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 Ariane 5 ME

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tatiana13




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MessageSujet: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 19:17

extrait : Astrium vient de se voir confier par l’ESA la première phase du développement d’un lanceur Ariane plus compétitif et plus performant.
Alors qu’Ariane 5 vient de réussir son 49ème vol de Kourou, Astrium, le leader européen des technologies spatiales travaille déjà, pour le compte de l’ESA, sur un lanceur encore plus performant.
Ariane ME (pour Midlife Evolution) devra porter la capacité d’emport d’Ariane 5 de 10 à 12 tonnes, soit 20 % de capacités supplémentaires.
Les équipes d’Astrium Space Transportation travaillent sur un étage supérieur du lanceur entièrement nouveau Celui-ci comportera, entre autre, un nouveau moteur Vinci ré-allumable qui permettra d’optimiser la mise en orbite des différents satellites ou engins spatiaux et de prolonger leur durée de vie en orbite. Astrium travaille également sur l’introduction d’une nouvelle génération d’avionique et de logiciels pour proposer une gestion électronique du lanceur encore plus performante.
L’étage supérieur d’Ariane ME sera également encore plus fiable et encore plus sûr.
« Ce contrat symbolise une nouvelle étape pour Astrium. C’est une belle reconnaissance alors que nous nous apprêtons à célébrer le 30ème anniversaire du premier lancement d’Ariane le 24 décembre 1979. Nous repartons pour 30 nouvelles années, au moins, de performances technologiques et de succès commerciaux » s’est réjoui Alain Charmeau, CEO de Astrium Space Transportation.
La mise en service de cette nouvelle Ariane 5 est prévue vers 2017

source
http://www.astrium.eads.net/node.php?articleid=4117
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nyood




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 19:31

Il était temps !
J'ai pu assister au premier essai de réallumage du Vinci en décembre 2007, je pensais alors le voir sur Ariane 3 à 4 ans plus tard maxi.

Et 20% de plus, ça me semble si peu...

Est-ce que la possibilité de réallumage du Vinci va inciter à réaliser des satellites GEO plus petits, sans moteurs d'apogée ?
On pourrait voir éclore des télécoms de 2-3 tonnes tout électriques et plus performants que ces monstres d'EuroStar 3000 de presque 6 tonnes.


Au passage, je viens de voir qu'Astrium a changé le design de son site web. Ils ont encore du boulot pour tout remettre en ordre, les quelques articles que j'ai consulté n'ont plus leurs images ou ont des liens défaillants.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 19:36

Cela ressemble à l'Ariane ECB avec l'étage supérieur ESCB cryogénique réallumable ? (avec bien sûr des évolutions vu l'ancienneté du projet ECB qui du coup impose un changement de nom)

Ne nous emballons toutefois pas sur ce communiqué d'Astrium qui espère, c'est bien normal, que le développement ira au bout.

Pour l'instant :
Citation :
Astrium vient de se voir confier par l’ESA la première phase du développement

Il faudra bien sûr un accord des politiques pour aller au-delà d'une phase d'étude.

On peut aussi se poser la question de cette option baptisée à présent Ariane V ME (qui est dans l'air depuis longtemps mais n'a jamais vraiment reçu de feu vert) en contrepoint des études d'une nouvelle génération de lanceurs Ariane VI capables de moins de performances, mais plus économiques pour des lancers simples ?
Cela vaut-il vraiment le coup d'avoir une Ariane 5 ME pour faire la jonction avec la nouvelle génération ?
Ne peut-on se contenter d'exploiter l'Ariane 5 ECA qui est très fiable ... en adoptant une optique "à la russe" [ce qui marche bien .... (comme la Soyouz) on l'utilise sans état d'âme en rentabilisant au maximum le processus de fabrication] :?: :?:
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 21:28

depuis au moins un an, ariane 5ME est évoquée, en particulier sur la "banque du savoirs"

http://www.savoirs.essonne.fr/dossiers/lunivers/exploration-spatiale/les-nouveaux-habits-dariane/ariane-5-me-le-renouveau/
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Ra




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 21:33

Heu.....excusé moi mais... l'ESA arrète les recherches de la Version ECB??? Qui devait emporté le moteur Vinci.... Cool
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bernardw




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Lun 21 Déc 2009 - 22:45

Ra a écrit:
Heu.....excusé moi mais... l'ESA arrète les recherches de la Version ECB??? Qui devait emporté le moteur Vinci.... Cool
quel s'appelle esc B ou ME c'est la même chose il s'agit de passer de 10 à 12 t, et avoir un moteur réallumable en vol, cela permettra de circularisé les orbite des satellites sans utilisé leur réserve.
quand a l'économie de poids a quoi servira-t-il a allégé le satellite ou l'utiliser pour augmenter la puissance?
de plus la mise au point d'un nouveau moteur sera surement utilisé sur les version futur comme pour l'HM7 qui a été créer pour Ariane 1

Bernard
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chapi




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 9:47

montmein69 a écrit:
C
On peut aussi se poser la question de cette option baptisée à présent Ariane V ME (qui est dans l'air depuis longtemps mais n'a jamais vraiment reçu de feu vert) en contrepoint des études d'une nouvelle génération de lanceurs Ariane VI capables de moins de performances, mais plus économiques pour des lancers simples ?
Cela vaut-il vraiment le coup d'avoir une Ariane 5 ME pour faire la jonction avec la nouvelle génération ?
Ne peut-on se contenter d'exploiter l'Ariane 5 ECA qui est très fiable ... en adoptant une optique "à la russe" [ce qui marche bien .... (comme la Soyouz) on l'utilise sans état d'âme en rentabilisant au maximum le processus de fabrication] :?: :?:

Les deux projets ne sont pas complètement exclusifs :
- Ariane VI est basée aussi sur le Vinci, si j'en crois les post => il y a tout intérêt à valider en vol ce moteur le plus vite possible (via le programme A5ME) pour se concentrer sur les autres difficultés d'A6
- Je ne connais pas le calendrier crédible d'Ariane VI, mais c'est probablement long et il faut donc pouvoir exploiter A5 entretemps (voire au delà, cf. dernier point ci desous), et il ne faut pas trop compter sur une exploitation d'A5ECA aussi longue : obsolescences couteuses, manque de compétitivité si le marché évolue...
- Ariane VI ne permet pas il me semble de désservir l'ISS, d'envoyer une sonde potable sur Mars, de lancer des observatoires comme JWST...etc

Bref, mon sentiment, c'est que l'ESA n'a pas vraiment à faire un choix entre l'un et l'autre. Il faut nécessairement les deux, sinon c'est casse gueule. A6 est aussi un pari risqué : est ce que les industriels européens sauront vraiment faire une fusée à moitié prix ?.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 10:38

Je ne connais évidemment pas les réponses aux questions que je posais ... sinon je ne les poserai pas.

Nous avions déjà assez longuement discuté de la pertinence (à nos yeux qui ne sont ni forcément les plus experts, ni - encore moins - ne sont les yeux des politiques qui prendront in fine les décisions et à qui il faut "vendre" le projet) de poursuivre le développement de la version ECB (rebaptisé ME effectivement depuis quelques mois dans certaines publications). Alors que le lancement du développement de l'Ariane 6 parait assez consensuel chez les partenaires européens (?)

chapi a écrit:

Les deux projets ne sont pas complètement exclusifs

Certes ... dans l'absolu. Mais le contexte actuel peut laisser la question ouverte, deux versions d'Ariane 5 fonctionnent bien (Ariane 5 ECA et l'Ariane 5 ES avec le moteur supérieur réallumable à Ergols Stockables utilisée notamment pour l'ATV)... ce sont des versions fiabilisées et qui répondent aux besoins actuels. A t'on les moyens de développer une nouvelle version ? alors que l'avenir semble être Ariane 6 ?

Citation :
- Ariane VI est basée aussi sur le Vinci, si j'en crois les post => il y a tout intérêt à valider en vol ce moteur le plus vite possible (via le programme A5ME) pour se concentrer sur les autres difficultés d'A6
Argument qui parait discutable ... cela parait AMHA un banc d'essai bien luxueux pour un moteur. Le blocage du développement de la version ECB et la tentative de relance sous la forme de la ME montre que la pertinence économique du projet n'est pas totalement avérée.

Citation :
- Je ne connais pas le calendrier crédible d'Ariane VI, mais c'est probablement long et il faut donc pouvoir exploiter A5 entretemps (voire au delà, cf. dernier point ci desous), et il ne faut pas trop compter sur une exploitation d'A5ECA aussi longue : obsolescences couteuses, manque de compétitivité si le marché évolue...
Je ne saisis par trop cette argumentation ? Sur quoi s'appuie-t'elle ? Le carnet de commandes ne parait pas aller dans ce sens ... (contrairement à Sea Launch par exemple pour ne citer qu'un concurrent)
Citation :

- Ariane VI ne permet pas il me semble de désservir l'ISS, d'envoyer une sonde potable sur Mars, de lancer des observatoires comme JWST...etc
Desserte de l'ISS : Difficile de le dire en l'état actuel embryonnaire de ce programme Ariane 6. Mais la version A5 ES le peut ... et elle est qualifiée pour l'ATV. De plus l'ISS c'est au maximum jusqu'en 2020 (et ce n'est pas encore décidé)
Pour une sonde lourde vers mars -orbiteur + lander comme pour ExoMars 2016 - ... il y a accord avec la NASA pour le lancement ... donc des solutions alternatives existent pour des lancements de toute façon à l'unité.
JWST : Ariane 5 a été choisie dès le début comme contribution de l'ESA au programme. On vient de lancer Herschel et Planck ....

Citation :
Bref, mon sentiment, c'est que l'ESA n'a pas vraiment à faire un choix entre l'un et l'autre. Il faut nécessairement les deux, sinon c'est casse gueule. A6 est aussi un pari risqué : est ce que les industriels européens sauront vraiment faire une fusée à moitié prix ?.
Cela passera par une renégociation des contributions au budget "lanceurs" des partenaires européens ... Qui voudra payer pour ces deux programmes simultanément ?

Je précise pour lever toute ambiguïté que je ne suis pas contre le développement de l'Ariane 5 ME .... Je me pose seulement des questions .....Wait and see.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 10:57

montmein69 a écrit:
... en adoptant une optique "à la russe" [ce qui marche bien .... (comme la Soyouz) on l'utilise sans état d'âme en rentabilisant au maximum le processus de fabrication] :?: :?:

aujourd'hui, il est rentable... pour les industriels.

Imaginez la situation transposée au cas européen:

vous êtes un des N sous traitants d'Ariane. Vous savez que pour des raisons de retour géographique, votre client est quasiment obligé de se fournir chez vous. Vous savez par ailleurs que si malgrés tout il change de fournisseur, il en résultera pour lui des coûts de requalification très dissuasifs. Vous savez qu'in fine si la fusée n'est pas compétitive, les états européens financeront un complément type EGAS.
Votre sens de l'éthique et votre désir de faire progresser l'aventure spatiale vont bien sur vous conduire à répercuter vos baisses de coûts au fur et à mesure de l'amortissement de vos moyens de production... clown clown clown blbl megalol
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nyood




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 11:28

Un beau paradoxe Européen, ce retour géographique.

Ou comment à la fois permettre la création d'un lanceur Européen en allant chercher des fonds dans de multiples pays-membres, tout en bloquant toute possibilité d'économie future...

Merci de payer pour construire Ariane 5, mais ca ne servira jamais à faire une Ariane 6 moins chère. Faudra payer autant vu que le prix des sous-systèmes est corrélé au budget ESA du pays.
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soa




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 12:32

chapi a écrit:
- Ariane VI ne permet pas il me semble de désservir l'ISS, d'envoyer une sonde potable sur Mars, de lancer des observatoires comme JWST...etc
C'est spécifié dans le cahier des charges que l'Ariane VI puisse envoyer des ATV. De plus l'Ariane VI a la même capacité d'emport en orbite basse que l'Ariane 5.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 12:36

soa a écrit:
chapi a écrit:
- Ariane VI ne permet pas il me semble de désservir l'ISS, d'envoyer une sonde potable sur Mars, de lancer des observatoires comme JWST...etc
C'est spécifié dans le cahier des charges que l'Ariane VI puisse envoyer des ATV. De plus l'Ariane VI a la même capacité d'emport en orbite basse que l'Ariane 5.

Je pense que tu dois confondre Ariane 6 et Ariane 5 ME. A ma connaissance il n'existe pas encore de cahier des charges clair pour ariane 6, si ce n'est une concentration sur les besoins institutionnels, avec un lanceur modulable utilisé en lancement simple, donc des charges utiles de 2 à 6t en GTO.
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soa




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 13:13

C'est pas un cahier des charges proprement dit, mais c'est un document qui cadre assez bien bien les capacités que devra avoir le lanceur.
Or il était clairement préciser dans le document de l'ESA que la capacité de lancement d'ATV était une priorité pour A6.

Le document doit trainer sur le topoc Ariane 6.
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Aspic




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 13:49

soa a écrit:
C'est pas un cahier des charges proprement dit, mais c'est un document qui cadre assez bien bien les capacités que devra avoir le lanceur.
Or il était clairement préciser dans le document de l'ESA que la capacité de lancement d'ATV était une priorité pour A6.

Le document doit trainer sur le topoc Ariane 6.

C'est une proposition faite au gouvernement français, qui peut très bien s'asseoir dessus et qui ne correspond pas nécessairement à la vision des autres pays membres de l'ESA.

A notre que deux des trois rapporteurs ne sont pas à proprement parler des "supporters" du vol habité.
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CosmoS




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 13:50

soa a écrit:
C'est pas un cahier des charges proprement dit, mais c'est un document qui cadre assez bien bien les capacités que devra avoir le lanceur.
Or il était clairement préciser dans le document de l'ESA que la capacité de lancement d'ATV était une priorité pour A6.

Le document doit trainer sur le topoc Ariane 6.

Je crois avoir retrouvé le topic en question. Il s'agissait d'une interview du chef du Programme Préparatoire des Lanceurs Futurs de l'ESA (FLPP):

http://www.flashespace.com/html/juin09/bourget09_02.htm

Le lancement de l'ATV est effectivement cité, mais pour être exact, il l'est en tant qu'hypothèse pour les évolutions des lanceurs NLG (Next Generation Launcher) étudiés dans ce programme FLPP.
Dans l'immédiat, le créneau visé par ce qu'on appelle maintenant Ariane 6 (suite au rapport Bigot/d'Escatha/Collet-Billon) se limite effectivement à un lanceur "extrêmement modulable pour répondre aux besoins institutionnels et commerciaux dans la gamme 3-6 t en lancement simple" (ce qui rejoint d'ailleurs certains enseignements du programme FLPP cités dans l'interview).
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JC17




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 18:11

Bonsoir,

A propos du VINCI des essais ont été effectués en configuration de vol ?

Merci,

j.c.
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nyood




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 18:31

A ma connaissance (j'ai pu y assister), des essais ont été réalisés en 2007 à Lampolshausen (en Allemagne), en enceinte sous vide. Ils ont entre autre testé les performances du moteur et fait des tests de réallumage opérationnels.

Par contre, je ne me rappelle pas si le caisson faisait du vide thermique spatial (ambiance froide/chaude comme les enceintes thermiques d'Intespace pour les satellites par exemple), ou du simple vide en pression.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 18:47

Il doit falloir de belles installations Surprised veneration (pompes, échangeurs thermiques...) pour simuler un fonctionnement longue durée dans un vide représentatif, avec un moteur qui crache 40kg de gaz brulant par seconde chaud ...
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montmein69




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 19:31

Laurent J a écrit:

aujourd'hui, il est rentable... pour les industriels.

Certes, mais rien de nouveau à ce sujet ... c'est le prix à payer nous dit-on (depuis que la France puis l'Europe se sont lancés dans l'aventure spatiale) pour disposer d'un segment lanceur indépendant.
Et on peut quand même constater que malgré les imperfections diverses ... cela n'a pas si mal marché.
Ariane 4 puis Ariane 5 ont donné une indépendance à l'Europe pour tous ses lancements stratégiques, et ont permis de gagner une bonne part du marché commercial des satellites de télécommunications en GEO.

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui changera à cette situation que l'Ariane 5 ME soit développée ou pas, et/ou que l'Ariane 6 voir le jour ou pas. Il faudra toujours des industriels pour construire, et des sous-traitants .... la haute technologie et la fiabilité ... cela se paye.


Dernière édition par montmein69 le Mar 22 Déc 2009 - 19:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mar 22 Déc 2009 - 19:35

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chapi




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mer 23 Déc 2009 - 10:29

Bonjour,

J'aurai du dire en préambule que depuis que j'ai pris connaissance de cette "réfléxion stratégique" sur l'avenir des lanceurs spatiaux européens, je n'ai moi même pas un avis franc et définitif. La question me paraît, comme observateur, complexe.

Voici quelques précisions sur mon premier post :

Citation :


Certes ... dans l'absolu. Mais le contexte actuel peut laisser la question ouverte, deux versions d'Ariane 5 fonctionnent bien (Ariane 5 ECA et l'Ariane 5 ES avec le moteur supérieur réallumable à Ergols Stockables utilisée notamment pour l'ATV)... ce sont des versions fiabilisées et qui répondent aux besoins actuels. A t'on les moyens de développer une nouvelle version ? alors que l'avenir semble être Ariane 6 ?

Je formulais cette remarque dans l'hypothèse où l'exploitation d'Ariane 5 continue à terme en accompagnement d'Ariane 6 (lancements lourds, LEO...). Mais c'est en effet discutable. Et dans le scénario inverse (Ariane 6 seule en exploitation, avec Vega), ton commentaire est juste.

Citation :

Citation :
- Ariane VI est basée aussi sur le Vinci, si j'en crois les post => il y a tout intérêt à valider en vol ce moteur le plus vite possible (via le programme A5ME) pour se concentrer sur les autres difficultés d'A6
Argument qui parait discutable ... cela parait AMHA un banc d'essai bien luxueux pour un moteur.

Je ne partage pas ton avis : entre l'essai au banc et la démonstration en vol (gestion des ergols, capacité de rallumage...) il y a un step significatif. Il n'y a pas si longtemps, avant le lancement ATV, les industriels ont ressenti le besoin de tester au préalable en vol le rallumage d'EPS (malgré les essais au banc), par exemple. Ceci dit, c'est indiscutablement cher.

Citation :

Citation :
- Je ne connais pas le calendrier crédible d'Ariane VI, mais c'est probablement long et il faut donc pouvoir exploiter A5 entretemps (voire au delà, cf. dernier point ci desous), et il ne faut pas trop compter sur une exploitation d'A5ECA aussi longue : obsolescences couteuses, manque de compétitivité si le marché évolue...

Je ne saisis par trop cette argumentation ? Sur quoi s'appuie-t'elle ? Le carnet de commandes ne parait pas aller dans ce sens ... (contrairement à Sea Launch par exemple pour ne citer qu'un concurrent)

Je vais essayer de développer un peu : la réflexion A6 semble être née (dans le rapport des 3 dirigeants mandatés par Fillon) de la crainte que le marché évolue rapidement au détriment d'A5 :
- concurrents plus crédibles et agressifs sur les prix qu'aujourd'hui
- évolution des satcoms vers deux classes : autour de 3,5 T et autour de 5,5T, avec pour conséquence la difficulté croissante de trouver 2 satcoms à lancer ensemble sur A5ECA (un peu juste en perfo).

Donc, s'il faut prolonger la vie d'A5ECA au delà de 2020 pour attendre A6, le manque de compétitivité est un risque.

Voilà pour ma modeste contribution à ce fil
:)
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bernardw




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mer 23 Déc 2009 - 11:28

chapi a écrit:
Je vais essayer de développer un peu : la réflexion A6 semble être née (dans le rapport des 3 dirigeants mandatés par Fillon) de la crainte que le marché évolue rapidement au détriment d'A5 :
- concurrents plus crédibles et agressifs sur les prix qu'aujourd'hui
- évolution des satcoms vers deux classes : autour de 3,5 T et autour de 5,5T, avec pour conséquence la difficulté croissante de trouver 2 satcoms à lancer ensemble sur A5ECA (un peu juste en perfo).
Pour l'instant il semble d'Ariane 6 soit une réflexion Franco-Française Les seules décisions pour l'avenir d'Ariane soit Ariane 5 ME. Il faudrait que les autres partenaires de la FRANCE soit consultés, avant de lancer quoi ce soit.

Bernard
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Ariane 5 ME   Mer 23 Déc 2009 - 15:07

pour les futurs lanceurs européens, dont la problématique Ariane 6 fait partie


ci joint le FIL qui en débat


http://www.forum-conquete-spatiale.fr/europe-f10/futurs-lanceurs-europeens-t7665.htm?highlight=lanceurs+europ%e9ens
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Ariane 5 ME
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