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 La Russie veut dévier un astéroïde

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CosmoS




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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Sam 2 Jan 2010 - 2:07

Giwa a écrit:

Attention de ne pas comparer le type " Terminator " à Apophis ...car Apophis ne joue pas dans la cour des grands : c'est un petit qui ne tuerait que quelques millions de personnes avec une probabilité très faible que cela arrive, mais tout de même plus grande que pour les Terminators : disons de l'ordre des dizaines de milliers d'années. Gardons notre flegme !
Oui, et en allant jusqu'à une taille de 50 m ou plus - ce qui est déjà suffisant pour faire de sérieux dégats - la période moyenne d'un tel événement n'est que d'une centaine d'années (voir site du JPL), ce qui est un ordre de grandeur plus "parlant", même si bien sûr il faut encore pondérer ça par le fait que l'impact peut avoir lieu en mer (et trop loin des côtes pour faire un gros tsunami) voire dans des zones terrestres peu ou pas habitées.
Pas de quoi paniquer bien sûr mais je trouve que ça fait quand même réflechir. Pour une fois qu'on a l'espoir de pouvoir se protéger contre un certain type de catastrophe naturelle, ça serait dommage de s'en priver !
Si l'astéroïde de Tunguska était tombé sur une zone plus habitée, peut-être le cours de l'astronautique et de ses priorités aurait-il été différent ... :drunken:
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Sam 2 Jan 2010 - 8:26

CosmoS a écrit:

Si l'astéroïde de Tunguska était tombé sur une zone plus habitée, peut-être le cours de l'astronautique et de ses priorités aurait-il été différent ... :drunken:
Et cela aurait permis de prendre conscience qu’il y a d’autres priorités que de se faire la guerre.
Je sais qu’avec des Si on peut mettre Paris en bouteille…mais voilà un bon thème de SF :
Berlin, Londres, Moscou, New-York, Paris ou Vienne (dans l’ordre alphabétique pour rester neutre dans son choix) reçoit le météorite destiné dans le nôtre à la Sibérie …et plus de première, ni de seconde guerre Mondiale, etc. La Lune est conquise en 1930 et Mars en 1940 - et comme les recherches sur l’énergie nucléaire ont été accélérées – mais attention pour des usages pacifiques – on commence à dévier les premiers géocroiseurs par des bombes thermonucléaires où l’on privilégie l’effet de souffle par une troisième enveloppe constitué d’un matériau volatil - les deux premières étant toujours constituées d’une bombe A et H …mais il ne viendrait à l’idée de personne de fabriquer des bombes sales avec une troisième couche de matériaux radioactifs : le comble de l’horreur !

Curieusement dans ce monde parallèle il y a toujours la peur de recevoir un piano sur la tête en sortant d’un magasin où l’on vient de…
But is not our time !
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CosmoS


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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Sam 2 Jan 2010 - 22:21

Giwa a écrit:
CosmoS a écrit:

Si l'astéroïde de Tunguska était tombé sur une zone plus habitée, peut-être le cours de l'astronautique et de ses priorités aurait-il été différent ... :drunken:
Et cela aurait permis de prendre conscience qu’il y a d’autres priorités que de se faire la guerre.
Je sais qu’avec des Si on peut mettre Paris en bouteille…mais voilà un bon thème de SF :
Berlin, Londres, Moscou, New-York, Paris ou Vienne (dans l’ordre alphabétique pour rester neutre dans son choix) reçoit le météorite destiné dans le nôtre à la Sibérie …et plus de première, ni de seconde guerre Mondiale, etc. La Lune est conquise en 1930 et Mars en 1940 - et comme les recherches sur l’énergie nucléaire ont été accélérées – mais attention pour des usages pacifiques – on commence à dévier les premiers géocroiseurs par des bombes thermonucléaires où l’on privilégie l’effet de souffle par une troisième enveloppe constitué d’un matériau volatil - les deux premières étant toujours constituées d’une bombe A et H …mais il ne viendrait à l’idée de personne de fabriquer des bombes sales avec une troisième couche de matériaux radioactifs : le comble de l’horreur !

Curieusement dans ce monde parallèle il y a toujours la peur de recevoir un piano sur la tête en sortant d’un magasin où l’on vient de…
But is not our time !
On sous-estime largement la menace des pianocroiseurs.
Bravo pour cet exercice de créativité uchronique !
Le scénario d'évitement des guerres mondiales n'est pas celui qui me vient spontanément à l'esprit, mais on peut penser que la destruction par astéroïde d'une grande ville en 1908 aurait peut être accéléré la prise de conscience de la fragilité de notre petite planète, bien avant la mondialisation des échanges, la question du changement climatique ou la vision de la planète bleue par les astronautes d'Apollo.
Peut-être que l'informatique serait partie immédiatement dans la voie de l'organisation décentralisée façon internet, la menace des géocroiseurs se substituant à celle de l'arme nucléaire ...
Sujet inépuisable qui se prête à d'innombrables scénarios de SF uchroniques . Et si en plus l' astéroïde est radioactif ...
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montmein69


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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 12:06

Mustard a écrit:

Personnellement je relativiserai cela.
Oui un asteroide de type "terminator" finira bien par croiser un jour sur la Terre. Statistiquement on l'estime à un tous les 100 millions d'années. Le dernier ayant eu lieu il y a 65 millions d'années, les dinosaures en ont fait les frais. Donc il reste 35 millions d'années. Certe cela reste une moyenne et des stats

Hum .... interprêtation erronée de cette statistique. L'événement peut se reproduire bien plus tôt (penser à des lancers de dés) que la moyenne statistique.
Et bien sûr cela est vrai pour des événements moins "ultimes" qui ont une moyenne statistique de quelques centaines ou milliers d'années mais capables de gros dégats.

Ce qui change c'est qu'on a des moyens d'observation, de calculs, qui permettent de détecter un evénement potentiel plus tôt.
Pour ce qui est des techniques ... AMHA plus tôt on y réfléchit et plus tôt on expérimente, le mieux c'est.
On est capable de dépenser des centaines de milliards d'€ pour affubler chaque homme de la planète de l'équivalent d'une ceinture d'explosifs de quelques centaines de kg. (en cumulant des Gt d'armes de destruction massive) ... on peut bien consacrer quelques centaines de millions d'€ pour étudier des solutions susceptibles d'en sauver pas mal ?
On peut même se dire que dans un avenir peut-être pas si lointain, de telles techniques pourraient permettre de rapprocher des astéroïdes intéressants (métaux, éléments rares par exemple) de sites d'exploitation.
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Mustard
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 12:13

montmein69 a écrit:

Hum .... interprêtation erronée de cette statistique. L'événement peut se reproduire bien plus tôt (penser à des lancers de dés) que la moyenne statistique.

Bien évidement je parlai de moyenne de statistique.
Bon cela dit, je me suis effectivement trompé sur la taille. Si cet astéroide fait 270m, il entre dans la case inférieur, c'est à dire un impact tous les 5000 à 30000 ans.
Bon cela dit, pour le moment, nous avons la capacité de suivre l'évolution de trajectoire de la plupart des grands astéroides, et aucun danger réel n'est iminent. Je pense que pour le moment on devrait se contenter de continer à apprendre à vivre, travailler et voyager dans l'espace. L'argent est encore très rare pour l'astronautique donc usont le dans l'utile. J pense que dans 100 ans, on sera plus à meme d'étudier la technique de déviation de ces objets célestres. S'y consacrer maintenant ce serait prendre le risque de faire des tests inutiles et très couteux. Pourquoi inutile ? parceque dans 100 ans ou plus on aura surement d'autres techniques et technologies qui rendront nos tests actuels caducs.
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 14:02

Une réflexion sur les notions de probabilité, d’incertitude et de déterminisme .
L’incertitude sur l’impact éventuel est d’une nature différente de celle que l’on rencontre en Mécanique Quantique régie par le « Principe » d’incertitude d’Heisenberg ou plutôt son Théorême d’indétermination :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude
Le terme "incertitude" est le terme historique pour ce principe. Le nom de Théorème d'indétermination est parfois préféré car le principe ne porte pas sur l'ignorance par l'expérimentateur de grandeurs, mais bien sur l'impossibilité de les déterminer, et même d'affirmer qu'une détermination plus précise existe. De plus, ce principe étant prouvé par les équations, il devient un théorème.
Donc si les astéroïdes se comportaient comme les particules élémentaires il n’y aurait alors rien à faire que d’espérer, de prier ou d’accepter son sort selon ses options philosophiques, culturelles ou cultuelles.
Mais heureusement ce n’est pas le cas pour les astéroïdes pour qui le Déterminisme s’applique. Donc dans une première étude de leur trajectoire on peut appliquer la Mécanique Classique, mais ensuite il peut être quant-même nécessaire pour plus de précision d’utiliser la Mécanique Relativiste.
Mais alors d’où vient l’incertitude sur l’impact : de l’extrême sensibilité aux conditions initiales du futur lointain de la trajectoire d’un astéroïde. Pour en savoir plus, on peut consulter la Théorie du chaos. http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
En résumé si on annonce qu’un astéroïde a une probabilité d’impact de 1/ 450 000 cela ne dépend de lui, mais de la précision des mesures effectuées sur sa trajectoire et de la puissance des ordinateurs mis en œuvre pour la prévision du futur de sa trajectoire.
Si on augmente alors indéfiniment la précision des mesures et la puissance des ordinateurs la probabilité tendra vers 0 …ou 1. Car ce n’est pas comme le chat mort-vivant de Schrödinger :
http://molaire1.perso.sfr.fr/chat.html
L’impact aura réellement lieu …ou pas !
Donc la première chose à faire est bien d’augmenter au maximum la précision des mesures et celles des calculs pour pouvoir prendre ensuite la bonne décision.
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montmein69


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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 20:09

Giwa a écrit:

En résumé si on annonce qu’un astéroïde a une probabilité d’impact de 1/ 450 000 cela ne dépend de lui, mais de la précision des mesures effectuées sur sa trajectoire et de la puissance des ordinateurs mis en œuvre pour la prévision du futur de sa trajectoire.
Si on augmente alors indéfiniment la précision des mesures et la puissance des ordinateurs la probabilité tendra vers 0 …ou 1.

Il me semble qu'on parle de deux probabilités différentes :

- celle correspondant à l'éventualité d'un impact dans une échelle de temps. Quel que soit l'objet (astéroïde pierreux, noyau de comète ...) , sa provenance, sa direction, un impact avec un objet de 10, 30, 40 , 200 km se produira statistiquement tous les 16 000, 250 000, 1 000 000, 100 milliards d'année.
http://www.linternaute.com/science/espace/dossiers/06/asteroide/6.shtml
On voit avec la dernière valeur notamment (age de la Terre 4,5 milliard d'années) que l'événement s'est produit malgré tout. Donc cette durée est indicative et ne présage en rien des événements pris isolément.
Et ce qu'il ne faut pas perdre de vue en statistique, c'est que tout comme rien n'interdit de sortir deux double-six d'affilés aux dés, deux impacts peuvent se succéder sur une plus courte durée que la moyenne statistique.

- Celle que Giwa estime, c'est pour un astéroïde connu, dont on connait pas mal de paramètres (masse, structure, orbite actuelle ...) et dont on sait que périodiquement sa trajectoire coupe l'orbite de la Terre, évaluer en l'affinant avec des mesures de plus en plus précises si l'impact peut survenir à une date donnée.

Avec nos moyens d'observation et leur précision, sommes nous capable d'anticiper l'arrivée d'un impacteur (peut-être inconnu pour l'instant, ou bien d'un connu qui se verrait déstabilisé et changerait d'orbite) pour les cent ans à venir .... je n'en sais rien.
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Ripley




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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 20:53

spacemen1969 a écrit:
...J'aime bien les russes, ils adorent faire des annonces fracassantes... Wink megalol

Moi, jaurais fait figurer cete nouvelle dans la rubrique " Espace, détente, humour et rire ". Sur ce créneau, les Russes sont imbattables. megalol
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Dim 3 Jan 2010 - 23:23

montmein69 a écrit:
Giwa a écrit:

En résumé si on annonce qu’un astéroïde a une probabilité d’impact de 1/ 450 000 cela ne dépend de lui, mais de la précision des mesures effectuées sur sa trajectoire et de la puissance des ordinateurs mis en œuvre pour la prévision du futur de sa trajectoire.
Si on augmente alors indéfiniment la précision des mesures et la puissance des ordinateurs la probabilité tendra vers 0 …ou 1.

Il me semble qu'on parle de deux probabilités différentes :

- celle correspondant à l'éventualité d'un impact dans une échelle de temps. Quel que soit l'objet (astéroïde pierreux, noyau de comète ...) , sa provenance, sa direction, un impact avec un objet de 10, 30, 40 , 200 km se produira statistiquement tous les 16 000, 250 000, 1 000 000, 100 milliards d'année.
http://www.linternaute.com/science/espace/dossiers/06/asteroide/6.shtml
On voit avec la dernière valeur notamment (age de la Terre 4,5 milliard d'années) que l'événement s'est produit malgré tout. Donc cette durée est indicative et ne présage en rien des événements pris isolément.
Et ce qu'il ne faut pas perdre de vue en statistique, c'est que tout comme rien n'interdit de sortir deux double-six d'affilés aux dés, deux impacts peuvent se succéder sur une plus courte durée que la moyenne statistique.

- Celle que Giwa estime, c'est pour un astéroïde connu, dont on connait pas mal de paramètres (masse, structure, orbite actuelle ...) et dont on sait que périodiquement sa trajectoire coupe l'orbite de la Terre, évaluer en l'affinant avec des mesures de plus en plus précises si l'impact peut survenir à une date donnée.

Avec nos moyens d'observation et leur précision, sommes nous capable d'anticiper l'arrivée d'un impacteur (peut-être inconnu pour l'instant, ou bien d'un connu qui se verrait déstabilisé et changerait d'orbite) pour les cent ans à venir .... je n'en sais rien.
Effectivement c’est bien de ce dernier type de probabilité pour un astéroïde donné et une date donnée dont je parlais pour Apophis :
La probabilité d'une collision en 2036, est de 1 chance sur 250 000 selon Don Yeomans de Jet Propulsion Laboratory

Le premier type de probabilité statistique par catégorie d'astéroïdes est tout aussi intéressant , mais pour des décisions plus générales .
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lambda0
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 11:20

Giwa a écrit:
CosmoS a écrit:

Si l'astéroïde de Tunguska était tombé sur une zone plus habitée, peut-être le cours de l'astronautique et de ses priorités aurait-il été différent ... :drunken:
Et cela aurait permis de prendre conscience qu’il y a d’autres priorités que de se faire la guerre.
Je sais qu’avec des Si on peut mettre Paris en bouteille…mais voilà un bon thème de SF :
...
Scénario envisagé par Arthur C. Clarke dans "Rendez-vous avec Rama".
C'est à la suite de la chute d'une grosse météorite sur l'Europe (en 2077 dans le roman) qu'est mis en place un système de détection et d'interception.

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke
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montmein69


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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 11:38

Une vue d'artiste, d'un système de voile solaire



Il semble toutefois, que la surface de la voile susceptible de dévier un tant soit peu un astéroïde même modeste, serait assez rapidement impressionnante.

Le sujet est-il pour autant du domaine "billevesées et pantalonnades diverses" ? A chacun de juger bounce
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 16:58

voici un site qui suit les géocroiseurs de près

http://newton.dm.unipi.it/neodys/index.php?pc=0
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tatiana13




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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 17:24

Une session sur ce thème s'est tenue en 2007 au congrès annuel de l'American Association for the Advancement of Science (AAAS) à San Francisco. « Il faut comprendre, a estimé David Morrison astronome au centre Ames de la Nasa en Californie, que si le danger est réel, sa probabilité est faible, mais les conséquences énormes, avec la menace d'une extinction totale de toute vie sur Terre. »

Edward Lu, physicien et ancien astronaute au centre Johnson de la NASA, a exposé les moyens envisagés pour repousser ces envahisseurs.
- Première méthode : envoyer un petit vaisseau spatial de 1 000 kg pour aller impacter à la vitesse de 5 km/sec l'astéroïde menaçant. L'énergie du contact serait plusieurs centaines de fois supérieure à l'énergie gravitationnelle qui colle ensemble les morceaux de l'astéroïde : celui-ci exploserait en morceaux de toutes tailles, à la queue leu leu sur la même trajectoire. « Oui, mais si cette trajectoire continue à croiser celle de la Terre ? Si les morceaux sont suffisamment gros ? Vous n'avez plus de plan B ! », assène Ed Lu.
- L'ancien astronaute propose de construire un « tracteur gravitationnel », autrement dit un vaisseau spatial commandé depuis la Terre. Il rejoindrait l'astéroïde, puis se positionnerait devant lui grâce à ses réacteurs latéraux. La toute petite attraction gravitationnelle provoquée par la masse du vaisseau, idéalement quelques tonnes, suffirait à déplacer très lentement le massif astéroïde dans la direction voulue. Si l'action est menée plusieurs années à l'avance, une toute petite perturbation de l'orbite peut suffire à lui faire éviter la Terre.
.....
Avec les deux nouveaux télescopes très puissants prévus, le Pan-STARRS à Hawaï et le Large Earth Telescope au Chili, les scientifiques seront en mesure de découvrir cent fois plus de ces objets baptisés NEO (Near Earth Object/objets proches de la Terre). Mais le plus grand nombre d’astéroïdes suivis conduira également à davantage de menaces potentielles pour notre planète, d’où la nécessité de mettre au point un plan international pour faire face efficacement à une éventuelle menace venue de l’espace et être en mesure de déclencher un processus de déviation de l’astéroïde plusieurs années avant le moment prévu de la collision.

L’agence spatiale américaine, avec la collaboration d’astronomes professionnels et amateurs, a en répertorié 703 sur un total de 1.100 astéroïdes traqués dans notre système solaire. Reconnaissant que des objets beaucoup plus petits pouvaient provoquer d’immenses dévastations locales ou régionales, le Congrès a demandé à la NASA de cataloguer d’ici 2020 90 % de tous les NEO d’au moins 140 mètres de diamètre. On estime en effet qu’environ 20 000 de ces objets célestes inconnus de plus de 140 m de diamètre restent à découvrir.

Patrick Michel, Astrophysicien, Observatoire de la Côte d’azur / CNRS vous explique pouquoi aller sur un astéroide et comment dévier les astéroides

http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/podcast/alerte-aux-asteroides
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 19:23

montmein69 a écrit:
Une vue d'artiste, d'un système de voile solaire


Il semble toutefois, que la surface de la voile susceptible de dévier un tant soit peu un astéroïde même modeste, serait assez rapidement impressionnante.

En plus, il est vraisemblable que l'astéroïde sera initialement en rotation, avec un moment d'inertie des plus respectables ...
Si on ne veut pas que l'astéroïde serve d'enrouleur, ce système suppose que la traction exercée par la voile solaire soit suffisante pour exercer un couple sur l'astéroïde, ou bien que le mouvement d'attitude de l'astéroïde ait été corrigé au préalable. scratch
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 4 Jan 2010 - 19:50

CosmoS a écrit:
montmein69 a écrit:
Une vue d'artiste, d'un système de voile solaire


Il semble toutefois, que la surface de la voile susceptible de dévier un tant soit peu un astéroïde même modeste, serait assez rapidement impressionnante.

En plus, il est vraisemblable que l'astéroïde sera initialement en rotation, avec un moment d'inertie des plus respectables ...
Si on ne veut pas que l'astéroïde serve d'enrouleur, ce système suppose que la traction exercée par la voile solaire soit suffisante pour exercer un couple sur l'astéroïde, ou bien que le mouvement d'attitude de l'astéroïde ait été corrigé au préalable. scratch
C'est pourquoi il serait préférable d'éviter tout contact direct et d'associer la voile solaire -ou tout autre moyen de propulsion -au remorquage gravitationnel.
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 11 Jan 2010 - 12:43

La déclaration de Perminov aurait fait réagir un sénateur républicain de Californie Dana Rohrabacher :

Rohrabacher Suggests Partnership With Russia On Asteroid Interception Project (Source: Space Daily)

Rep. Dana Rohrabacher (R-CA) has sent a letter to Anatoly Perminov, head of the Russian Space Agency, praising Russia's decision to set up a mission to alter the path of an asteroid on a potential collision course with Earth. The impetus for such a project stems from the current trajectory of Asteroid Apophis, scheduled to makes its first pass around Earth in the year 2029, close enough to travel beneath our communications satellites. However, the asteroid is reported to return in 2036 with a slight chance of actual impact. "I want to congratulate you for taking the initiative on a very important challenge to mankind," writes Rohrabacher. "I agree that a mission deflecting the Asteroid Apophis, which will come shockingly close to Earth in the coming decades, is critical for all people on the planet."
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 11 Jan 2010 - 12:57

tatiana13 a écrit:

- L'ancien astronaute propose de construire un « tracteur gravitationnel », autrement dit un vaisseau spatial commandé depuis la Terre. Il rejoindrait l'astéroïde, puis se positionnerait devant lui grâce à ses réacteurs latéraux. La toute petite attraction gravitationnelle provoquée par la masse du vaisseau, idéalement quelques tonnes, suffirait à déplacer très lentement le massif astéroïde dans la direction voulue. Si l'action est menée plusieurs années à l'avance, une toute petite perturbation de l'orbite peut suffire à lui faire éviter la Terre.
.....

Si je comprends, il s'agit d'une mission automatique, le vaisseau doit rattraper l'astéroïde, puis se placer devant lui .
il doit alors suivre une trajectoire "légèrement déviante" en restant fort proche (vu que l'effet gravitationnel se "dilue" rapidement avec la distance en 1/d2) avec une réserve de carburant suffisante pour jouer le "remora" pendant des années. On songe bien sûr à de la propulsion ionique.
Première question ... comment évaluer la masse nécessaire ("Idéalement quelques tonnes" cela laisse de la marge clown )
Et cela me parait un sacré challenge en terme de "guidage" .... pour garder un effet gravitationnel suffisant (rester très proche) tout en maintenant un cap. Il faut aussi que les jets de gaz de propulsion qui impacteront l'astéroïde suiveur, soient pris en compte ?
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 11 Jan 2010 - 21:18

à titre d'infos Smart-1 sonde spatiale européenne était propulsée par un moteur ionique au Xénon; pour aller en orbite autour de la lune avant de l'impacter, elle a mis 18 mois et consommer 60 l de xénon


donc la consommation en énergie ainsi que le type pour un tracteur gravitationnel reste à débattre, mais n'est pas si irréaliste que cela.
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Lun 11 Jan 2010 - 21:45

On peut se poser comme première question ? Quelle masse maximum peut-on mettre à proximité de l’astéroïde choisi en fonction des lanceurs disponibles à l’époque du lancement ? En effet plus cette masse sera importante, plus l’effet d’attraction gravitationnel sera important et plus vite la déviation de la trajectoire suffisante pour écarter le risque de collision pourra être accomplie.
Puis comme cette attraction gravitationnelle décroit en fonction du carré de la distance, il faut évaluer jusqu’à distance minimum on peut placer le tracteur gravitationnel sans risque de collision par des fausses manœuvres toujours possibles – et aussi pour éviter que les jets d’ions heurtent l’astéroïde –sinon on annule l’effet de traction et si ces jets d’ions rebondissent en partie sur sa surface on obtient même l’effet inverse : une répulsion .
De toute manière ces jets ioniques ne pourront pas être dirigés frontalement, mais en oblique –comme c’est prévu pour les tours de sauvetage des capsules pour les vols habités – et il en résultera une perte de rendement inévitable.
Ensuite, une fois déterminée la masse du tracteur et sa distance convenable à l’astéroïde, on calcule la valeur de l’interaction gravitationnelle par F= GmM/d2
Il faut ensuite choisir le type de moteur ionique dont les premières qualités doivent être de permettre d'ajuster avec grande précision leur poussée et de fonctionner le plus longtemps possible. On calcule compte tenue de leur poussée en mN ensuite combien de ces moteurs disposés en grappe et en tenant compte de l’oblicité des jets sont nécessaires.
Puis combien il faut en mettre en plus en remplacement après usure des premiers et en secours - et avec des possibilités d’association comme l’expérience d’Hayabusa l’a montré. Bien sûr restent à prévoir des gyroscopes, des senseurs, des micromoteurs ioniques, etc. …pour le positionnement et l’orientation convenables.
Tout cela fera une machinerie complexe à gérer, mais c’est quant-même à la portée des technologies actuelles.
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 8:55

Pour compléter mon post précédent:
Un des problèmes est d'éviter de trop se rapprocher de l'astéroïde pour éviter de le heurter lors de ses rotations tout en étant quant-même le plus proche possible pour augmenter au maximum l'interaction gravitationnelle. Mais alors si on se positionne au plus près possible surgit un nouveau problème : les jets des propulseurs ioniques doivent être lancés en oblique pour éviter qu'ils frappent l'astéroïde et il en résulte un rendement propulsif plus faible.
Pour réduire l'inclinaison de ces jets, on peut alors scinder le tracteur ionique en deux en plaçant la partie active du traceur gravitationnel à grand distance de l'astéroïde et la masse principale inerte le plus prés possible de cet astéroïde - les deux parties étant reliées par un câble.
Voir ce schéma:
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tatiana13




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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 13:06

Giwa a écrit:

De toute manière ces jets ioniques ne pourront pas être dirigés frontalement, mais en oblique –comme c’est prévu pour les tours de sauvetage des capsules pour les vols habités – et il en résultera une perte de rendement inévitable.

non peut-être pas forcèment, une technique similaire au mode de manoeuvre de l'ATV pourrait peut-être être s'appliquer alors
avis de novice!
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 14:28

tatiana13 a écrit:

non peut-être pas forcèment, une technique similaire au mode de manoeuvre de l'ATV pourrait peut-être être s'appliquer alors
avis de novice!
Quel type de manoeuvre ? En s'arrimant sur l'astéroïde ? Ou autrement ?
...En attendant votre réponse, je vous souhaite une bonne fête. Like a Star @ heaven
Cordialement,
Giwa
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tatiana13




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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 14:45

merci infiniment pour ma "fête"

pour répondre au sujet, je voulais dire que disposant de plusieurs petits propulseurs bien situés de part et d'autre , "l'engin" pourrait évoluer dans toutes les directions

CF le "poste de pilotage ATV" mis à la Cité des sciences et de l'Industrie ou
avec les explications ci jointes

http://cs.astrium.eads.net/sp/SpacecraftPropulsion/ATV_Bipropellant_Thruster.htm

mais je n'ai guère de connaissances techniques en système de propulsion d'où des remarques peut-être "idoites!"
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Giwa
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 15:24

tatiana13 a écrit:
merci infiniment pour ma "fête"

pour répondre au sujet, je voulais dire que disposant de plusieurs petits propulseurs bien situés de part et d'autre , "l'engin" pourrait évoluer dans toutes les directions

CF le "poste de pilotage ATV" mis à la Cité des sciences et de l'Industrie ou
avec les explications ci jointes

http://cs.astrium.eads.net/sp/SpacecraftPropulsion/ATV_Bipropellant_Thruster.htm

mais je n'ai guère de connaissances techniques ...
En ce qui me concerne je ne suis pas non plus un expert ...mais bon cela ne nous empêche pas de réfléchir comme Candide - sans à priori.
Donc si j'ai bien compris, vous n'arrimez pas quant-même le tracteur et il reste à proximité de l'astéroïde par interaction gravitationnelle ; ce qui est préférable pour deux raisons principales : comment s'arrimer sur un sol inconnu - sauf à avoir fait au préalable une mission de reconnaissance - et qui de plus peut s'avérer très instable (il se pourrait bien que les ennuis d'Haybusa pour le prélèvement d'échantillons soient du à cela)
De plus l'astéroïde peut très bien tourbillonner sur lui même et dans ce cas ce n'est pas la peine d'espérer de pouvoir le guider convenablement.
Si vous faites des manœuvres latérales, la projection vectorielle selon l'axe de traction sera nulle au départ par projection vectoriel et c'est encore pire que des jets qui partent en oblique qui donnent quant- même des composantes vectorielles non nulles selon l'axe de traction.
Toutefois dans mon post précédent à celui que vous avez repris, j'ai parlé de micromoteurs ioniques pour le positionnement et l'orientation du tracteur gravitationnel qui tiennent en quelque sorte le rôle de ceux présents sur l'ATV - qui eux sont chimiques. Mais là il faut avoir une bien plus grande autonomie car ce guidage devra être effectué pendant des mois - voire des années.
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 16:35

Bonjour,

Allez on se fait une petite application numérique avec des ordres de grandeur pour rigoler What a Face ...


On imagine qu'on "accroche" notre "perturbateur d'orbite" à Apophis quand il va froler la Terre en 2029, de manière à le dévier avant 2036, date de l'impact redouté. Le but est de le faire dévier, de quelques milliers de kilomètres en 7 ans. Je suppose que la déviation est en gros 0,5XaccélérationXdurée au carré, on obtient de l'ordre de 1N de poussée continue pour 1000 km de déviation d'une masse de 27 millions de tonnes en 7 ans.

vu que le bestiau fait dans les 270 mètres et que son centre de gravité n'est peut être pas pile au milieu de la patate, il semble difficile d'envisager de s'approcher à moins de 150 mètres de ce dernier.

on doit donc disposer d'une masse inerte de 12,5 tonnes pour équilibrer chaque Newton de poussée.

Par ailleurs, en termes de moteur, 1N de poussée pendant 7 ans représente (par exemple avec une ISP de 2000) 11 tonnes de matière éjectée à une puissance moyenne de 20 kW. (à cela il faut ajouter les pertes dues à la direction de poussée et les pertes de conversion de l'énergie électrique en énergie cinétique)

Conclusion study : si on arrive à mettre en orbite de libération un réservoir de quelques dizaines de tonnes de Xénon, servant aussi de contrepoids, et un équipement (générateurs solaires et moteurs ioniques) équivalent à quelques vingtaines de sondes type SMART-1, on a une chance de dévier le bestiau de quelsques milliers de km avant le rendez vous suivant. biere

On peut aussi remplacer la propulsion ionique par environ 40ha de voile solaire réfléchissante pour chaque newton. Cependant on aura toujours besoin du contrepoids (on peut utiliser un dernier étage passivé), la modulation de poussée nécessaire pour conserver l'équilibre gravitationnel sera beaucoup plus complexe, et on ne peut pas diriger la poussée vers le soleil.
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MessageSujet: Re: La Russie veut dévier un astéroïde   Mar 12 Jan 2010 - 18:03

Laurent J a écrit:
Bonjour,

Allez on se fait une petite application numérique avec des ordres de grandeur pour rigoler What a Face ...


On imagine qu'on "accroche" notre "perturbateur d'orbite" à Apophis quand il va froler la Terre en 2029, de manière à le dévier avant 2036, date de l'impact redouté. Le but est de le faire dévier, de quelques milliers de kilomètres en 7 ans. Je suppose que la déviation est en gros 0,5XaccélérationXdurée au carré, on obtient de l'ordre de 1N de poussée continue pour 1000 km de déviation d'une masse de 27 millions de tonnes en 7 ans.

vu que le bestiau fait dans les 270 mètres et que son centre de gravité n'est peut être pas pile au milieu de la patate, il semble difficile d'envisager de s'approcher à moins de 150 mètres de ce dernier.

on doit donc disposer d'une masse inerte de 12,5 tonnes pour équilibrer chaque Newton de poussée.

Par ailleurs, en termes de moteur, 1N de poussée pendant 7 ans représente (par exemple avec une ISP de 2000) 11 tonnes de matière éjectée à une puissance moyenne de 20 kW. (à cela il faut ajouter les pertes dues à la direction de poussée et les pertes de conversion de l'énergie électrique en énergie cinétique)

Conclusion study : si on arrive à mettre en orbite de libération un réservoir de quelques dizaines de tonnes de Xénon, servant aussi de contrepoids, et un équipement (générateurs solaires et moteurs ioniques) équivalent à quelques vingtaines de sondes type SMART-1, on a une chance de dévier le bestiau de quelsques milliers de km avant le rendez vous suivant. biere

On peut aussi remplacer la propulsion ionique par environ 40ha de voile solaire réfléchissante pour chaque newton. Cependant on aura toujours besoin du contrepoids (on peut utiliser un dernier étage passivé), la modulation de poussée nécessaire pour conserver l'équilibre gravitationnel sera beaucoup plus complexe, et on ne peut pas diriger la poussée vers le soleil.
Super bravo En tout cas tout cela nous permet d'appréhender les ordres de grandeur en jeu !
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