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 Transport d'équipage par le secteur privé

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Sidjay




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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 30 Juin 2011 - 21:19

Energia24 a écrit:
Il y aura combien de gagnant au final ?

Le programme CCDEV est un investissement financé par la NASA, afin de stimuler le secteur privé, dans le développement et la démonstration de nouveaux véhicules spatiaux sûrs, fiables, et rentables en termes de capacités de transport spatial. En clair, l’agence spatiale nationale américaine délègue l’orbite basse a l’industrie privée, puisque je te rappel qu’a la NASA, ce sont des fonctionnaires d’état qui y travaillent, c’est une administration.

Dans une stratégie polyphasique, c'est-à-dire une stratégie de développement divisée en plusieurs phases de développement, le programme CCDEV à été mis sur pieds pour aider à stimuler l'innovation et le développement de nouveaux véhicules et de lanceurs issus de l'industrie commerciale. Si tu lis bien les sujets consacrés au « futurs spatial américain », on se rend vite compte que l’accès à la LEO, donc à l’orbite terrestre basse, sera partagé entre différents véhicules du privé et donc issus du CCDEV, suite a l’arrêt de la navette, le camion de l’espace. Plus tard, ces véhicules seront rejoints en LEO par le fameux SLS et orion MPCV, si le projet arrive à termes, bien que AMHA, sa destinée ne s’arrêtera pas à la LEO (low earth Orbit).

CCDEV, englobe également, la création d'un nouveau mode de prestation de livraison de fret pour l’orbite terrestre basse (LEO) et pour la Station (ISS). Etant donné que la NASA met à la retraite sa navette spatiale, les futures capacités du secteur privé devront assumer cette tâche de façons systématique, car c’est d'une importance vitale. En plus de SpaceX et Orbital, la NASA a distribué des fonds a des entreprises supplémentaires pour développer de nouvelles solutions liées au transport d'équipage et de fret vers l'orbite terrestre basse…attend toi à voir plusieurs véhicules (au moins deux voir trois) alloués a différentes missions, tant pour des hommes que pour du fret, pour des vols NASA ou non-NASA.

Perso, je n’appellerais pas les entreprises issues du CDDEV en premières comme « gagnantes » (bien que quelques part on pourrait dire ça).
Je dirais plutôt, que celles qui volerons les premières et qui auront récupérées certains marchés auront sût durant leur phases de développement optimiser leur recherche et leur développement en fonction des délais exigés (car les délais sont là). En clair, celles qui pourraient être des « gagnantes », seront surtout celles qui feront voler à temps et de façons sures, rentable et efficace leur vaisseau, pour la NASA. La NASA devra pleinement de solliciter les entreprises du CCDEV pour concevoir de bout en bout, un système de transport qui comprendra un vaisseau spatial ainsi qu’un lanceur pour exécuter une mission tout entière. Même les entreprises qui n'ont pas gagnées de contrats lors de cette dernière série de sélections, ont encore une chance de se battre en soutenant le développement d'une autres encore en course. Actuellement et grosso-modo, Space-x, Sierra névada corp et Boeing s’en sortent pas trop mal, comme te le disait mankindinspace, juste un peu plus haut. C’est pas tout, mais, la NASA serait désireuse de ne pas payer des sièges russes trop longtemps..ça coûte!


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DanLM


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 10:06

Sidjay a écrit:

la NASA serait désireuse de ne pas payer des sièges russes trop longtemps..ça coûte!
Des sièges américains issus du privé, ça ne coûte pas??
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Energia24


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 11:57

Merci Sidjay pour ta réponse
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Gasgano


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 12:19

DanLM a écrit:
Sidjay a écrit:

la NASA serait désireuse de ne pas payer des sièges russes trop longtemps..ça coûte!
Des sièges américains issus du privé, ça ne coûte pas??
... ça coûte ! Exact, ... et ça grimpe sec aussi en altitude ... !



Trouvé sur Parabolic Arc ---> http://www.parabolicarc.com/2011/06/30/chart-du-jour-the-amazing-collossal-cost-of-a-soyuz-seat/
...
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 17:39

Si la fin des navettes et la hausse spectaculaire du prix d'un siège Soyouz justifient à eux seul le développement sous contrat d'une capsule par des entreprises privées, il faut se souvenir que les programmes COTS et CCDev ont été lancés dans un contexte où les rapports politiques entre russes et américains n'étaient pas au beau fixe (crispations sur la guerre en Géorgie, bouclier anti missile, nucléaire iranien).

Par "politique" j'entend les républicains membres du congrès et locataire de la maison blanche de l'époque qui étaient encore plus mal à l'aise avec une dépendance russe que la NASA peut l'être avec une dépendance étrangère même temporaire.

Initialement ces programmes devaient combler l'écart (gap) entre la mise à la retraite des navettes et la mise en service d'Orion.
Même si l'intérêt de la comparaison historique est limité, l'intervalle de temps entre Apollo 17 (1972) et le premier vol de la navette Columbia (1981) fut bien plus long que l'intervalle (planifié en 2004) entre le retrait de la navette (initialement en 2010) et la mise en service d'Orion (initialement en 2015 mais sans doute avec quelques années de retard).

Le caractère inconfortable de la période de transition (bien que plus courte qu'en 1972-1981) explique donc le recours à l'initiative privée.
Si depuis les relations entre les deux pays se sont améliorées, le besoin de coupes budgétaires depuis l'arrivée d'Obama justifie l'accélération de COTS et CCdev au détriment de Constellation
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Energia24


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 18:53

tu oublies Skylab et appolo soyouz
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Lolodesbois


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 19:19

DanLM a écrit:

Des sièges américains issus du privé, ça ne coûte pas??

Même si le siège américain coutait plus que le siège russe, il maintient les compétences, il donne de l'emploi à des gens qui payent des impôts .... bref les dollars restent à la maison dans le système économique américain ....
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 1 Juil 2011 - 23:40

Oui tu as raison des les mentionner mais personnellement je les voit davantage comme un moyen d'utiliser les équipements restants que des programmes à part entière (je pense notamment à la Saturn IB sur son pas de tir, un vrai petit tabouret)



Pour recentrer sur le sujet du forum, a t on des précisions sur le projet de Blue Origin ?
C'est sans doute le cocontractant qui communique le moins sur ses activités

(sidjay): format image rectifié
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Eyetam


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Sam 2 Juil 2011 - 0:29

mankindinspace a écrit:
Pour recentrer sur le sujet du forum, a t on des précisions sur le projet de Blue Origin ?
C'est sans doute le cocontractant qui communique le moins sur ses activités

Compagnie très discrète, a part le VTOL Goddard qui semble avec le recul que toute cette transparence était destinée à attirer des spécialistes pour la suite.

Voici quelques brevets qui en disent long sur les plans de BO:
- Surfaces de contrôle bidirectionnelles
- Moteur fusé réutilisable et méthodes associées
- Méthode d'atterissage sur plate-forme en mer pour premier étage réutilisable
- Surfaces de freinage déployables

et une image représentant bien leur plans (tiré de cette présentation):


Il semblerait d'après les rumeurs que BO aurait déjà effectué quelques test en vol du premier étage du véhicule sub-orbital.


En rappel, voici la présentation de BO pour le CCDev2:
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montmein69


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Lun 4 Juil 2011 - 10:36

Sidjay a écrit:
En clair, celles qui pourraient être des « gagnantes », seront surtout celles qui feront voler à temps et de façons sures, rentable et efficace leur vaisseau, pour la NASA. La NASA devra pleinement de solliciter les entreprises du CCDEV pour concevoir de bout en bout, un système de transport qui comprendra un vaisseau spatial ainsi qu’un lanceur pour exécuter une mission tout entière.

Il y a des "contraintes de ce cahier des charges" qui pourraient se retrouver antinomyques ... une chose est sûre , le gap est devenu une réalité qui commencera après le vol STS 135.
Il y a donc souhait (volonté .... mais sans totale garantie de réussite) d'avoir des systèmes "sûrs et efficaces" (et on ne transigera pas là-dessus).
Pour ce qui est "à temps" .... on reste malgré tout dans la circonspection. Même si les sociétés privées sont sélectionnées sur leur potentiel, leur sérieux, leurs premiers stades de développement réussis, on sait que du transport man-rated ... ce n'est pas simple. Du coup si la fin de ce gap est projeté sur 2015-2016 au mieux .... il n'y a pas de totale certitude à ce sujet.
Le dernier point concerne la notion de "rentabilité". Là encore .... ils epèrent que le système, "sûr, efficace, disponible à temps" ne sera pas trop cher .... mais ce sera in fine le paramètre sur lequel ils ne pourront être trop ferme. Si clore le gap venait à être difficile (donc repoussait les dates prévues) .... le soutien financier accru aux différents projets deviendrait quasi inévitable, et l'acceptation du prix demandé par la première société devenue "opérationnelle" aussi.
Avoir une vraie concurrence entre les prestataires (une fois qu'ils seront plusieurs avec une solution opérationnelle) ce sera à voir. Et cela sera moins important que de continuer à payer les sièges aux russes.
Resterait l'hypothèse d'acheter des sièges à une autre agence spatiale .... et certains en Europe pourraient pousser à la roue pour le développement d'une capsule habitée basée sur un ARV.


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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Mer 6 Juil 2011 - 22:20

Citation :
Resterait l'hypothèse d'acheter des sièges à une autre agence spatiale .... et certains en Europe pourraient pousser à la roue pour le développement d'une capsule habitée basée sur un ARV.

Pas sûr que ce soit l'option la plus réaliste. J'ai assisté à une conférence de l'A3F sur le sujet il y a un mois, je vais en faire un compte rendu sur un fil dédié.
Il est certain que temps joue contre la NASA et l'amènera à assouplir certaines clauses du cahier des charges.
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patchfree


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 0:08

Je m'interroge toujours sur l'efficacité du CCDev. Le but: faire jouer à fond la concurrence, stimuler l'innovation. OK on peut accepter ces arguments.

Mais si je comprends bien ce qui se passe il va y avoir plusieurs vaisseaux de développés (cargo ou pilotés). Là j'ai un peu du mal à comprendre où se situera l'avantage: au lieu de mutualisation des coûts de développement, on va forcément les multiplier, puisque des efforts de développement similaires vont être réalisés de façon séparée. Peut-être compte-t-on sur l'effet concurrence pour abaisser les coûts mais je doute que ça marche...

Malgré la puissance financière des USA j'ai aussi des doutes sur la capacité à tenir les coûts. Le projet Apollo a stimulé fortement l'innovation et l'économie mais là il s'agissait d'un même et unique effort, pas de développements séparés (du moins en phase avancée).

J'ai toujours en mémoire les problèmes engendrés dans le spatial soviétique par la compétition entre deux concepteurs qui au final ont conduit à l'échec. Certes c'est un autre pays, bien plus faible au niveau des ressources, et une autre époque.

La NASA n'a-t-elle pas trop anticipé les choses en voulant confier au privé l'orbite basse? Certes la NASA a toujours travaillé avec le privé mais sans faire jouer à plein la concurrence, c'est-à-dire que la compétition est toujours restée limitée aux premières phases de développement.

J'attends de voir ce qui va sortir de ce CCDev. Personnellement je crains quelques affaires de banque-route retentissantes pour ces sociétés engagées avec la NASA dans quelques années...

L'époque n'est plus à la concurrence échevelée (on en a vu les dégâts dans divers domaines) mais plutôt à la nécessité de coopération pour mutualiser les coûts. Mais peut-être que la culture américaine du "tout privé" ne leur a pas permis de s'apercevoir du changement d'époque... j'espère me tromper.
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aRes


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 10:37

La NASA souhaite avant tout éviter le syndrome "STS" qui clouée au sol les a empêché d'atteindre l'espace durant des années. Le but: avoir des vaisseaux différends lancés par des fusées différentes afin d'avoir toujours une solution de secours. Alors parmi les divers projets: CTS-100, Dream Chaser et Dragon peut être tous ne survivront pas, mais l'objectif est d'avoir une solution de secours au MPCV, ou l'inverse....
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montmein69


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 17:54

CapcomAlpha a écrit:
l'objectif est d'avoir une solution de secours au MPCV, ou l'inverse....

Le MPCV ...donc le système basé sur la capsule ex-Orion et le nouveau lanceur (lourd ou mi-lourd ... on attend de savoir) sera clairement hors de prix pour une utilisation régulière de desserte de l'ISS (qui doit quand même durer de 15 à 20 ans).
Et je partage les interrogations de Patchfree sur la possibilité de maintenir x solutions du privé en concurrence (s'il faut ajouter les solutions cargo et les solutions pour équipage ....on aura une flotille digne des émirs arabes devant leur collection automobile)
Disposer de solutions de secours .... c'est une politique de très riche (qui d'autre a cela ?) et les USA ont un tel déficit ...
Il est vrai que le dollar reste la monnaie internationale .... et que les USA sont emetteurs ....
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Exocet


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 18:19

patchfree a écrit:
Je m'interroge toujours sur l'efficacité du CCDev. Le but: faire jouer à fond la concurrence, stimuler l'innovation. OK on peut accepter ces arguments.

Mais si je comprends bien ce qui se passe il va y avoir plusieurs vaisseaux de développés (cargo ou pilotés). Là j'ai un peu du mal à comprendre où se situera l'avantage: au lieu de mutualisation des coûts de développement, on va forcément les multiplier, puisque des efforts de développement similaires vont être réalisés de façon séparée. Peut-être compte-t-on sur l'effet concurrence pour abaisser les coûts mais je doute que ça marche...
Précisons : le but de CCDEV n'est pas de développer 4 ou 5 solutions de transport d'équipage, le but de CCDEV est de subventionner certains dev (liés évidemment au transport d'équipage) dont la maturité technologique n'est pas assez élevée et qu'il serait probablement difficile de développer purement par le privé.
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Maxime Puteaux


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 18:30

Sur l'éventail de vaisseaux habités disponibles je pense qu'il se réduira à un ou deux vaisseaux privés des "easy jet pour l'iSS" et le MPCV.
D'ailleurs, la logique de COTS et de CCDev (le franchissement successifs de contraintes du cahier des charges) a permis de faire un tri parmi les candidats peu crédibles (kistler) ou n'ayant pas respecté les contraintes à temps et permet d'économiser de l'argent.
Ouvert en décembre 2011 et clôt à l'été 2012 CCDev 3 fera peut être à nouveau le tri et des candidats quitteront peut être d'eux même la course. Et les candidats malheureux pourront se tourner vers une éventuelle demande privée américaine voire à l'export. Sais t-on s'il est explicitement interdit aux candidats de fusionner leurs propositions (risque de trust ?). Car s'il est une chose de développer en un temps record une capsule /lanceur il en est une autre de la produire en série.

Pour le MPCV on peut imaginer dans le futur l'apparition de propositions visant à le lancer seul depuis une fusée plus petite pour des missions de transport d'équipage uniquement. Parce qu'il doit son salut au lanceur lourd SLS (Space Launch System), le "Range Rover de luxe" de la NASA n'a pour l'instant, pas existence en dehors. Vu la durée de vie des programmes de vaisseaux habités américain et le but de "multi purpose", le "soyouz américain" a vocation à être lancé par diverses fusées US.
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Lunarjojo


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Jeu 7 Juil 2011 - 18:48

mankindinspace a écrit:
Sur l'éventail de vaisseaux habités disponibles je pense qu'il se réduira à un ou deux vaisseaux privés des "easy jet pour l'iSS" et le MPCV.

2 vaisseaux privés de transport d'équipage est quand même une solution de riches. Une fois la navette au musée, quel sera le rythme de lancement vers l'ISS d'astronautes? On peut penser que 2 ou 3 voyages annuels seront organisés, maintenant que la station est terminée. Faisons le pari que les vaisseaux du CCDev soit fin prêts pour 2014, et que la station tienne jusqu'en 2025. Cela correspond à une trentaine de voyages, dont la moitié sera effectué par des Soyouz. Chaque capsule issue du CCDev risque de partir moins d'une dizaine de fois dans l'espace. Et je ne vois pas trop à quoi elles pourront servir en dehors de l'ISS. Et je ne parle pas d'Orion (ou du MPCV), dont l'un des objectifs affichés est aussi la station spatiale. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que la politique spatiale actuelle est un immense gaspillage. Et pendant ce temps, sur un autre post, on parle de l'éventuel abandon du télescope spatial. Mais à quand un pilote dans l'avion?

Cordialement
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patchfree


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 8 Juil 2011 - 0:54

Petite question: pour les capsules destinées à transporter des hommes, sait-on si le système d'arrimage sera le nouveau mis-au-point internationalement? Ou celui (russe) qui existe actuellement sur l'ISS côté américain et qui permet à la navette de s'arrimer à l'ISS? Dans le premier cas cela exigerait de rajouter une "surcouche" aux ports utilisés par la navette.

Pour les cargos l'arrimage sera-t-il le système actuellement utilisé pour les modules côté américain (avec préhension par les bras robotisés) ou celui là encore de l'actuelle navette?
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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Ven 8 Juil 2011 - 13:58

Lunarjojo a écrit:

2 vaisseaux privés de transport d'équipage est quand même une solution de riches. [...]

Je pense que les capsules/navettes privées visent aussi à desservir les (potentielles) stations privées, dont celles de Bigelow.
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Outan


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Sam 16 Juil 2011 - 12:33

http://www.parabolicarc.com/2011/07/15/nasa-ula-to-announce-new-ccdev-agreement-on-monday/

Lundi la NASA et ULA doivent faire une annonce commune pour le CCDev.

Probablement des annonces sur une qualification humaine de AtlasV, fusée choisie par la majorité des futures capsules privée.
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soa




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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Sam 16 Juil 2011 - 14:19

Outan a écrit:
http://www.parabolicarc.com/2011/07/15/nasa-ula-to-announce-new-ccdev-agreement-on-monday/

Lundi la NASA et ULA doivent faire une annonce commune pour le CCDev.

Probablement des annonces sur une qualification humaine de AtlasV, fusée choisie par la majorité des futures capsules privée.
AtlasV........... propulsée par des moteurs russes lolnasa
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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Dim 17 Juil 2011 - 20:52

soa a écrit:


Lundi la NASA et ULA doivent faire une annonce commune pour le CCDev.

Probablement des annonces sur une qualification humaine de AtlasV, fusée choisie par la majorité des futures capsules privée.
AtlasV........... propulsée par des moteurs russes lolnasa [/quote]

Oui soa, dans ce cas nous pourrions dire qu'il y a toujours une suite à l'Histoire, mais elle serait bien inattendue.
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Sidjay


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Lun 18 Juil 2011 - 19:28

Outan a écrit:
http://www.parabolicarc.com/2011/07/15/nasa-ula-to-announce-new-ccdev-agreement-on-monday/

Lundi la NASA et ULA doivent faire une annonce commune pour le CCDev.

Probablement des annonces sur une qualification humaine de AtlasV, fusée choisie par la majorité des futures capsules privée.

C'est exact...accord signé!
Alors que les astronautes de la navette, viennent tout juste de fermer les trappes d’accès à la station spatiale internationale et que le programme STS touche bientôt à sa fin, une information pourrait néanmoins nous redonner un petit peu d’optimisme quand aux futurs vols américains vers ISS. En effet, la fusée d’United Launch Alliance Atlas V, pourrait devenir LA fusée qui propulsera la prochaine génération d’astronautes américains dans l'espace, en vertu d'un accord annoncé aujourd'hui entre la NASA et United Launch Alliance. ça y 'est c'est annoncé!

Cet accord ouvre donc la voie à un travail commun entre les deux organismes, ayant pour objectif de s'assurer que les Atlas V répondent à toutes les exigences sécuritaires nécessaires au lancement d'astronautes américains dans l'espace. L'Atlas V semble être un véhicule de choix pour les entreprises qui développent actuellement les nouveaux véhicules. Boeing envisage d’utiliser l’Atlas5 pour ses CST-100. Sierra Nevada à également l'intention de lancer ses Dream Chaser avec ces mêmes fusées. L'Atlas V décollera évidemment du SLC-41 à Cap Canaveral Air Force.
ici

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Exocet


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Lun 18 Juil 2011 - 19:51

Attention cela ne rentre pas en compte dans le programme CCDev dont les tâches sont déjà définies et bornées, il s'agit d'un accord séparé, un "Space Act Agreement". Néanmoins cela confirme l'avis de tous les observateurs qui considèrent l'Atlas V comme le futur lanceur de choix du spatial habité.
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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Lun 18 Juil 2011 - 20:01

Et Que deviendront les Delta IV et Falcon 9 ?
Je pense quand même que SpaceX lancera le Dragon avec La Flacon 9.
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Exocet


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MessageSujet: Re: Transport d'équipage par le secteur privé   Lun 18 Juil 2011 - 20:13

Ca ne préjuge en rien de l'avenir de Delta 4 qui reste le deuxième lanceur de l'USAF. Mais elle semble avoir du plomb dans l'aile pour les vols habités (manrating du RS-68).

Quant à la Falcon 9, elle reste le lanceur de SpaceX pour COTS (transport de cargo), et le travail se poursuivra dessus puisqu'on s'orientera probablement vers deux solutions de transport privé.
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Transport d'équipage par le secteur privé
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