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 Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama

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Ripley




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MessageSujet: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 20:57

Lancée par la Mars Society :

http://www.humanstomars.org

Moi, j'ai déjà signé. bounce1

Le résultat est parfaitement aléatoire, mais partant du principe que les politiques doivent être encouragés...
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 21:08

Ripley a écrit:
Lancée par la Mars Society :

http://www.humanstomars.org

Moi, j'ai déjà signé. bounce1

Le résultat est parfaitement aléatoire, mais partant du principe que les politiques doivent être encouragés...

Moi je veux signer aussi, mais c'est quoi ZIP Code ? scratch study Embarassed Embarassed
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Ripley




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 21:18

LM-5 a écrit:








...C'est quoi ZIP Code ? scratch study Embarassed Embarassed

Le code postal.
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Fan de Ducrocq




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 21:24

Je signerais cette pétition si elle était adressée au gouvernement français pour qu'il intervienne auprès des US pour un sujet concernant directement le peuple US.
Par contre je signerais une pétition adressée aux US pour la réduction des gaz à effet de serre ( par exemple, parmi hélas d'autres ) car celle-là concernent les peuples du monde entier.
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WILL




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 21:28

Désolé de le dire, mais qu'est-ce qu'il va en avoir à foutre Obama de cette pétition ?

Entre le budget de l'Etat le plus puissant au monde, et une pétition de dingues comme nous, qu'est-ce qui va faire le poids ?

Et pourtant, croyez bien que je rêve de voir de mon vivant un jour un homme fouler le sol martien !
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Vonfeld
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mer 30 Déc 2009 - 22:09

J'ai déja signé une petition de ce style il y a une dizaine d'année...
Bon qui ne tente rien...

L'objectif est d'influencer les politiques ( pétitions, lettres, email etc... ). Ca se fait couramment aux US il me semble ?

Définition du lobbying sur Wikipedia
"Le lobby évoque l'action de groupes organisés, non gouvernementaux (associations, entreprises éventuellement multinationales, syndicats, fédérations, filières professionnelles, organisation non gouvernementale, clubs de réflexion, cabinet de conseils, avocats…) ou représentants d'un autre gouvernement, pour faire valoir leurs point de vue et intérêts auprès des élus et institutions. Au contraire du plaidoyer Le lobbyiste (représentant d'intérêts) cherche à peser sur les décisions politiques sans chercher à gouverner directement.

En France, ce terme a une connotation essentiellement péjorative, les lobbies étant perçus comme défendant des intérêts particuliers ou corporatistes aux dépens de l’intérêt général. Pourtant, l'influence d'un lobby ne s’opère pas nécessairement contre la volonté des décideurs politiques, ou de l'intérêt général. L'homme ou le groupe politique peuvent aussi chercher à établir des relations avec les groupes d’intérêts pour obtenir plus d’informations utiles à la prise de décision, ou encore pour influencer ces groupes d’intérêts, en les associant par exemple à leur action."



VONFELD
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 9:48

Une pétition sur Internet n'a aucune valeur, au bout d'un moment les célébrités décédées et les personnages de cartoon se mettent à voter ...
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 10:15

J'ai signé en sachant très bien que cela n'aura sans doute aucun résultat tangible dans l'immédiat ... mais considérons cela comme une sorte de répétition pour un plus tard plus favorable !
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Argyre




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 16:21

Bonjour,
Steph a écrit:
Une pétition sur Internet n'a aucune valeur, au bout d'un moment les célébrités décédées et les personnages de cartoon se mettent à voter ...

Et alors ? En Corse, on faisait voter les morts parce qu'on savait pour qui ils auraient voté !
Moi je suis sûr que Christophe Colomb aurait voté pour les voyages vers Mars, donc je ne crierai pas au scandale si je vois son nom sur la liste.
(à prendre au 2ème degré bien sûr ...) blbl
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 16:37

Je pense que dans le domaine spatial, et après le XXe siècle pour la Lune, aller se poser sur Mars est une des plus grandes ambitions à venir de l'Humanité, sinon la plus grande. Même si beaucoup d'entre nous ne verrons pas l'accomplissement, nous en verrons tout de même la préparation, et c'est déjà très beau.
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Giwa
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 18:22

Argyre a écrit:
Bonjour,
Steph a écrit:
Une pétition sur Internet n'a aucune valeur, au bout d'un moment les célébrités décédées et les personnages de cartoon se mettent à voter ...

Et alors ? En Corse, on faisait voter les morts parce qu'on savait pour qui ils auraient voté !
Moi je suis sûr que Christophe Colomb aurait voté pour les voyages vers Mars, donc je ne crierai pas au scandale si je vois son nom sur la liste.
(à prendre au 2ème degré bien sûr ...) blbl
D'ailleurs n'oublions pas que la Corse était génoise quand Christophe Colomb est venu sur Terre à Gênes ...donc raison de plus pour le faire voter ...et je rajouterais avec un peu de sans gêne (et sans s) Napoléon Bonaparte , qui était aussi génois à sa naissance !
Qu'en pense Astro- notes ? Wink
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CosmoS




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MessageSujet: r   Jeu 31 Déc 2009 - 20:21

Steph a écrit:
Une pétition sur Internet n'a aucune valeur, au bout d'un moment les célébrités décédées et les personnages de cartoon se mettent à voter ...
Oui, d'ailleurs Marvin le Martien est déjà en train de signer:
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Jeu 31 Déc 2009 - 22:01

Il nous surveille et prend des notes, en cas d'invasion massive Very Happy
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Lun 18 Jan 2010 - 17:12

LM-5 a écrit:
Je pense que dans le domaine spatial, et après le XXe siècle pour la Lune, aller se poser sur Mars est une des plus grandes ambitions à venir de l'Humanité, sinon la plus grande. Même si beaucoup d'entre nous ne verrons pas l'accomplissement, nous en verrons tout de même la préparation, et c'est déjà très beau.

Perso j'ai fait la prédiction suivante il y a déjà 10 ans sage : les USA(peut être en coopération...) enverront des hommes sur Mars le jour où la Chine sera sur le point de le faire blbl (ou juste après qu'elle l'ait fait. pale ).

En effet, s'il existe un écart immense entre les projections optimistes santa et la réalité budgétaire et technique No , il ne faut pas pour autant sous estimmer les puissances colossales qui peuvent se déchaîner quand les politiques ont décidé de jouer à celui qui pisse le plus loin bounce1 bounce1 bounce1

Depuis, la Chine a envoyé des hommes dans l'espace, et les programmes martiens US sont reportés aux calendes grecques.... j'ai mes chances clown (à moins que la chine soit détruite par une explosion sociale dans les vingt ans qui viennent).
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georges5




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Lun 18 Jan 2010 - 18:23

Et puis à quoi çà sert l'homme sur Mars? A rien....
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montmein69




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 8:19

Hum .. je ne signerai pas cette pétition, non pas par principe mais pour moi, le voyage humain vers Mars est quelque chose de prématuré avec nos moyens techniques actuels vs les dangers et les difficultés d'un tel voyage. (argumentation que j'ai largement développé dans d'autres FILs)
Citation :

Given leadership willing to embrace challenge, we could have our first teams of human explorers on the Red Planet before the end of the next decade.

Pour moi ceci est une affirmation irresponsable.
Pour autant un voyage vers Mars avec un équipage sera peut-être utile (voire indispensable) non pas par esprit de leadership ou de romantisme sur l'homme conquérant ... mais parce qu'il sera indispensable pour poursuivre une exploration approfondie de la planète.
Alors, préparons le ce voyage, pour l'échéance 2100 (peut-être avant ?) , mais sérieusement Exclamation en commençant par développer des engins robotisés plus efficaces que ceux existant actuellement ...même si l'IA embarquée restera probablement toujours peanuts devant un cerveau humain (non irradié, bien nourri et en bon état psychologique).
Faisons d'abord faire des missions d'exploration robotiques ambitieuses avec ces matériels. Testons des moyens de propulsion plus efficaces.
Et si après cela, la présence d'un humain s'avère indispensable pour gérer les situations critiques et nécessite sa proximité (pour ne pas pâtir des délais de transmission) alors mettons des humains dans un vaisseau qui reste en orbite .... avec quelques incursions au sol dans un habitat, poste avancé mais lui aussi cocon protecteur. Et laissons les machines affronter au maximum le milieu hostile.

L'homme qui crapahute, qui descend dans les cavernes en rappel au bout d'une corde, qui grimpe en varappe sur Olympus Mount c'est du mythe issu de la SF et de la BD. Bien loin des capacités d'un homme en scaphandre fut-il un athlète bien entrainé. On veut l'homme pour son intelligence, sa capacité d'adaptation, pas pour son côté musclor sur-vitaminé ! Alors il faudra le préserver au maximum. La télé-manipulation, la télé-observation, la télé-présence seront la prolongation de son cerveau et de ses capacités physiques limitées et fragiles.
Car n'oublions pas ... l'équipage doit revenir... et en bon état. sage
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georges5




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 9:17

Bon, c'est peut-être hors sujet sur ce fil, mais si tu dis que l'homme sera peut-être indispensable sur Mars, c'est que tu dois avoir des raisons que je n'ai pas. Cà a apporté quoi l'homme sur la Lune, à part de l'autosatisfaction d'une superpuissance qui voulait doubler l'autre? Perso, je crois qu'il y a, pour un même budget, plein d'autres choses bien plus intéressantes à faire.
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Argyre




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 9:45

georges5 a écrit:
Bon, c'est peut-être hors sujet sur ce fil, mais si tu dis que l'homme sera peut-être indispensable sur Mars, c'est que tu dois avoir des raisons que je n'ai pas. Cà a apporté quoi l'homme sur la Lune, à part de l'autosatisfaction d'une superpuissance qui voulait doubler l'autre? Perso, je crois qu'il y a, pour un même budget, plein d'autres choses bien plus intéressantes à faire.

Mais à quoi servent donc tous ces musées, ces salles de cinéma, ces stades de football et puis surtout tous ces livres et autres encyclopédies qu'on trouve sur le net ? On n'en a pas besoin pour vivre, donc on devrait les supprimer.
Une fois qu'on a les idées claires sur le pourquoi de toutes ces choses, peut-être qu'aller sur Mars deviendra une idée intéressante ? On ne sait jamais, certains humains pourraient finir par habiter Mars. Ca pourrait servir à faire des musées martiens, à écrire plein d'autres livres (sur Mars), à réaliser de nouveaux films de cinéma (pour et par les martiens), à faire progresser les sciences et les technologies (pour pouvoir vivre et se développer sur Mars), et on pourrait même avoir une ligue martienne de football ...
Et au fait, ça apporte quoi l'homme sur Terre ?

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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 10:03

montmein69 a écrit:
Alors, préparons le ce voyage, pour l'échéance 2100 (peut-être avant ?) , mais sérieusement Exclamation en commençant par développer des engins robotisés plus efficaces que ceux existant actuellement ...

On en a déjà parlé, on est déjà au taquet concernant la robotique et on est bien loin de l'adaptabilité humaine. Il n'y a qu'à voir les futures missions robotiques envisagées, je n'ai rien vu passer qui soit largement plus ambitieux que Spirit et Opportunity. Tu as vu passer une proposition de mission robotique ambitieuse, toi ?

montmein69 a écrit:
Et si après cela, la présence d'un humain s'avère indispensable pour gérer les situations critiques et nécessite sa proximité (pour ne pas pâtir des délais de transmission) alors mettons des humains dans un vaisseau qui reste en orbite .... avec quelques incursions au sol dans un habitat, poste avancé mais lui aussi cocon protecteur. Et laissons les machines affronter au maximum le milieu hostile.
1) L'homme est indispensable pour la construction d'une grande base martienne.
2) L'homme est la meilleure machine, laissons-là donc affronter le milieu hostile. Ce n'est pas toi qu'on enverra, c'est une personne motivée qui acceptera les risques, donc keep cool.

montmein69 a écrit:
L'homme qui crapahute, qui descend dans les cavernes en rappel au bout d'une corde, qui grimpe en varappe sur Olympus Mount c'est du mythe issu de la SF et de la BD.
Il y a tout de même 3 niveaux :
(1) Les robots, pas rapide, pas agile, pas adaptatif
(2) Les astronautes en scaphandre, moyennement rapide, moyennement agile, adaptatif
(3) Les humains sans scaphandre, vite, agile, adaptatif
C'est maintenant au niveau (2) qu'il faut passer. Et ce n'est pas en téléguidant un robot depuis l'orbite qu'on va augmenter la rapidité et l'agilité des robots.

montmein69 a écrit:
Car n'oublions pas ... l'équipage doit revenir... et en bon état. sage
Laisse donc aux agences spatiales le soin de gérer les risques et leur acceptabilité.
A la rigueur, je conçois que la mission de référence actuelle de la NASA soit à revoir, mais il ne tient qu'à eux de reprendre l'étude et de pondre un scénario qui tient la route.
Bref, ça ne servira sans doute à rien, mais il faut signer sans retenue !

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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 10:47

montmein69 a écrit:


Hum .. restera probablement toujours peanuts devant un cerveau humain (non irradié, bien nourri et en bon état psychologique). Very Happy


L'homme qui crapahute, qui descend dans les cavernes en rappel au bout d'une corde, qui grimpe en varappe sur Olympus Mount
c'est du mythe issu de la SF et de la BD. Bien loin des capacités d'un homme en scaphandre fut-il un athlète bien entrainé. On veut
l'homme pour son intelligence, sa capacité d'adaptation, pas pour son côté musclor sur-vitaminé ! Alors il faudra le préserver au
maximum. La télé-manipulation, la télé-observation, la télé-présence seront la prolongation de son cerveau et de ses capacités
physiques limitées et fragiles.

Car n'oublions pas ... l'équipage doit revenir... et en bon état. sage

Oui, ton argumentation se défend. Mais moi au titre du romantisme (certes) j'aimerai voir commencer à cogiter sérieusement
un programme d'homme dans le système solaire et non plus en orbite terrestre. Cette phase initiale s'est terminée pour moi à la
fin du programme américain Apollo. J'attends au moins le début de la suite.
bave
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 11:05

Argyre a écrit:
georges5 a écrit:
Bon, c'est peut-être hors sujet sur ce fil, mais si tu dis que l'homme sera peut-être indispensable sur Mars, c'est que tu dois avoir des raisons que je n'ai pas. Cà a apporté quoi l'homme sur la Lune, à part de l'autosatisfaction d'une superpuissance qui voulait doubler l'autre? Perso, je crois qu'il y a, pour un même budget, plein d'autres choses bien plus intéressantes à faire.

Mais à quoi servent donc tous ces musées, ces salles de cinéma, ces stades de football et puis surtout tous ces livres et autres encyclopédies qu'on trouve sur le net ? On n'en a pas besoin pour vivre, donc on devrait les supprimer.
Une fois qu'on a les idées claires sur le pourquoi de toutes ces choses, peut-être qu'aller sur Mars deviendra une idée intéressante ? On ne sait jamais, certains humains pourraient finir par habiter Mars. Ca pourrait servir à faire des musées martiens, à écrire plein d'autres livres (sur Mars), à réaliser de nouveaux films de cinéma (pour et par les martiens), à faire progresser les sciences et les technologies (pour pouvoir vivre et se développer sur Mars), et on pourrait même avoir une ligue martienne de football ...
Et au fait, ça apporte quoi l'homme sur Terre ?

A+,
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On va encore finir par contrarier notre excellent collègues Argyre qui, si j'en juge par son site : http://pagesperso-orange.fr/salotti/concept242.htm espère bien que le
robot passera la main à l'humain pour Mars.

De l'utilité du vol martien évidemment à court terme je n'en voit aucune, mais si un jour cela devient utile, pourquoi pas (?). Par contre tout simplement envisager le voyage parce
que Mars est là, elle tourne comme nous autour du Soleil. Mars avant Pluton bien entendu ; mais Pluton aussi un jour, mais bon, si Mars n'est plus de la science fiction, Pluton
le reste encore... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 11:10

Astro-notes a écrit:
De l'utilité du vol martien évidemment à court terme je n'en voit aucune, mais si un jour cela devient utile, pourquoi pas (?). Par contre tout simplement envisager le voyage parce
que Mars est là, elle tourne comme nous autour du Soleil. Mars avant Pluton bien entendu ; mais Pluton aussi un jour, mais bon, si Mars n'est plus de la science fiction, Pluton
le reste encore... Rolling Eyes
A préciser que Pluton a été "disqualifiée" en tant que planète du système solaire en 2006 Wink
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/pluton-rejete-du-club-tres-ferme-des-planetes-du-systeme-solaire_9518/
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georges5




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 18:48

Euh Argyre, je sais pas bien de quel degré est ta réponse : car tous les arguments que tu avances ne plaident pas du tout pour aller sur Mars alors que tu parais être convaincu du contraire.
Tout est affaire de budget il me semble : le retour sur investissement de la conquête de la Lune est tellement maigre (en tout cas la plus-value apportée par l'homme sur la Lune) qu'il est normal que les gouvernements ne soient pas chauds pour Mars et reculent la chose sans cesse. Si c'était gratuit, on y foncerait!

Je n'ai pas encore vu un argument valable pour l'homme sur Mars! Et ne me faites pas les sempiternels "retour technologique", "il faudra bien qu'un jour l'homme s'échappe de la Terre", "les astronautes sont plus doués que les robots pour trouver des cailloux intéressants"...
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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 19:43

georges5 a écrit:
Si c'était gratuit, on y foncerait!

Quel argument valable invoquerais-tu alors pour convaincre les derniers esprits récalcitrants ?
(Ceux qui trouveraient que la gratuité n’est pas un argument suffisant par exemple)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Pétition pour la conquête de Mars à l'adresse d'Obama   Mar 19 Jan 2010 - 20:13

Je ne souhaite pas redémarrer un débat (bien que toujours courtois et en toute amitié) avec seulement Argyre, puisqu'on connait bien les arguments sur lesquels nous achoppons.
Je réponds quand même à certains de ses arguments qui me semble-t'il tordent un peu les miens. Simplement pour être sûr qu'on se comprend bien.

Argyre a écrit:


On en a déjà parlé, on est déjà au taquet concernant la robotique et on est bien loin de l'adaptabilité humaine. Il n'y a qu'à voir les futures missions robotiques envisagées, je n'ai rien vu passer qui soit largement plus ambitieux que Spirit et Opportunity.
"Etre aux taquets" je suppose que tu veux dire qu'on piétine et n'évolue plus de façon significative ?
Un peu curieux que lorsqu'il s'agit de robotique ou d'IA .... on ne puisse envisager qu'en y mettant le paquet (suffisamment de cerveaux et d'argent pour la recherche) cela ne puisse avancer significativement.
D'autre part cela me semble faux, on progresse en chirurgie, on progresse dans l'interface homme-prothèse (commande d'une main mécanique par des extrémités nerveuses voir Sciences et vie de ce mois p 40) pour faire récupérer des fonctions. Je ne vais pas jusque là dans la symbiose entre des astronautes et leurs robots mais cela montre a) qu'il y a d'énormes marges de progression et b) que certain y croient dans ces progrès.
Donc je pense qu'on peut à la fois progresser dans la conception des robots eux-mêmes ... et aussi dans l'interface avec l'homme.
Argyre a écrit:
Tu as vu passer une proposition de mission robotique ambitieuse, toi ?
Il n'y a pas de mission ambitieuse car aussi bien dans les recherches en amont, que pour décider de programmer de telles missions .... il faut y investir largement. Ce n'est guère le cas actuellement, missions repoussées, réévaluées car trop chères ... parfois annulées, c'est plutôt cela qu'on voit. Les missions ESA/NASA destinées à l'étude du système jovien sont essentiellement des orbiteurs ... on ne se frottera pas encore à l'exploration du sol d'Europe ou de Ganymède, encore moins à aller voir dans les océans sous-glaciaires (peut-être les suivantes pour 2040 ou 2050 ?)
Mais si on ne voit pas cela dans le domaine spatial, dans le domaine médical je crois qu'il y a de gros investissements et des progrès significatifs en cours (du genre exo-squelette des membres inférieurs pour des personnes ne pouvant plus marcher)

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:
Et si après cela, la présence d'un humain s'avère indispensable pour gérer les situations critiques et nécessite sa proximité (pour ne pas pâtir des délais de transmission) alors mettons des humains dans un vaisseau qui reste en orbite .... avec quelques incursions au sol dans un habitat, poste avancé mais lui aussi cocon protecteur. Et laissons les machines affronter au maximum le milieu hostile.

2) L'homme est la meilleure machine, laissons-là donc affronter le milieu hostile. Ce n'est pas toi qu'on enverra, c'est une personne motivée qui acceptera les risques, donc keep cool.

Hum .... tu vaux mieux que cela, question argumentation. Même si on se met - que pour de rire - dans la peau non pas d'un astronaute ... mais dans celui d'un responsable de mission ... on ne peut raisonner à la légère avec la peau de l'équipage. Ou alors nous n'avons décidément pas les mêmes valeurs.

Argyre a écrit:
montmein69 a écrit:
L'homme qui crapahute, qui descend dans les cavernes en rappel au bout d'une corde, qui grimpe en varappe sur Olympus Mount c'est du mythe issu de la SF et de la BD.
Il y a tout de même 3 niveaux :
(1) Les robots, pas rapide, pas agile, pas adaptatif
.../cut/... Et ce n'est pas en téléguidant un robot depuis l'orbite qu'on va augmenter la rapidité et l'agilité des robots.
Je te renvoie au début ... avec un bon peu d'intelligence et un budget de recherche à la hauteur .... cela peut changer, pas forcément en claquant des doigts ... peut-être en 10 ou 20 ans.
Moi je suis plutôt optimiste sur un tel scénario.

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:
Car n'oublions pas ... l'équipage doit revenir... et en bon état. sage
Laisse donc aux agences spatiales le soin de gérer les risques et leur acceptabilité.
Si on discute ici, alors que nous n'avons que bien peu de chances d'influer sur le cours des choses, c'est bien parce qu'on a des idées et qu'on veut les confronter.
D'autant que là ton argument se retourne contre toi, les éventuels scénarios des agences sont loin de reprendre le scénario d'expédition martienne que tu préconises en variante de celui de la Mars Society .


Dernière édition par montmein69 le Mar 19 Jan 2010 - 20:35, édité 2 fois
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