemps.
Quand on est enfermé dans un vaisseau, que celui-ci se déplace en vitesse uniforme ou ne bouge pas, il n'y a pas de différence (principe de relativité), je ne vois donc pas en quoi l'éloignement pose problème.
En ce qui concerne la durée du voyage, si cela posait un réel problème physiologique ou technologique, on aurait planifié depuis longtemps des séjours de 3 ans dans l'ISS, ou à l'époque dans la station MIR des Russes.
Si on ne le fait pas, c'est sans doute parce qu'on estime qu'il n'y a pas grand chose à apprendre de plus avec un tel séjour. En effet, on (surtout les Russes) a constaté que les paramètres physiologiques finissaient par se stabiliser au bout d'un certain temps (moyennant des exercices physiques quotidiens avec des machines dédiées et quelques cachets ...).
De plus, pour les missions habitées martiennes, il semblerait qu'on s'oriente plutôt vers une mise en rotation du vaisseau pour obtenir une petite gravité artificielle. Dans de telles conditions, les effets de l'impesanteur deviennent négligeables.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Mer 15 Mar 2006 - 10:27

socrate a écrit:

Qu'est-ce qui a fondamentalement chagé depuis 40 ans ?
Le contrôle de mission est plus informatisé, les matériaux ont fait de grands progrés, les communications sont plus rapides, mais la propulsion ??

Eh bien, l'Union Soviétique a cessé d'exister il y a une quinzaine d'années, et l'occident a eu accès à une technologie de propulsion en avance de plus de 20 ans : le moteur plasmique à effet Hall. Ce qui a ranimé l'intérêt pour d'autres solutions de propulsion électrique, comme le moteur ionique ou le Vasimr. Il y a d'autres solutions encore meilleures, non électriques, comme le GNCR cité par Henri, mais qui demanderaient des investissements importants, alors que certains de ces moteurs plasmiques sont des technologies disponibles, et même plus sûres que les moteurs chimiques traditionnels.
Dans le cas des moteurs plasmique, le facteur limitant est la disponibilité d'une centrale énergétique de plusieurs dizaines de MW, dont je pensais qu'il ne pouvait s'agir que d'un générateur électronucléaire, mais le projet russe suggère que ça peut aussi marcher avec une centrale solaire.
Voir http://www.energia.ru/english/energia/mars/concept.html
Et ce que j'ai pu lire par ailleurs sur les projets de la NASA en matière de développement de panneaux solaires en couche minces (et de très faible masse spécifique) ouvre la possibilité qu'on puisse faire l'économie du développement de ce générateur électronucléaire.

Donc, je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que rien n'a changé : ça ne saute pas encore aux yeux, mais il y a beaucoup d'innovations en gestation, et des technologies qui arrivent à maturité maintenant.
Deep Space 1, Smart 1, Hayabusa... : il s'agit de petites sondes, mais ce qui était encore considéré comme de la science-fiction il y a 15 ans devient réalité.

A+
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Mer 15 Mar 2006 - 10:32

Argyre a écrit:

Quand on est enfermé dans un vaisseau, que celui-ci se déplace en vitesse uniforme ou ne bouge pas, il n'y a pas de différence (principe de relativité), je ne vois donc pas en quoi l'éloignement pose problème.
En ce qui concerne la durée du voyage, si cela posait un réel problème physiologique ou technologique, on aurait planifié depuis longtemps des séjours de 3 ans dans l'ISS, ou à l'époque dans la station MIR des Russes.
Si on ne le fait pas, c'est sans doute parce qu'on estime qu'il n'y a pas grand chose à apprendre de plus avec un tel séjour. En effet, on (surtout les Russes) a constaté que les paramètres physiologiques finissaient par se stabiliser au bout d'un certain temps (moyennant des exercices physiques quotidiens avec des machines dédiées et quelques cachets ...).
De plus, pour les missions habitées martiennes, il semblerait qu'on s'oriente plutôt vers une mise en rotation du vaisseau pour obtenir une petite gravité artificielle. Dans de telles conditions, les effets de l'impesanteur deviennent négligeables.

Il y a le problème de l'exposition aux radiations, même si j'ai admis dans une autre discussion qu'il semblait y avoir des solutions, même si ça reste limite et qu'il y a beaucoup d'incertitudes.
Pour ce qui est des effets de l'apesanteur, on peut effectivement, au prix d'une conception plus complexe, mettre une partie du vaisseau en rotation.
Cependant, une fois sur Mars, les astronautes seraient soumis pendant plus de 500j à une gravité réduite à 40% : on suppose que ce n'est pas un problème et que les effets éventuels sont réversibles.
Il faut également compter avec la psychologie : les astronautes partant pour un tel voyage auront beau avoir le feu sacré, 3 ans, c'est très long.
3 ans à respirer de l'air en conserve, à suivre des procédures, dans un milieu hostile qui ne pardonne pas les erreurs, et ces communications avec la Terre, si longues...
La grande différence aussi avec des séjours en orbite est qu'en cas de problème, on ne peut par dire "pouce!" et interrompre l'expérience.

Pris individuellement, chacun de ces problèmes ne serait peut-être pas rédhibitoire, mais si on ajoute et combine tous ces risques, on peut douter de la faisabilité de missions interplanétaires d'aussi longue durée.

A+
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Henri
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Mer 15 Mar 2006 - 22:11

J'aurais tendance à penser que c'est l'absence totale de gravitation qui est dangereuse à long terme pour le squelette. Une gravitation réduite - 17 à 38 % de g - (Lune ou Mars) posant beaucoup moins de problèmes.

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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Alpha




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 0:24

Il n'y a pas d'urgence a envoyé des hommes sur Mars. Si une sonde automatique échoue a ramené des échantillons de Mars sur terre, la plupart des payeurs de taxe vont haussé les épaules en ce disant que c'est dommage. Mais si des astronautes meurent en mission vers Mars, tout le débat sur la pertinance de l'exploration spatial va reprendre. J'entend d'ici les plaintes des médias.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 10:18

Alpha a écrit:
Il n'y a pas d'urgence a envoyé des hommes sur Mars. Si une sonde automatique échoue a ramené des échantillons de Mars sur terre, la plupart des payeurs de taxe vont haussé les épaules en ce disant que c'est dommage. Mais si des astronautes meurent en mission vers Mars, tout le débat sur la pertinance de l'exploration spatial va reprendre. J'entend d'ici les plaintes des médias.

Et qu'est-ce que vous faites des taxpayers comme moi qui en ont marre de voir des résultats scientifiques de seconde main (Rover et Opportunity travaillent mille fois plus lentement qu'un humain), alors que de toute façon on va envoyer des humains dans 25 ou 50 ans ?
Et je rappelle également les échecs des missions comme Mars Polar Lander ou Beagle 2, qui n'auraient probablement pas été des échecs s'il y avait eu des humains à bord. Si j'étais payeur de taxes américain, je trouverais que mon argent n'est pas utilisé de façon optimale et je dirais aux décideurs de se souvenir de l'étoffe des héros de l'aéronautique et du spatial. En parlant d'eux, on disait "the right stuff" ! Alors quoi, on ne croit plus en l'humain ? Il faut raviver la flamme, motiver les jeunes pour les sciences et techniques, canaliser l'énergie vers un grand projet, c'est la raison sociologique et même sociétale !

Si tous les spécialistes du spatial que vous êtes prenaient une position claire sur le sujet en disant que la priorité doit être donnée aux missions habitées, peut-être que la majorité des taxpayers changerait d'avis !
En entendant dire par des partisans des missions habitées "il n'y a pas de priorité pour envoyer des hommes vers Mars", c'est sûr qu'on ne va pas réussir à convaincre les taxpayers et encore moins les politiques.
Pardon de mon ton sans doute un peu sec, mais il me semble important d'adopter une position proactive pour faire avancer les choses. Ceux qui connaissent le spatial ne peuvent se réfugier à mon sens derrière l'opinion des taxpayers qui n'y connaissent rien alors que précisément ils sont d'avis contraire ! Bien au contraire ils doivent faire entendre leur position et l'expliquer à longueur de journée pour convaincre les autres.
Je suis certain que si 99% des spécialistes du spatial annonçait que la priorité devait être donnée aux missions habitées, même s'il y a un risque important, l'opinion publique suivrait.
Sauf qu'il y a malheureusement des scientifiques réputés qui sont défavorables aux missions habitées. Qu'à cela ne tienne, il faut persévérer et expliquer et discuter ... et c'est ce que je fais ! :pirat:
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lambda0
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 10:46

Salut

Ben, en tout cas, ma position (qui n'engage que moi bien sûr !) est assez bien définie : priorité au développement des technologies permettant les vols interplanétaires habités en optimisant la sécurité et les chances de succès des mission, plutôt que le délai de réalisation.
C'est à dire en l'occurence, priorité au développement du système de propulsion adapté.
Dit autrement : priorité à la vraie R&D innovante

Le principal apport à mettre au crédit de l'approche de Zubrin est surtout d'avoir permis de sortir de ce "paradigme des infrastructures" : effectivement, on n'a pas besoin d'immenses stations orbitales d'assemblages, de bases de lancement sur la Lune, etc. pour aller sur Mars.
En ce sens, la proposition "Mars Direct" est une réelle évolution.

Par contre, le fait de se limiter dès le départ aux technologies de propulsion "éprouvées" sous prétexte de réduire les coûts de recherche et développement mène à une autre impasse : que ces techniques éprouvées ne permettent jamais de monter une expédition dans des conditions de sécurité acceptables.

J'apprécie bien le lobbying de la "Mars Society" pour susciter l'intérêt du public pour des expéditions habitées vers Mars, on diverge seulement un peu sur la méthode... Wink
Je pense que presque tout le monde ici est à peu près d'accord sur la finalité (aller sur Mars !) et le débat porte surtout sur la meilleure stratégie.

A+
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 14:29

lambda0 a écrit:
Ben, en tout cas, ma position (qui n'engage que moi bien sûr !) est assez bien définie : priorité au développement des technologies permettant les vols interplanétaires habités ...
Même si nous divergeons sur les choix stratégiques à court terme, nous avons donc bien les mêmes objectifs généraux à moyen et long terme, c'est l'essentiel.

lambda0 a écrit:

C'est à dire en l'occurence, priorité au développement du système de propulsion adapté.
Richard Heidmann, président de Planète Mars et spécialiste de propulsion m'a confié hier qu'il y avait effectivement de grands espoirs concernant la propulsion électrique pour réduire la durée de la mission. Néanmoins, selon son expérience, il pense qu'il faudra bien une trentaine d'années pour passer des idées aux réalisations, sachant qu'il reste quand même quelques points d'interrogation importants.

A plus.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 14:37

Argyre a écrit:
Richard Heidmann, président de Planète Mars et spécialiste de propulsion m'a confié hier qu'il y avait effectivement de grands espoirs concernant la propulsion électrique pour réduire la durée de la mission. Néanmoins, selon son expérience, il pense qu'il faudra bien une trentaine d'années pour passer des idées aux réalisations, sachant qu'il reste quand même quelques points d'interrogation importants.

A plus.

Ernst Stuhlinger était convaincu que la propulsion électrique est le meilleur moyen pour aller sur Mars !
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 20:16

lambda0 a écrit:
Le principal apport à mettre au crédit de l'approche de Zubrin est surtout d'avoir permis de sortir de ce "paradigme des infrastructures" : effectivement, on n'a pas besoin d'immenses stations orbitales d'assemblages, de bases de lancement sur la Lune, etc. pour aller sur Mars.
En ce sens, la proposition "Mars Direct" est une réelle évolution.

Par contre, le fait de se limiter dès le départ aux technologies de propulsion "éprouvées" sous prétexte de réduire les coûts de recherche et développement mène à une autre impasse : que ces techniques éprouvées ne permettent jamais de monter une expédition dans des conditions de sécurité acceptables.
Je suis tout à fait d'accord avec le premier point.
Par contre il me semble que dans son bouquin, Zubrin dit qu'il avait envisagé d'abord la propulsion nucléaire puis s'était ensuite reporté sur des technologies "éprouvées".
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 20:27

Argyre a écrit:
Et qu'est-ce que vous faites des taxpayers comme moi qui en ont marre de voir des résultats scientifiques de seconde main (Rover et Opportunity travaillent mille fois plus lentement qu'un humain), alors que de toute façon on va envoyer des humains dans 25 ou 50 ans ?
Et je rappelle également les échecs des missions comme Mars Polar Lander ou Beagle 2, qui n'auraient probablement pas été des échecs s'il y avait eu des humains à bord. Si j'étais payeur de taxes américain, je trouverais que mon argent n'est pas utilisé de façon optimale et je dirais aux décideurs de se souvenir de l'étoffe des héros de l'aéronautique et du spatial. En parlant d'eux, on disait "the right stuff" ! Alors quoi, on ne croit plus en l'humain ? Il faut raviver la flamme, motiver les jeunes pour les sciences et techniques, canaliser l'énergie vers un grand projet, c'est la raison sociologique et même sociétale !
Autant je trouve les arguments anti vols habités version Monsieur B (vous m'aurez compris) nuls et non avenus, autant ce genre d'argument anti vols automatiques me laissent perplexe ...
Pourquoi, mais bon sang pourquoi vouloir systématiquement opposer les deux ?? Ils n'ont pas la même finalité (au delà du but scientifique au sens large bien sûr).

Argyre a écrit:
Sauf qu'il y a malheureusement des scientifiques réputés qui sont défavorables aux missions habitées. Qu'à cela ne tienne, il faut persévérer et expliquer et discuter ... et c'est ce que je fais ! :pirat:
Je suis d'accord, il faut expliquer cette utilité, mais il ne sert à rien de braquer les gens en leur disant que le type de vol vers lequel va leur préférences n'est que foutaise.

Steph (pour les vols automatiques & habités)
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Alpha




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 22:48

Ne vous trompez pas, je suis pour les missions habité et les missions robotisé reste complémentaire à la présence de l'homme dans l'espace. J'ai beau essayé d'inculqué ma passion pour l'astronautique aux gens qui m'entoure, mon taux de succès reste très faible. Même si je ne baisse pas les bras, je reste réaliste. Il est vrai que l'arrivé d'astronautes sur Mars reste un exploit extraordinaire qui risque d'être perçu comme un aboutissement malheureusement. Je préfèrerais voir une centaines d'astronautes au environ de la terre (station orbital, poste de relai ou station lunaire) dans un programme d'expansion de l'humanité a long terme plutôt qu'un exploit sans lendemain. Ce qui est urgent est de rendre la vie dans l'espace plus accessible et confortable (cela reste relatif) pour offrir plus de place aux scientifiques. 8)
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Argyre




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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 23:07

Steph a écrit:
Pourquoi, mais bon sang pourquoi vouloir systématiquement opposer les deux ?? Ils n'ont pas la même finalité (au delà du but scientifique au sens large bien sûr).
Je ne suis pas contre les vols tout automatique, mais je suis pour une répartition équitable des crédits. Manifestement, il y a eu de nombreuses missions automatiques (une trentaine vers Mars en 40 ans, non ?) alors qu'il n'y en a eu aucune habitée et surtout ce n'est toujours pas au programme officiel, donc toujours 0 Euro au compteur !
(je parle ici d'exploration du système solaire, pas de l'ISS)
Alors c'est facile de dire que je ne suis qu'un opposant et qu'il ne faut pas opposer les 2, mais tout de même, ça ne me parait pas équitable ! Autant donner une dizaine de cadeaux à son fils et rien au 2ème et le critiquer quand il suggère qu'on aurait pu utiliser un peu d'argent pour lui acheter un cadeau !
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Jeu 16 Mar 2006 - 23:20

Alpha a écrit:
Je préfèrerais voir une centaines d'astronautes au environ de la terre (station orbital, poste de relai ou station lunaire) dans un programme d'expansion de l'humanité a long terme plutôt qu'un exploit sans lendemain.
Attention, ne nous y trompons pas, le jour où la première mission martienne sera revenue avec succès, il n'y aura plus de technologie majeure à développer pour accéder à Mars, donc le coût des missions suivantes sera très réduit. Zubrin estime le coût du 2ème voyage à 5 G$ je crois. Ce n'est pas rien, mais ça sera abordable par une association sponsorisée comme la Mars Society. Il faudrait développer, mais je crois très fermement à un vrai engouement pour l'installation d'une base permanente sur Mars dès qu'on aura réussi la 1ère mission. C'est la suite logique et ce sera le vrai début de la colonisation spatiale.
Plus tôt on aura réussi cette 1ère mission habitée vers Mars, plus vite on démarrera le projet d'installation de bases permanentes avec en perspective l'autonomie et la colonisation, et à terme la conquête d'autres planètes ...
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 0:22

Argyre a écrit:
Citation :
Plus tôt on aura réussi cette 1ère mission habitée vers Mars, plus vite on démarrera le projet d'installation de bases permanentes avec en perspective l'autonomie et la colonisation, et à terme la conquête d'autres planètes ...

Je suis d'accord avec cette affirmation, ma peur est que j'anticipe l'échec de cette première mission vers Mars. Il n'y aurait probablement pas de deuxième essais avant des dixaines d'années. La vrai question est: somme nous prêt a garantir le succès d'une tel mission a 95%??? affraid
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 9:47

Alpha a écrit:

... Je préfèrerais voir une centaines d'astronautes au environ de la terre (station orbital, poste de relai ou station lunaire) dans un programme d'expansion de l'humanité a long terme plutôt qu'un exploit sans lendemain. Ce qui est urgent est de rendre la vie dans l'espace plus accessible et confortable (cela reste relatif) pour offrir plus de place aux scientifiques. 8)

Eh justement, il y a là un point clé : Zubrin a très justement fait remarquer que toutes ces infrastructures intermédiaires coûteraient très cher et ne seraient pas réellement justifiées avant longtemps.
Dans les années 70, on pensait aussi qu'on pourrait vivre dans l'espace, même y bâtir d'immenses cités comme dans les vision de O'Neil, ce qui confortait encore cette orientation "infrastructures intermédiaires".
Au final, il apparait que c'est une chimère coûteuse, qui a plutôt retardé le débarquement sur Mars jusqu'à maintenant et la vraie expansion : j'enfonce un peu les portes ouvertes, mais l'Homme est fait pour vivre sur une surface planétaire, l'espace n'est qu'un lieu de passage, le plus hostile qui soit !
Et que n'aurait-on pu faire si les budgets consacrés à l'ISS avaient été consacrés à Mars !

En ce qui concerne le principe de la base lunaire, je n'ai pas d'avis aussi tranché : s'il s'agit de construire une "station relais" et base de lancement pour Mars, c'est probablement inutile avant longtemps. Par contre, en tant que terrain d'entrainement pour apprendre à vivre dans un environnement extra-terrestre pendant plusieurs années, il peut y avoir un intérêt, même si cet environnement est assez différent de Mars.

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 11:11

Alpha a écrit:
Je suis d'accord avec cette affirmation, ma peur est que j'anticipe l'échec de cette première mission vers Mars. Il n'y aurait probablement pas de deuxième essais avant des dixaines d'années.
Il va falloir qu'on ouvre un autre fil sur ce sujet précis. Personnellement, je n'ai pas peur de l'échec, car encore une fois, une 2ème mission coûterait seulement 5G$. Donc, admettons qu'il faille 1G$ pour remédier au problème, et ça ferait 6 G$ pour une 2ème mission. Il n'y aurait à mon avis qu'un retard sur la 2ème mission, rien d'autre.
De plus, il faut correctement analyser les risques : 90% des risques sont probablement liés aux phases de décollage, mise en orbite et atterrissage, c'est dire les phases de navigation. Or, il y a déjà eu des morts lors de ces phases (accidents de navette), cela n'a nullement arrêté le programme des navettes, on a simplement analysé, corrigé et les navettes ont redécollé (même si finalement elles vont être arrêtées au profit d'un autre concept).
Dans toute l'histoire de l'aéronautique, je ne crois pas qu'il y ait eu à un moment donné un arrêt complet d'un programme à cause de l'échec tragique d'une première tentative. Bien au contraire, à partir du moment où l'objectif a été fixé, et justement parce que certains y ont laissé leur vie, il y a un point d'honneur à réussir l'objectif, si bien entendu cela reste faisable et pas trop onéreux. Mais précisément, il me semble que ce sera le cas, donc je n'ai pas peur d'un 1er échec.
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 12:12

Il y a des risques ponctuels, en général liés à la technique, comme ceux que tu indiques. Et il y a aussi des risques diffus, en première approximation proportionnels à la durée de la mission, et souvent liés à l'environnement : radiations, exposition à la poussière martienne, etc.
Ensuite, ce chiffre arbitraire de 1G$ pour corriger des erreurs ayant entrainé l'échec de la première mission devrait être mis en regard de ce qu'ont coûté les modifications dans le cas d'un problème beaucoup plus "simple" qu'une mission martienne : faire revoler la navette après un accident.
Pour ce qui est des précédents, sans parler de pertes humaines, et sans se limiter à l'aéronautique, il y a bien des grands programmes technologiques qui ont été abandonnés après des échecs, mêmes relatifs, après avoir englouti des sommes colossales. Peut-être que les problèmes techniques étaient solubles, mais la politique s'en est mêlé, et les "taxpayers" ont eu le dernier mot, par l'intermédiaire des institutions démocratiques, malgré l'enthousiasme des promoteurs de ces projets.

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 14:00

lambda0 a écrit:
Ensuite, ce chiffre arbitraire de 1G$ pour corriger des erreurs ayant entrainé l'échec de la première mission devrait être mis en regard de ce qu'ont coûté les modifications dans le cas d'un problème beaucoup plus "simple" qu'une mission martienne : faire revoler la navette après un accident.
Un accident est un problème localisé lors d'une phase précise de la mission. S'il y avait un accident, seule une toute petite partie de la mission serait donc remise en cause. Et je ne vois pas vraiment ce qu'il peut y avoir de pire que de devoir modifier un lanceur qui aurait mal marché. Donc, non, je ne vois pas pourquoi cela devrait être plus coûteux que la remise à niveau des navettes.

lambda0 a écrit:

Pour ce qui est des précédents, sans parler de pertes humaines, et sans se limiter à l'aéronautique, il y a bien des grands programmes technologiques qui ont été abandonnés après des échecs,
S'il n'y a pas de pertes humaines, sauf cas très particuliers, je ne vois pas vraiment comment il pourrait y avoir un échec de la mission. Mais sinon, de quels programmes parles-tu ?
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 14:59

Argyre a écrit:

Un accident est un problème localisé lors d'une phase précise de la mission. S'il y avait un accident, seule une toute petite partie de la mission serait donc remise en cause. Et je ne vois pas vraiment ce qu'il peut y avoir de pire que de devoir modifier un lanceur qui aurait mal marché. Donc, non, je ne vois pas pourquoi cela devrait être plus coûteux que la remise à niveau des navettes.

Je pensais précisément l'inverse : étant donné la complexité bien supérieure d'une mission martienne, où une modification peut en entrainer d'autres en cascade, et même entrainer des modifications du scénario, les coûts peuvent très élevés.
En ce qui concerne la navette : ben, ce n'était pas tout à fait un problème de lanceur qui aurait mal marché, juste une bête histoire de quelques tuiles.
Au fait: on compte toujours utiliser cette technique kamikaze de l'aérocapture pour satelliser le vaisseau autour de Mars ? affraid

Argyre a écrit:

S'il n'y a pas de pertes humaines, sauf cas très particuliers, je ne vois pas vraiment comment il pourrait y avoir un échec de la mission. Mais sinon, de quels programmes parles-tu ?

Je voulais dire que même des échecs relatifs sans pertes humaines peuvent entrainer l'annulation de programmes. Quand il y a des pertes humaines, les risques d'abandon sont encore plus élevés.
Pour donner quelques exemples de programmes avortés, pas nécessairement dans l'aéronautique, après des dépenses très importantes : l'IDS aux USA, SuperPhenix en France, etc.
Et il n'est pas absolument impossible que l'ISS ne figure pas un jour dans cette liste...

Bon, allez, j'arrête de jouer les oiseaux de mauvais augure... :sunny:

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 15:13

lambda0 a écrit:
Au fait: on compte toujours utiliser cette technique kamikaze de l'aérocapture pour satelliser le vaisseau autour de Mars ?
Je crois bien que oui. On l'a fait avec MRO et ça a très bien marché. Il faut être précis dans la manoeuvre, mais avec des humains à bord, il y a possibilité de faire des réajustements quelques secondes avant la phase délicate, donc on gagne en robustesse par rapport à un système tout automatique qui pourrait prendre sa décision sur des données erronées ou incomplètes.
Tout ça pour gagner de l'énergie ...
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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 15:28

Je parle bien d'aérocapture, pas simplement d'aérofreinage.
Pour un freinage progressif sur plusieurs orbites, pas de problèmes, ce n'est pas trop violent, mais utiliser cette technique pour la capture d'un vaisseau de plusieurs centaines de tonnes a quand même de quoi faire frémir : il vaut mieux bien connaître le profil de densité de l'atmosphère martienne, et qu'il n'y ait pas quelque malencontreuse eraflures dans le bouclier...
Je ne pensais pas que ce principe avait été retenu pour les missions habitées, je vais aller vérifier dans le scénario NASA.

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 15:38

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Au fait: on compte toujours utiliser cette technique kamikaze de l'aérocapture pour satelliser le vaisseau autour de Mars ?
Je crois bien que oui. On l'a fait avec MRO et ça a très bien marché. Il faut être précis dans la manoeuvre, mais avec des humains à bord, il y a possibilité de faire des réajustements quelques secondes avant la phase délicate, donc on gagne en robustesse par rapport à un système tout automatique qui pourrait prendre sa décision sur des données erronées ou incomplètes.
Tout ça pour gagner de l'énergie ...
A noter que l'aérocapture ne vise à dissiper sous forme de chaleur et de rayonnements qu'une moitié de l'énergie cinétique, puisqu'on cherche la satellisation à partir d'une énergie cinétique légérement supérieure à la libération. En plus elle peut se faire en plusieurs passes :
    1) une première pour atteindre une orbite elliptique à forte excentricité mais à faible périastre
    2) puis plusieurs aérofreinages au périastre pour circulariser en orbite relativement basse

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 16:12

Dans le cas de MRO, la manoeuvre a absorbé 1km/s en 25min, avec une contribution des moteurs, et un passage à 300km : rien de bien violent en fait.

Pour le vaisseau habité, dans mon souvenir, cette première passe était quand même censée absorber plusieurs km/s en quelques minutes, ce qui fait une dissipation énorme pour un vaisseau de 100t (et nécessite un bouclier en conséquence!) et un freinage à quelques g.
Mais je ne sais plus dans quel scénario j'ai vu ça (Mars Direct, version NASA, ou autre).

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MessageSujet: Re: Mars Direct, points forts et faiblesses. Alternatives   Ven 17 Mar 2006 - 17:01

Henri a écrit:
A noter que l'aérocapture ne vise à dissiper sous forme de chaleur et de rayonnements qu'une moitié de l'énergie cinétique, puisqu'on cherche la satellisation à partir d'une énergie cinétique légérement supérieure à la libération. En plus elle peut se faire en plusieurs passes :
    1) une première pour atteindre une orbite elliptique à forte excentricité mais à faible périastre
    2) puis plusieurs aérofreinages au périastre pour circulariser en orbite relativement basse
Ok, j'avais manifestement confondu aérofreinage et aérocapture. Pourtant, j'avais appris tout ça il y a quelques années ...
Bon, mais je ne comprends pas très bien. A la fin du 1er freinage, on se retrouve en orbite avec forte excentricité. Il faut bien accélérer à l'apoastre pour se retrouver en orbite circulaire, non ? Au périastre, on est de toute façon trop près de la planète, on ne peut donc pas freiner pour se circulariser à cette altitude ??? Ou alors, on fait une manoeuvre ni au périastre ni à l'apoastre ?
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