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 Production d’oxygène de l’ISS

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Argyre




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Jeu 7 Jan 2010 - 17:22

Kostya a écrit:
Là aussi, on va avoir une variabilité des V(O²) max d'un individu à l'autre qui va influer sur l'estimation. En plus, plus un individu est "sportif", plus son V(O²)max a tendance à croitre. Moralité, pour économiser l'oxygène, ne faisons pas trop de sport

Pour ce qui est de la VO2Max, elle permet d'augmenter la consommation maximale d'oxygène et donc la capacité à produire un effort important pendant une durée prolongée, mais elle n'augmente pas la consommation moyenne au repos.
Sinon, effectivement, il faut éviter de faire du sport, mais aussi ... de parler ! Quand on parle, on actionne les muscles de la machoire ainsi que ceux de la cage thoracique, donc on consomme plus qu'au repos. C'est pour cette raison qu'on limite le nombre de femmes dans l'ISS ...
Ok je sors ... Rolling Eyes

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Argyre
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Giwa
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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 7:25

montmein69 a écrit:


Il doit quand même y avoir des "pertes" car outre l'électrolyse d'eau il y a des réservoirs d'O2 apportés régulièrement par les Progress, l'ATV etc ... (peut-être aussi pour les scaphandres d'EVA ?)
Tant que le CO2sera éliminé sans en extraire chimiquement le O2, il y aura toujours perte qu'il faudra compenser par un apport de dioxygène ou par électrolyse d'eau finalement apportée aussi- même si on utilise l'eau des urines - pour des raisons très psychologiques ( car alors les spationautes devraient comprendre qu'ils respirent du dioxygène provenant de leurs urines au lieu de les boire - indirectement évidemment ). Donc si on utilise les urines pour la production de O2 il faut alors un apport d'eau- même avec un recyclage parfait de l'eau.
Seule la réaction de Bosch permettrait une récupération la plus complète possible de ce dioxygène avec toutefois un dépôt de carbone - mais c'est l'alimentation stockée qui apporte ce carbone dont heureusement la masse molaire n'est pas trop grande: 12g.mol-1 au lieu de 32 g.mol-1 pour O2
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montmein69




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 9:56

Oui l'autarcie totale .... avec recyclage complet du moindre atome, parait un objectif inatteignable.
Il faut donc pour les séjours longs, emporter des "provisions" ... ou bien avoir accès à des ressources externes (provenant d'une planète, d'un noyau de comète etc ...) et avoir les installations de traitement chimique pour synthétiser ce qui doit être remis dans le circuit.
On est encore bien loin de savoir faire cela, même si sur le papier on en serait capable.

C'est même à se demander si l'envoi de bidons depuis la Terre ne serait finalement pas le plus fiable, et pas forcément le plus cher scratch
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Giwa
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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 10:10

montmein69 a écrit:
Oui l'autarcie totale .... avec recyclage complet du moindre atome, parait un objectif inatteignable.
Il faut donc pour les séjours longs, emporter des "provisions" ... ou bien avoir accès à des ressources externes (provenant d'une planète, d'un noyau de comète etc ...) et avoir les installations de traitement chimique pour synthétiser ce qui doit être remis dans le circuit.
On est encore bien loin de savoir faire cela, même si sur le papier on en serait capable.

C'est même à se demander si l'envoi de bidons depuis la Terre ne serait finalement pas le plus fiable, et pas forcément le plus cher scratch
Il y aura toujours à trouver un compromis entre le recyclage le plus complet possible , mais qui amène à plus en plus de complexité et l'apport de provisions - ou de ressources in situ . Et il n' y a pas que la matière à considérer ...mais aussi l'énergie. Et n'oublions pas l'entropie toujours croissante d'un système totalement fermé sur lui même - sans échange avec le milieu extérieur !
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dominique M.




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 12:31

Giwa a écrit:
....des exercices de force plus statiques - donc demandant moins de travail - tout en évitant d'atrophier les muscles et agissant aussi contre la désossification ?

là tu demandes la quadrature du cercle ....
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Argyre




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 13:00

Giwa a écrit:
montmein69 a écrit:
Oui l'autarcie totale .... avec recyclage complet du moindre atome, parait un objectif inatteignable.
Il faut donc pour les séjours longs, emporter des "provisions" ... ou bien avoir accès à des ressources externes (provenant d'une planète, d'un noyau de comète etc ...) et avoir les installations de traitement chimique pour synthétiser ce qui doit être remis dans le circuit.
On est encore bien loin de savoir faire cela, même si sur le papier on en serait capable.

C'est même à se demander si l'envoi de bidons depuis la Terre ne serait finalement pas le plus fiable, et pas forcément le plus cher scratch
Il y aura toujours à trouver un compromis entre le recyclage le plus complet possible , mais qui amène à plus en plus de complexité et l'apport de provisions - ou de ressources in situ . Et il n' y a pas que la matière à considérer ...mais aussi l'énergie. Et n'oublions pas l'entropie toujours croissante d'un système totalement fermé sur lui même - sans échange avec le milieu extérieur !

Pour ce qui est du système, il est isolé en ce qui concerne la matière (en première approximation), mais il ne l'est pas en ce qui concerne l'énergie, puisqu'on récupère l'énergie solaire. Et donc, l'entropie n'est pas nécessairement croissante. Toutefois, il doit falloir beaucoup d'énergie et une sacré bonne gestion des transformationsc chimiques pour rester à entropie constante ou maîtrisée.

Pour aboutir à une autarcie totale, il faut effectivement avoir à sa disposition beaucoup de matière et d'énergie. Et si on allait sur Mars plutôt qu'en orbite basse, hein ? Very Happy

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Giwa
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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 13:47

Bonjour Argyre,
Lorsque j'évoquais le cas limite d'un système totalement isolé, ce n'était pas bien sûr l'ISS qui n'est pas isolé pour l'énergie en captant l'énergie solaire - et pour la matière grâce au ravitaillement: c'était simplement un modèle d'école - qui n'existe d'ailleurs nulle part dans l'Univers et où ne fait que s'en rapprocher que dans l'Espace intergalactique - et où encore il restera toujours l’effet Casimir avec les fluctuations quantiques du vide et son énergie.
C’était simplement pour mettre en évidence que plus on est isolé plus il est nécessaire de complexifier les systèmes de recyclage- et comme montmein 69 se posait la question, il faut faire la balance entre le coût de tels systèmes et les coûts du ravitaillement - ou de l’exploitation des réserves in situ.
Sinon je te rejoins pour Mars Wink où il y a des réserves in situ abondantes à exploiter.
Cordialement,
Giwa
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Kostya




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 14:30

Argyre a écrit:
...

Pour ce qui est du système, il est isolé en ce qui concerne la matière (en première approximation), mais il ne l'est pas en ce qui concerne l'énergie, puisqu'on récupère l'énergie solaire. Et donc, l'entropie n'est pas nécessairement croissante. Toutefois, il doit falloir beaucoup d'énergie et une sacré bonne gestion des transformationsc chimiques pour rester à entropie constante ou maîtrisée.

...

Euh... Arrêtez-moi si je m'égare mais en apportant de l'énergie à un système, on augmente bien son entropie plutôt que de la diminuer. Désolé, si j'ai tort car mes cours de thermodynamique sont bien loin maintenant: mais, en plus du second principe, il y a équivalence de la matière et de l'énergie donc apporter de l'énergie à un système donne les mêmes résultats que d'apporter de la matière soit augmentation de l'entropie en vertu du premier principe. A moins que je confonde avec l'enthalpie ? Que tout cela est bien loin

Par contre, une chose est sûre, l'effet Casimir est d'un tout autre ordre de grandeur: c'est pouillèmesque par rapport au vent solaire (le vide n'existant pas dans le système solaire).
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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 15:48

Kostya a écrit:
Argyre a écrit:
...

Pour ce qui est du système, il est isolé en ce qui concerne la matière (en première approximation), mais il ne l'est pas en ce qui concerne l'énergie, puisqu'on récupère l'énergie solaire. Et donc, l'entropie n'est pas nécessairement croissante. Toutefois, il doit falloir beaucoup d'énergie et une sacré bonne gestion des transformationsc chimiques pour rester à entropie constante ou maîtrisée.

...

Euh... Arrêtez-moi si je m'égare mais en apportant de l'énergie à un système, on augmente bien son entropie plutôt que de la diminuer. Désolé, si j'ai tort car mes cours de thermodynamique sont bien loin maintenant: mais, en plus du second principe, il y a équivalence de la matière et de l'énergie donc apporter de l'énergie à un système donne les mêmes résultats que d'apporter de la matière soit augmentation de l'entropie en vertu du premier principe. A moins que je confonde avec l'enthalpie ? Que tout cela est bien loin

Par contre, une chose est sûre, l'effet Casimir est d'un tout autre ordre de grandeur: c'est pouillèmesque par rapport au vent solaire (le vide n'existant pas dans le système solaire).
Je permets de répondre pour Argyre. Prenons le cas de la station spatiale internationale: on récupère l'énergie solaire au moyen de photons dans le domaine du visible et on évacue cette énergie après utilisation dans la « machine » SSI par les radiateurs thermiques sous forme de photons dans le domaine de l’infra-rouges de plus basses énergies et plus nombreux. Il n’y a pas en moyenne augmentation de l’énergie globale de la SSI - et l’entropie de l’ISS n’augmente pas : elle est évacuée avec les IF - et le second principe de la thermodynamique est sain et sauf - et l'équipage aussi qui ne risque pas la surchauffe.
Sinon tout à fait d'accord pour l'effet Casimir: je ne l'évoquais que pour mettre en évidence que l'on est jamais totalement isolé dans l'Univers .
Bon, mes connaissances en cosmologie sont légères...mais il me semble que l'énergie du vide est en relation avec l'inflation de l'Univers ...donc au niveau global ce ne serait pas rien.


Dernière édition par Giwa le Ven 8 Jan 2010 - 15:59, édité 2 fois
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Kostya




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MessageSujet: Re: Production d’oxygène de l’ISS   Ven 8 Jan 2010 - 15:52

Giwa a écrit:
...
Je permets de répondre pour Argyre. Prenons le cas de la station spatiale internationale: on récupère l'énergie solaire au moyen de photons dans le domaine du visible et on évacue cette énergie après utilisation dans la « machine » SSI par les radiateurs thermiques sous forme de photons dans le domaine de l’infra-rouges de plus basses énergies et plus nombreux. Il n’y a pas en moyenne augmentation de l’énergie globale de la SSI - et l’entropie de l’ISS n’augmente pas : elle est évacuée avec les IF - et le second principe de la thermodynamique est sain et sauf et l'équipage aussi qui ne risque pas la surchauffe.

OK. Merci pour la précision. J'ai crains un moment que ce brave Clausius ne se retourne dans sa tombe
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