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 Armageddon et Space Cowboys

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Argyre




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 14:25

SpaceNut a écrit:
Tout à fait, il ne faut pas confondre les films dont l'action se déroule dans l'espace et les films qui traitent de l'espace...
Sauf que personnellement, je ne connais aucun film où les passages astronautiques et spatiaux sont traités de façon réaliste, il y a toujours à un moment ou à un autre une grosse bêtise.
Et on doit pratiquement pouvoir généraliser à de nombreux autres domaines scientifiques, comme par exemple l'intelligence artificielle.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 14:48

Argyre a écrit:
Sauf que personnellement, je ne connais aucun film où les passages astronautiques et spatiaux sont traités de façon réaliste, il y a toujours à un moment ou à un autre une grosse bêtise.
Et on doit pratiquement pouvoir généraliser à de nombreux autres domaines scientifiques, comme par exemple l'intelligence artificielle.

... même Méliès a mis des "p'tites femmes de Paris" dans "Le voyage dans la Lune"

Wink

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lambda0
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 14:57

Argyre a écrit:

Sauf que personnellement, je ne connais aucun film où les passages astronautiques et spatiaux sont traités de façon réaliste, il y a toujours à un moment ou à un autre une grosse bêtise.

Ben, et "2001, odyssée de l'espace", alors ?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:17

Argyre a écrit:
Sauf que personnellement, je ne connais aucun film où les passages astronautiques et spatiaux sont traités de façon réaliste, il y a toujours à un moment ou à un autre une grosse bêtise.
Et on doit pratiquement pouvoir généraliser à de nombreux autres domaines scientifiques, comme par exemple l'intelligence artificielle.

Tout à fait, mais les erreurs sont moins flagrantes... sauf pour les initiés !
Pourtant, les réalisateurs s'adjoignent souvent les services d'un consultant !!! Le cinéma restera toujours le cinéma !
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Argyre




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:18

lambda0 a écrit:
Ben, et "2001, odyssée de l'espace", alors ?

Je ne crois pas que ce soit une référence scientifique ?
- Primo, il y a ce fameux mégalithe noir qui est fait d'une matière inconnue (il me semblait que le tableau de Mendeleïev était borné ...) et qui semble agir sur la pensée ...
- Hal, soi-disant le summum de l'I.A., est désespérément stupide dans sa partie de morpion. Il faut avoir une idée bien naïve de l'intelligence pour penser qu'un ordinateur capable de résoudre des problèmes complexes et de converser avec un humain (donc au moins de son niveau) partirait dans une boucle infinie en tentant de trouver la solution optimale au morpion.
- Et n'y a-t-il pas un son sur la Lune lorsqu'ils approchent du mégalithe ?
- Passons sur la fin qui n'a ni queue ni tête sur le plan scientifique.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:23

lambda0 a écrit:
Ben, et "2001, odyssée de l'espace", alors ?

A la limite ce film dont une grande partie de l'action se déroule dans l'espace n'est pas réellement un film sur l'espace... et pourtant il est d'un réalisme !

Il est l'exception qui confirme la règle !

Faut dire que les deux "papas" du film ne sont pas n'importe qui !!


Dernière édition par le Mar 21 Mar 2006 - 15:52, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:32

SpaceNut a écrit:
Faut dire que les deux "papas" du film ne sont pas n'importe qui !!

C'est sûr ; tout le monde ne peut se targuer, comme Kubrick, d'avoir tourné "Apollo XI" entièrement en studio, y compris le lancement el la récupération

Wink
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:36

Patrick R2 a écrit:
C'est sûr ; tout le monde ne peut se targuer, comme Kubrick, d'avoir tourné "Apollo XI" entièrement en studio, y compris le lancement el la récupération

Wink

Mais pourquoi n'a t-il pas mis d'étoiles dans le ciel ! Quelle erreur quand même !
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:40

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Ben, et "2001, odyssée de l'espace", alors ?

Je ne crois pas que ce soit une référence scientifique ?
- Primo, il y a ce fameux mégalithe noir qui est fait d'une matière inconnue (il me semblait que le tableau de Mendeleïev était borné ...) et qui semble agir sur la pensée ...
- Hal, soi-disant le summum de l'I.A., est désespérément stupide dans sa partie de morpion. Il faut avoir une idée bien naïve de l'intelligence pour penser qu'un ordinateur capable de résoudre des problèmes complexes et de converser avec un humain (donc au moins de son niveau) partirait dans une boucle infinie en tentant de trouver la solution optimale au morpion.
- Et n'y a-t-il pas un son sur la Lune lorsqu'ils approchent du mégalithe ?
- Passons sur la fin qui n'a ni queue ni tête sur le plan scientifique.

Tu es bien sévère...
Il s'agit de SF, et même en ce qui concerne les propriétés du mégalithe, il n'y a pas d'invraisemblance qui ne pourrait être compatible avec une technologie étrangère : on ne connait pas tout le tableau de Mendeleiev, une "matière inconnue", celà peut simplement être un alliage exotique, ou ce qu'on appelerait maintenant des nanomatériaux, que sais-je...
Pour ce qui est d'agir sur la pensée, il n'y a pas non plus d'impossibilité théorique : des ondes électromagnétiques modulées sur des "fréquences propres" du cerveau, encore à découvrir.

Mais on parlait de la partie "astronautique", et de ce point de vue, je n'ai relevé aucune invraisemblance flagrante : c'est de la SF dans le sens que toutes les technologies qui apparaissent n'existent pas, mais il n'y a rien qui ne soit inconcevable d'un point de vue scientifique et technique.
Et il n'y a quand même pas tant de films de SF se déroulant dans l'espace où on n'entend pas les réacteurs.

A+
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Patrick
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:43

SpaceNut a écrit:
Patrick R2 a écrit:
C'est sûr ; tout le monde ne peut se targuer, comme Kubrick, d'avoir tourné "Apollo XI" entièrement en studio, y compris le lancement el la récupération

Wink

Mais pourquoi n'a t-il pas mis d'étoiles dans le ciel ! Quelle erreur quand même !

C'était trop compliqué pour la script d'être raccord entre chaque plan
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:51

SpaceNut a écrit:

Mais pourquoi n'a t-il pas mis d'étoiles dans le ciel ! Quelle erreur quand même !

Même celà peut se justifier : quand la vision est adaptée à la pleine lumière, on ne voit pas les étoiles... Et même pour une caméra, ce n'est pas évident d'avoir la dynamique permettant de voir simultanément les étoiles et une scène un peu lumineuse.

A+
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 15:56

lambda0 a écrit:
Même celà peut se justifier : quand la vision est adaptée à la pleine lumière, on ne voit pas les étoiles... Et même pour une caméra, ce n'est pas évident d'avoir la dynamique permettant de voir simultanément les étoiles et une scène un peu lumineuse.

A+

Je plaisantais... Je faisais référence à une des "preuves" invoquées par les partisans du "Moon Hoax".
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 16:00

SpaceNut a écrit:
lambda0 a écrit:
Même celà peut se justifier : quand la vision est adaptée à la pleine lumière, on ne voit pas les étoiles... Et même pour une caméra, ce n'est pas évident d'avoir la dynamique permettant de voir simultanément les étoiles et une scène un peu lumineuse.

A+

Je plaisantais... Je faisais référence à une des "preuves" invoquées par les partisans du "Moon Hoax".

???
Cette "preuve" doit manquer à ma culture... De quoi s'agissait-il ?
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 16:06

lambda0 a écrit:
???
Cette "preuve" doit manquer à ma culture... De quoi s'agissait-il ?

Les partisans du "Moon Hoax" avancent le fait que l'on ne voit pas d'étoiles sur les photos prises par les astronautes comme une des preuves de la supercherie !
Alors que toute personne qui s'est un jour servie d'un reflex peut expliquer pourquoi !
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 16:12

(bruits d'engrenages, grincements, jets de vapeurs, etc. témoignant d'une intense activité cérébrale...)
Tilt ! J'ai compris ! Laughing
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 16:21

lambda0 a écrit:
(bruits d'engrenages, grincements, jets de vapeurs, etc. témoignant d'une intense activité cérébrale...)
Tilt ! J'ai compris ! Laughing

Tu voles trop haut pour mon humour très "terre à terre" ! lol
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Argyre




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 16:48

lambda0 a écrit:
Pour ce qui est d'agir sur la pensée, il n'y a pas non plus d'impossibilité théorique : des ondes électromagnétiques modulées sur des "fréquences propres" du cerveau, encore à découvrir.
Désolé, mais je crois au contraire qu'il y a à l'heure actuelle suffisamment de données scientifiques pour récuser toute théorie supposant l'existence d'un moyen pour transmettre la pensée, autrement qu'oralement ou visuellement bien entendu. En particulier, il faudrait ni plus ni moins que remettre en cause les modèles de fonctionnement de la mémoire et de l'apprentissage.
Je concède cependant que sur le plan astronautique, 2001 Odyssée de l'espace était sans doute bien fait.
En vérité, je me souviens surtout de mon impression générale qui était assez négative concernant l'aspect scientifique global. Etant spécialiste d'I.A., c'est dans ce domaine que mon sens critique est le plus aiguisé.
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 17:09

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Pour ce qui est d'agir sur la pensée, il n'y a pas non plus d'impossibilité théorique : des ondes électromagnétiques modulées sur des "fréquences propres" du cerveau, encore à découvrir.
Désolé, mais je crois au contraire qu'il y a à l'heure actuelle suffisamment de données scientifiques pour récuser toute théorie supposant l'existence d'un moyen pour transmettre la pensée, autrement qu'oralement ou visuellement bien entendu. En particulier, il faudrait ni plus ni moins que remettre en cause les modèles de fonctionnement de la mémoire et de l'apprentissage.
Je concède cependant que sur le plan astronautique, 2001 Odyssée de l'espace était sans doute bien fait.
En vérité, je me souviens surtout de mon impression générale qui était assez négative concernant l'aspect scientifique global. Etant spécialiste d'I.A., c'est dans ce domaine que mon sens critique est le plus aiguisé.

Le cerveau humain produit un signal électromagnétique tout à fait mesurable (électroencéphalogramme).
Et celà fait déjà quelques années que l'on a construit des dispositifs expérimentaux pilotables par la pensée...
Et comme pour tout phénomène électromagnétique, il n'est pas interdit de penser que c'est théoriquement réversible, même si je n'imagine absolument pas comment.

Pour ce qui est des performances de Hal, je concède que c'était sans doute un peu trop optimiste...

A+
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Argyre




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 17:33

lambda0 a écrit:
Le cerveau humain produit un signal électromagnétique tout à fait mesurable (électroencéphalogramme).
Et celà fait déjà quelques années que l'on a construit des dispositifs expérimentaux pilotables par la pensée...
Et comme pour tout phénomène électromagnétique, il n'est pas interdit de penser que c'est théoriquement réversible, même si je n'imagine absolument pas comment.
On ne mesure pas la pensée avec un encéphalogramme, on mesure seulement l'activité cérébrale, et selon le placement des électrodes on peut mesurer des activités locales. Donc selon ton principe de réversibilité, on peut modifier l'activité cérébrale globale, pourquoi pas, mais sans dispositif placé dans le cerveau, on n'obtiendra rien en local. Et comme l'information stockée dans le cerveau dépend de l'activité locale ...
lambda0 a écrit:

Pour ce qui est des performances de Hal, je concède que c'était sans doute un peu trop optimiste...
Je n'ai pas dit que c'était trop optimiste. Les recherches actuelles en I.A. ne permettent pas encore de trancher sur la possibilité de construire une I.A. digne de ce nom, en tout cas, mon avis reste réservé sur la question.
Non, ce que je critique, c'est le passage du film où l'ordinateur mobilise fortement ses capacités pour tenter de résoudre le problème de la stratégie optimale au morpion. Sur un ordinateur classique actuel, ça prendrait moins d'une seconde pour envisager tous les cas, d'une part, et d'autre part, s'il y a intelligence, il y a forte capacité d'adaptation et donc impossibilité de se perdre dans des raisonnements en boucle. En gros, en dirigeant le vaisseau et en dialoguant avec les humains, il témoigne d'une très grande intelligence et en jouant au morpion, il témoigne d'une grande bêtise. Ca n'est pas compatible.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Mar 21 Mar 2006 - 17:56

Argyre a écrit:
lambda0 a écrit:
Le cerveau humain produit un signal électromagnétique tout à fait mesurable (électroencéphalogramme).
Et celà fait déjà quelques années que l'on a construit des dispositifs expérimentaux pilotables par la pensée...
Et comme pour tout phénomène électromagnétique, il n'est pas interdit de penser que c'est théoriquement réversible, même si je n'imagine absolument pas comment.
On ne mesure pas la pensée avec un encéphalogramme, on mesure seulement l'activité cérébrale, et selon le placement des électrodes on peut mesurer des activités locales. Donc selon ton principe de réversibilité, on peut modifier l'activité cérébrale globale, pourquoi pas, mais sans dispositif placé dans le cerveau, on n'obtiendra rien en local. Et comme l'information stockée dans le cerveau dépend de l'activité locale ...

Ce sont des limites techniques actuelles, pas des limites fondamentales.
Je ne vois pas de limite théorique fondamentale qui empêcherait de mieux localiser ces signaux et de les interpréter de plus en plus finement. Et il n'y a pas que l'EEG : toutes les techniques d'imagerie RMN permettent d'avoir une cartographie en temps réel de l'activité du cerveau, et des zones plus ou moins actives.
Dans l'éventualité d'inverser le processus, on sait très bien créer des distributions de champ électromagnétique volumique arbitraire à distance (ex: holographie dans le domaine visible) : c'est tout à fait local, et le générateur du champ peut être éloigné.

En l'absence d'impossibilité théorique, dans l'état actuel de la connaissance, il n'est pas interdit de s'inspirer de celà pour une histoire de SF.

A+
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Mat




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 2:10

Voici mon avis sur ces 2 films :

"Armageddon" est une authentique daube intergalactique!!! Encore un énième pur produit commercial hollywoodien sur des américains qui sauvent les Etats-Unis et accessoirement le reste du monde d'un cataclisme mondial. Un scénario qui tient tout entier sur un timbre-poste. Ben Affleck, Liv Tyler et Owen Wilson sont, comme d'habitude... nullisimes. Bruce Willis, comme d'habitude, incarne le héros bodybuildé et dégoulinant de téstostérone qui sauve le monde. Le cosmonaute russe est évidemment un sombre crétin qui bousille la station Mir et ne trouve rien de mieux, pour réparer les moteurs de la navette, que de taper dessus à grand renfort de clé a molette. Des pauvres mecs sans entrainement qui pilotent un vague erzats de navette spatiale comme dans un jeu vidéo au milieu d'un champ d'astéroïdes sous 11G sans sourciller (même dans Star Wars ils n'ont pas osé!!!). Si l'on ajoute à ça la sempiternelle pseudo-morale chrétienne à 2 balles (dont la présence semble désormais devenue obligatoire dans tout film américain qui se respecte), une débauche de déploiements pyrotechniques inutiles et des combi extravéhiculaires encore plus kitch que dans Flash Gordon ou Barbarella, on obtient un film tout pourri sans la moindre espèce d'intérêt.
Mais là n'est pas le pire. Car "Armageddon" n'est qu'un gigantesque spot publicitaire pour les lobbys pétroliers américains (qui, on le rapelle, n'hésitent pas exterminer des milliers d'innocents pour le seul profit de quelques chefs d'entreprise sans scrupules; rappelez-vous que c'est un ouvrier du pétrole qui sauve le monde de la catastrophe, ceci n'a rien d'anodin à mon avis).
Bref, un film à ne regarder sous aucun prétexte. Ou alors seulement si vous n'avez vraiment rien d'autre à faire (mais dans ce cas, mieux vaut mettre votre cerveau sur "Off" avant d'allumer la télé).
Bien sûr n'allez pas croire que je pense que ceux qui ont apprécié ce film sont des crétins. Ma critique porte sur le FILM et uniquement sur le film.

"Space Cowboys", c'est tout le contraire : un bon divertissement, beaucoup + crédible qu'"Armageddon", tant au niveau du scénario que des effets spéciaux et techniquement beaucoup + vraisemblable. De +, vous avouerez que Clint Eastwood et Tommy Lee Jones, c'est quand même une autre classe que Bruce Willis et Ben Affleck!!!
Mais ce que j'apprécie le + dans "Space Cowboys", c'est qu'on y retrouve un peu de l'humour et du bon vieil esprit de "l'Etoffe des héros", mais sans jamais tomber ni dans la caricature ni dans le mauvais remake. A voir, revoir et rerevoir sans modération!!!
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Patrick
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 9:31

Mat a écrit:
Voici mon avis sur ces 2 films : ...

Autant je suis passionné par et amateur de l'astronautique, passionné par le cinéma, autant je ne trouve pas d'intérêt aux films d'aventures spatiaux, mis à part qq classiques anciens ("Frau im Mond", "Destination Moon", etc ...).
Je trouve qu'il manque qq chose que la véritable astronautique nous apporte.
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vp




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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 10:14

Patrick R2 a écrit:
Mat a écrit:
Voici mon avis sur ces 2 films : ...

Autant je suis passionné par et amateur de l'astronautique, passionné par le cinéma, autant je ne trouve pas d'intérêt aux films d'aventures spatiaux, mis à part qq classiques anciens ("Frau im Mond", "Destination Moon", etc ...).
Je trouve qu'il manque qq chose que la véritable astronautique nous apporte.

Pareil, j'apprécie moyennement ... par contre, j'ai bien aimé "Mission to Mars"
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 10:18

vp a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Mat a écrit:
Voici mon avis sur ces 2 films : ...

Autant je suis passionné par et amateur de l'astronautique, passionné par le cinéma, autant je ne trouve pas d'intérêt aux films d'aventures spatiaux, mis à part qq classiques anciens ("Frau im Mond", "Destination Moon", etc ...).
Je trouve qu'il manque qq chose que la véritable astronautique nous apporte.

Pareil, j'apprécie moyennement ... par contre, j'ai bien aimé "Mission to Mars"

Reste sur le Forum, je t'envoie les renseignements sur le Soyouz-TMM
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 10:36

Patrick R2 a écrit:
vp a écrit:
Patrick R2 a écrit:
Mat a écrit:
Voici mon avis sur ces 2 films : ...

Autant je suis passionné par et amateur de l'astronautique, passionné par le cinéma, autant je ne trouve pas d'intérêt aux films d'aventures spatiaux, mis à part qq classiques anciens ("Frau im Mond", "Destination Moon", etc ...).
Je trouve qu'il manque qq chose que la véritable astronautique nous apporte.

Pareil, j'apprécie moyennement ... par contre, j'ai bien aimé "Mission to Mars"

Reste sur le Forum, je t'envoie les renseignements sur le Soyouz-TMM
j'suis dans le coin, merci
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MessageSujet: Re: Armageddon et Space Cowboys   Dim 30 Avr 2006 - 10:43

Mat a écrit:
Voici mon avis sur ces 2 films : ...

Patrick R2 a écrit:
Autant je suis passionné par et amateur de l'astronautique, passionné par le cinéma, autant je ne trouve pas d'intérêt aux films d'aventures spatiaux, mis à part qq classiques anciens ("Frau im Mond", "Destination Moon", etc ...).
Je trouve qu'il manque qq chose que la véritable astronautique nous apporte.

vp a écrit:
Pareil, j'apprécie moyennement ... par contre, j'ai bien aimé "Mission to Mars"

Patrick R2 a écrit:
Reste sur le Forum, je t'envoie les renseignements sur le Soyouz-TMM

vp a écrit:
j'suis dans le coin, merci

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