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 Lancement de Arca

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Outan




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MessageSujet: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 13:12

Salut à tous,

aujourd'hui a lieu le lancement de Hélène, fusée expérimentale de la team Arca ancienne participante au Ansari X-prize et participante au google lunar X-prize.
Concept original, le premier étage de cette fusée est un balon!! Cette fusée expérimentale est juste suborbitale, je n'ai as réussi à avoir d'autres infos.

le live : http://www.realitatea.net/arca (le live marchait à 13H10, il semble off maintenant)

leur site : http://www.arcaspace.ro/

Les roumains seront-ils la prochaine puissance spatiale....
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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 13:22

Alors la il y a un live on voit un ballon... C'est une fusée Air-launched ?
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Outan




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 13:33

Oui, elle rejoint la stratosphere grace à un ballon.
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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 13:56

Super et on a une heure de lancement ? Sur le site l'heure n'est pas mentionnée scratch
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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 14:14

Y'a pu de live Mad
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Outan




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 14:36

Ya des gens qui parlent en Romain maintenant....
Avons nous un romanophones sur le forum???
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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 14:57

Je comprends pas ce qu'il se passe Neutral
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Well




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 15:11

Pas d'info sur le lancement, je ne connaissait pas ce système, voila une vidéo du concept:

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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 16:25

Les gens qui parlaient disaient des choses dans le genre:
Citation :
ARCA's Helen rocket launch rescheduled. We will update you here with any news in the following hours.
d'après leur site...
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Outan




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 18:54

Le vent a "twisté" le ballon, ce qui a entrainé un report du lancement.
je pense qu'ils sont très dépendant du beau temps, un peu comme Sea-Launch.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 19:06

Je ne comprends pas trop l'intérêt d'avoir l'étage supérieur qui pousse au lieu de l'étage inférieur.
Ca le rend à peine plus stable, ça ne le replace pas sur la verticale, mais par contre ça a quand même pas mal de contraintes. scratch
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 19:53

http://www.arcaspace.ro/en/archive.htm

site ARCA a écrit:

Helen will be using a gravitational stability method in vertical flight without aerodynamic surfaces or jet commands, by towing the component stages and payload. The towing can be made by cable, or rigid-articulated system.
In order to have a stabilized rocket in vertical flight, in gravitational field, this method is using a towed mass in the same direction with the thrust. This mass consists in the next rocket stages and payload. The stability effect depends of several elements: the mass of the stabilized body, the mass of the towed mass and the length between the centers of gravity of the stabilized body and the stabilizer body.
This method can be applied in the extra atmospheric space on vertical ascendant or descendent trajectory under the influence of gravitational field.
The name of this method will be Popescu-Diaconu, after the name of the individuals that designed it. This method will be used for the first time on the Mission 3 flight of the Helen vehicle for the Google Lunar X Prize.
La méthode proposée est apparemment une variante de l'erreur classique qui consiste à croire qu'une fusée "tractée" se stabilise verticalement sous l'effet de la gravité: http://en.wikipedia.org/wiki/Pendulum_rocket_fallacy
(remarque: à ne pas confondre avec la stabilisation verticale par gradient de gravité, qui est une technique bien connue et utilisée pour certains types de petits satellites, mais inapplicable à un lanceur en phase de montée compte tenu des ordres de grandeurs mis en jeu).
Je viens d'ailleurs de trouver ce fil de discussion sur un autre forum, où ce point est débattu avec un membre d'ARCA ("bogdan"):

http://spacefellowship.com/Forum/viewtopic.php?p=39187#p39187

Perso, je ne suis pas du tout convaincu par les explications contradictoires de "bogdan", qui persiste à dire que ce système est stabilisé verticalement, tout en finissant quand même par reconnaitre à mi-mot que ce ne n'est pas la gravité qui génère le couple ( http://spacefellowship.com/Forum/viewtopic.php?p=39753#p39753 ). scratch
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 20:18

Ben oui c'est bien ce que je disais, avoir le centre de gravité "sous" la poussée ne remet pas du tout son axe selon la verticale, c'est une des "fausses choses évidentes" qu'un élève de terminale S doit savoir démonter sans souci. Suspect

Incroyable qu'ils osent mettre ça noir sur blanc sur leur site. Ils ont réalisé un projet qui a couté cher, et fait un design compliqué, basé sur un postulat de base faux (du moins dans le vide).
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 23:43

Space Opera a écrit:
Incroyable qu'ils osent mettre ça noir sur blanc sur leur site. Ils ont réalisé un projet qui a couté cher, et fait un design compliqué, basé sur un postulat de base faux (du moins dans le vide).
C'est ARCAdabrantesque, comme dirait quelqu'un ...
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bernardw




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Sam 14 Nov 2009 - 23:56

Je ne voit pas l'intérêt de monter à la vertical car si l'on veut satelliser une charge il faut avoir une vitesse tangentiel, cela ne peut que remplacer les fusées sondes que l'on expérimentait dans les années 60.
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 0:30

bernardw a écrit:
Je ne voit pas l'intérêt de monter à la vertical car si l'on veut satelliser une charge il faut avoir une vitesse tangentiel, cela ne peut que remplacer les fusées sondes que l'on expérimentait dans les années 60.
L'objectif est d'atteindre au moins 100 kms d'altitude, la ligne droite vers le zénith est donc la plus efficace... La mise en orbite n'est pas du tout recherchée ici.
VONFELD
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Giwa
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 9:22

Ce concept est intéressant – même si comme le rappellent à juste titre Cosmos et Space Operator - l’explication par un couple de rappel vers la position verticale n’est plus valable à partir du moment où l’attelage de fusées se décroche du ballon.
Toutefois cette structure très longue confère à l’ensemble un très grand moment d’inertie qui fait que l’ensemble ne se déstabilisera que lentement si la poussée n’est pas parfaitement axiale.
Pourquoi tracter plutôt que pousser ?
Non, évidemment pour retomber dans la même erreur que Robert Goddard – mais pour obtenir une structure la plus longue possible – donc de moment d’inertie le plus grand possible pour la masse minimale possible grâce à l’utilisation de câbles sous tension plutôt que tiges rigides en compression - qui pour résister devraient être plus lourdes.

Voilà quelques rappels sur le moment d’inertie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_d%27inertie


Dernière édition par Giwa le Dim 15 Nov 2009 - 10:58, édité 1 fois
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urix




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 10:14

Oui ici le but n'est pas de satelliser la charge ça se fera après avec une autre fusée plus traditionnelle dans son assemblage néanmoins au design inhabituel

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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 11:07

Mais même avec le concept de départ d'assemblage tracté - à partir du moment où il y a eu décrochage du ballon - on peut très bien quitter la direction verticale pour s'incliner à l'horizontale , mais lentement au départ, vu le grand moment d'inertie. Par contre au fur et à mesure du décrochage des étages, le moment d'inertie se réduit ce qui permettrait de s'incliner de plus en plus vite.
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 12:29

Moi je me pose une question. Les étages sont liés entre eux par des câbles... Ils n'ont pas peur que ces câbles soient brûlés en étant juste à côté de la flamme? En tous les cas, leur système de lancement m'a bien l'air étrange bien désavantageux. Des câbles pour relier les étages au détriment de la charge utile, c'est abhérrant.
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 12:33

Cette architecture permet une plus grande stabilité de l'engin (mais, on le rappelle, pas par rapport à la verticale !), mais le gain de stabilité vaut-il vraiment le coup d'utiliser des câbles (en métal lourd) entre chaque étage ?

Je ne suis pas convaincu...
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 19:00

Si en théorie cela confère une certaine stabilité - au départ selon la verticale , mais qui peut très bien être en suite être modifiée selon une autre orientation
( justement parce que la verticale n'est plus privilégiée après que l'attelage se soit décroché du ballon ) , je suis - comme vous - un peu dubitatif Neutral par les autres contraintes que cela entraînent notamment pour les câbles qui se retrouvent partiellement dans les gaz de combustion - même si ceux-ci après détente se trouvent un peu refroidis.
Mais s’ils font cet essai, c’est qu’ils pensent que les câbles peuvent résister.

C‘est quant-même intéressant car innovant. C’est bien d’ailleurs à çà que conduit l'encouragement à l’initiative privée.Wink

Souhaitons leurs quant-même un plein succès – quitte à démentir nos doutes.
:)
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 21:11

Attention, nos doutes ne disent pas que leur essai va rater ! Je ne présume pas de voir leur essai réussi, ou partiellement réussi.

Ce qui me dérange, c'est qu'ils ont été capables de lever des fonds et de baser un projet sur un postulat scientifiquement faux. Quelle que soit l'issue de leur test, il y a pour moi une sorte d' "escroquerie" à avoir fait croire à des investisseurs qu'ils venaient de trouver une idée révolutionnaire à laquelle les autres n'avaient pas pensé.
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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Dim 15 Nov 2009 - 23:05

Je connais pas cette affaire et tout ce que j'en sais - c'est par notre forum.
Une question que je me pose: est-ce que ceux chargés de la communication n'auraient pas les connaissances scientifiques suffisantes et n'auraient pas bien compris les explications de leur concepteur - et c'est à leur niveau que cette explication erronée aurait pris corps ?
Mais maintenant que c'est en cours: attendons et nous verrons bien - surtout qu'il y a quant - même une possibilité de réussite - même sur des fondements faux.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que cela se produit dans l'histoire des sciences et des technologies.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Lancement de Arca   Mer 18 Nov 2009 - 19:25

La tentative de lancement du lanceur Helen a eu lieu hier, mais a été avortée suite à des problèmes dans le déploiement et le gonflage du ballon (donc sans donner l'occasion de pouvoir valider quoi que ce soit). La prochaine tentative est annoncée pour le printemps 2010:
http://www.arcaspace.ro/
A noter que la controverse sur la méthode Popescu-Diaconu et le "Pendulum Rocket Fallacy" est présente sur plusieurs autres forum (parfois même depuis longtemps) et a même fait l'objet d'un vote sur l'un d'eux: http://spacefellowship.org/Forum/viewtopic.php?f=45&t=10779
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Lancement de Arca
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