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 Sondage : pour ou contre le tourisme spatial

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Quelle est votre opinion à propos du tourisme spatial ?
Plutôt pour le tourisme spatial
91%
 91% [ 29 ]
Plutôt contre le tourisme spatial
9%
 9% [ 3 ]
Total des votes : 32
 

AuteurMessage
Patrick
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MessageSujet: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 10:57

Quelle est votre opinion à propos du tourisme spatial ?


Dernière édition par le Ven 24 Mar 2006 - 11:18, édité 1 fois
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Fabien




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 11:02

Je suis absolument pour le développement du tourisme spatial !!!
Dans un but de promotion, mais également parce que l'espace n'appartient pas aux Etats, mais à tous.
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 11:52

A condition que tout soit fait dans les règles (sécurité, protection de l'environnement pour la base de tir...), je suis plutôt pour. Après tout, l'aviation et l'automobile n'étaient à leur naissance que des loisirs de riches. Mais cela a permis leur développement. Alors, si ça peut amener les gens à s'intéresser à l'espace, pourquoi pas.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 11:57

Pour ce qui est de l'espace appartenant à tous, j'ai quand même quelques doutes...
Le tourisme spatial restera toujours un jeu de riches, et pour des raisons physiques évidentes, un vol spatial est nécessairement des milliers de fois plus cher qu'un vol aérien intercontinental : c'est au minimum le rapport du coût énergétique.
Les lois de la physique s'appliquent même aux compagnies privées, et ne sont pas négociables en bourse...
Pour l'instant, il apparait donc très douteux que les exemples de l'automobile ou de l'aviation soient transposables, à moins qu'on ne découvre demain une fantastique source d'énergie facile à utiliser.

A+
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 12:04

lambda0 a écrit:
Pour ce qui est de l'espace appartenant à tous, j'ai quand même quelques doutes...
C'est pourtant ce que dit le Traité sur l'espace, non ?

lambda0 a écrit:
Le tourisme spatial restera toujours un jeu de riches, et pour des raisons physiques évidentes, un vol spatial est nécessairement des milliers de fois plus cher qu'un vol aérien intercontinental : c'est au minimum le rapport du coût énergétique.
Les lois de la physique s'appliquent même aux compagnies privées, et ne sont pas négociables en bourse...
Pour l'instant, il apparait donc très douteux que les exemples de l'automobile ou de l'aviation soient transposables, à moins qu'on ne découvre demain une fantastique source d'énergie facile à utiliser.
Je ne pense pas que si l'on avait dit en 1905 à un citoyen lambda que dans quelques décennies on fabriquerait en série des "aéroplanes plus lourds que l'air" pesant 350 tonnes ou volant à Mach 2, il y aurait cru. Et pourtant... Il est vrai que la marche à franchir est élevée, mais je suis convaincu que ça viendra un jour.
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SpaceNut




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 12:06

Le tourisme spatial par des entreprises privées, oui !
Par des organismes d'état, non !

Je n'ai pas pu voter !


Dernière édition par le Ven 24 Mar 2006 - 18:01, édité 1 fois
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Patrick
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 12:32

SpaceNut a écrit:
Le tourisme spatial par des entreprises privées, oui !
Par des organismes d'état, non !

Là, je suis d'accord
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 12:56

Blink a écrit:

Je ne pense pas que si l'on avait dit en 1905 à un citoyen lambda que dans quelques décennies on fabriquerait en série des "aéroplanes plus lourds que l'air" pesant 350 tonnes ou volant à Mach 2, il y aurait cru. Et pourtant... Il est vrai que la marche à franchir est élevée, mais je suis convaincu que ça viendra un jour.

Et vers 1950, on pensait qu'en l'an 2000, tout le monde aurait une voiture volante mue par l'énergie atomique...
Mais que penses-tu de mon argument énergétique ?
Chaque année, il doit y avoir environ un milliard de voyages aériens individuels intercontinentaux. Si on prend comme ordre de grandeur qu'une mise sur orbite est au moins 1000 fois plus coûteuse d'un point de vue énergétique, les vols spatiaux ne peuvent concerner plus de quelques centaines de milliers de personnes par an, et celà correspondrait déjà à une augmentation significative de la consommation énergétique mondiale. Etant donné qu'on s'attend plutôt à des crises énergétiques dans les décennies qui viennent, dûe à une raréfaction des sources d'énergie traditionnelles, il semble même impossible que les vols orbitaux se généralisent à ce niveau de quelques centaines de milliers de personnes par an.
Ce qui correspond bien à une frange très fortunée de la population : il faudra toujours être multimillionnaire pour s'offrir quelques boucles orbitales.

Il n'y a aucune chance que les quelques améliorations marginales que des compagnies privées pourraient apporter aux systèmes de transports patiaux puissent déboucher sur un tourisme de masse équivalent, même de loin, au tourisme aérien intercontinental car on butera à un moment donné sur un coût énergétique incompressible.
Le développement du transport aérien au 20ème siècle correspond à un saut de source d'énergie : le passage du charbon au kérozène.
Pour que le transport spatial devienne un jour aussi banal que le transport aérien aujourd'hui, il faudrait un autre saut énergétique, pas seulement des améliorations techniques marginales.

A+
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Patrick
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 13:18

Blink a écrit:
Je ne pense pas que si l'on avait dit en 1905 à un citoyen lambda que dans quelques décennies on fabriquerait en série des "aéroplanes plus lourds que l'air" pesant 350 tonnes ou volant à Mach 2, il y aurait cru. Et pourtant... Il est vrai que la marche à franchir est élevée, mais je suis convaincu que ça viendra un jour.

HS : à signaler le numéro de mars et (d'avril) du "Fana de l'aviation" qui présente un article à suivre sur le Do-X
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 14:49

Patrick R2 a écrit:
Quelle est votre opinion à propos du tourisme spatial ?
Je vote blanc ... mais comme ce n'est pas possible, j'ai décidé de faire le mauvais citoyen qui ne vote pas ...
Quelques explications quand même :
En gros, je ne suis pas contre le tourisme spatial par des boîtes privées, mais je crains que ce ne soit que pour quelques privilégiés et ça, ça ne me plaît pas. Un tel système inégalitaire est un système à changer !
Par exemple, je serais favorable à une taxe d'au moins 10% sur de tels vols, taxes qui seraient reversées aux agences spatiales pour financer d'autres projets spatiaux. Et qu'on ne me dise pas que ces 10% vont changer le modèle économique du tourisme spatial !
Ceci dit, comme ça ne se ferait probablement pas, je serais plutôt défavorable au tourisme spatial. Mais en vérité, les racines du problème sont plus profondes, car c'est tout le système capitaliste qu'il faudrait adapter ou changer. Alors peu importe, je vote blanc !
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Aragatz




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 17:14

POUR, car l'espace ne doit pas être uniquement réservé aux militaires et scientifiques, et pas non plus seulement pour les Américains, Russes qui sont majoritaires ! Evidemment, faut que tout soit mis en oeuvre politiquement, économiquement, techniquement, et prévoir aussi les mesures de sécurité et l'encadrement par au moins 2 astro/cosmo/spationautes professionnels. On avait fait la même chose dans l'évolution de l'aviation, d'abord réservée aux pilotes chevronnés, puis progressivement devenu accessible à tous. Evidemment, ça a pris plusieurs dizaines d'années et pour l'espace ce sera sans doute pareil...
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Patrick
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 17:23

Argyre a écrit:

Je vote blanc ... mais comme ce n'est pas possible, j'ai décidé de faire le mauvais citoyen qui ne vote pas ...

Bonne remarque : j'aurai dû ajouter une case "Ne se prononce pas"

Je ne sais pas si les administrateurs peuvent faire ce changement ?
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Blink / Pamplemousse




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 18:34

Patrick R2 a écrit:
HS : à signaler le numéro de mars et (d'avril) du "Fana de l'aviation" qui présente un article à suivre sur le Do-X
Oui, sacrée machine. Mais ma préférence en matière d'hydravions géants va vers le Latécoère 631, même s'il n'a pas eu la carrière qu'il méritait (quelques "légers" problèmes de dislocation en vol).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lat%C3%A9co%C3%A8re_631
http://1000aircraftphotos.com/Contributions/Braas/4550L-1.jpg


lambda0 a écrit:
Et vers 1950, (...) des améliorations techniques marginales.
Pour ce qui est des dépenses énergétiques, je ne suis pas sur que notre bonne vielle Terre nous impose de telles limites, quoi qu'en disent les "purs" écolos (pour qui j'ai du respect). Je serais par contre plus inquiet des répercutions en matière de pollution. Mais partout où il y a du fric à faire, il y a des solutions. Ca prendra peut-être un siècle ou deux, mais ça viendra.
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Olivier Sanguy




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 18:49

Je vote pour.

Christophe Colomb n'aurait jamais pu imaginer qu'un jour des gens accomplirait son dangeureux voyage en à peine quelques heures uniquement pour passer quelques jours au bord d'une plage !!!
Mais il a fallu près de 5 siècles pour que ça arrive.

Donc, à très long terme, je reste optimiste : le tourisme spatial sera de masse un jour... lointain hélas en l'état de nos possibilités techniques actuelles.
Je suis né trop tôt Sad
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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 20:59

lambda0 a écrit:
Blink a écrit:

Je ne pense pas que si l'on avait dit en 1905 à un citoyen lambda que dans quelques décennies on fabriquerait en série des "aéroplanes plus lourds que l'air" pesant 350 tonnes ou volant à Mach 2, il y aurait cru. Et pourtant... Il est vrai que la marche à franchir est élevée, mais je suis convaincu que ça viendra un jour.

Et vers 1950, on pensait qu'en l'an 2000, tout le monde aurait une voiture volante mue par l'énergie atomique...
Mais que penses-tu de mon argument énergétique ?
Chaque année, il doit y avoir environ un milliard de voyages aériens individuels intercontinentaux. Si on prend comme ordre de grandeur qu'une mise sur orbite est au moins 1000 fois plus coûteuse d'un point de vue énergétique, les vols spatiaux ne peuvent concerner plus de quelques centaines de milliers de personnes par an, et celà correspondrait déjà à une augmentation significative de la consommation énergétique mondiale. Etant donné qu'on s'attend plutôt à des crises énergétiques dans les décennies qui viennent, dûe à une raréfaction des sources d'énergie traditionnelles, il semble même impossible que les vols orbitaux se généralisent à ce niveau de quelques centaines de milliers de personnes par an.
Ce qui correspond bien à une frange très fortunée de la population : il faudra toujours être multimillionnaire pour s'offrir quelques boucles orbitales.

Il n'y a aucune chance que les quelques améliorations marginales que des compagnies privées pourraient apporter aux systèmes de transports patiaux puissent déboucher sur un tourisme de masse équivalent, même de loin, au tourisme aérien intercontinental car on butera à un moment donné sur un coût énergétique incompressible.
Le développement du transport aérien au 20ème siècle correspond à un saut de source d'énergie : le passage du charbon au kérozène.
Pour que le transport spatial devienne un jour aussi banal que le transport aérien aujourd'hui, il faudrait un autre saut énergétique, pas seulement des améliorations techniques marginales.

A+
Euh... un vol long courrier consacre 1/3 de sa masse au décollage au carburant, 1/3 à la charge utiles et 1/3 à ses structures vides et sèches.
La masse d'ergols consommée pour 1 kg de charge utile est donc de 1 kg de kérosène et 48/14 kg d'oxygène (-CH2- nécessite 3/2 O2 pour sa combustion, cad 14 kg de kérosène nécessitent 48 kg d'oxygène atmosphérique)
Un lanceur à capacités orbitale place en orbite une charge utile représentant 5% de sa masse au décollage, le reste étant constitué à 90% d'ergols.
Le calculs est assez vite fait :
1 kg utile transporté à quelques milliers de km par un avion de ligne nécessite 4,4 kg d'ergols (kérosène et O2 atmosphérique).
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
En fait le rapport n'est que de 4,5. Ce n'est donc pas l'investissement énergétique qui coûte cher (les ergols ne représentent que 1 à 2% du coût de tir d'un lanceur). C'est les extrèmes précautions pour s'assurer du bon fonctionnement d'un ensemble complexe avec de faibles marges mécaniques et thermiques qui coûte cher...

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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 21:45

A mon avis c'est couru d'avance !

On ne peut arrêter le progrès en marche !!

Pour des raisons financières et de développement, je pense que le chemin est déjà tracer. Et certains précurseurs ( meme s'il sont anglais M Branson ? ) auront un jour leurs noms parmis les grands financiers/explorateurs de l'espace.

Je vote plutot pour.
laurent
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Alpha




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Ven 24 Mar 2006 - 22:58

Totalement pour le tourisme spatial, il est temps que les riches paient pour le développement de véhicules spatial. Tant que les capsules et navettes seront conçu par des scientifique pour des militaires, ils resteront spartiate et accessible seulement pour des gens avec une santé et motivation sans faille. L'argent que les riches investissent maintenant, rendra les voyages spatial plus accèssible a tous.
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lambda0
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Sam 25 Mar 2006 - 9:22

Henri a écrit:

...
Le calculs est assez vite fait :
1 kg utile transporté à quelques milliers de km par un avion de ligne nécessite 4,4 kg d'ergols (kérosène et O2 atmosphérique).
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
...

A vrai dire, j'avais fais un calcul à la louche, bien plus grossier : on compte 200 ou 300 kg équivalent pétrole par passager pour traverser l'Atlantique, et plusieurs centaines de tonnes de propergol pour expédier en orbite une capsule contenant un passager. Ce qui me donnait cet ordre de grandeur de 1000.
Je vais quand même regarder d'un peu plus près ce qui explique une telle différence (masse des équipements annexes, facteur d'échelle, etc.), et quels sont les postes réellement incompressibles...
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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Sam 25 Mar 2006 - 19:45

lambda0 a écrit:
Henri a écrit:

...
Le calculs est assez vite fait :
1 kg utile transporté à quelques milliers de km par un avion de ligne nécessite 4,4 kg d'ergols (kérosène et O2 atmosphérique).
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
...

A vrai dire, j'avais fais un calcul à la louche, bien plus grossier : on compte 200 ou 300 kg équivalent pétrole par passager pour traverser l'Atlantique, et plusieurs centaines de tonnes de propergol pour expédier en orbite une capsule contenant un passager. Ce qui me donnait cet ordre de grandeur de 1000.
Je vais quand même regarder d'un peu plus près ce qui explique une telle différence (masse des équipements annexes, facteur d'échelle, etc.), et quels sont les postes réellement incompressibles...
Mes 4,4 kg d'ergols correspondent à 1 kg de kérosène embarqué par kg de charge utile, le reste est extrait de l'atmosphère! Si l'on compte qu'un passager de 70 kg nécessite de transporter une masse de 200 à 300 kg (lui-même, bagages, aliments, sièges, couloirs, bar, fraction d'hotesse etc...) on arrive bien à 200 à 300 kg de carburant par passager, mais cela représente plus d'une tonne d'ergols si on compte l'oxygène de l'air !
Maintenant, une Ariane 40 pesait un peu plus de 220 t et pouvait placer 4,6t en LEO (~2% de sa masse de départ) Une Saturn V pesant près de 2700 t pouvait placer 140 t en orbite (~5%). La question est de savoir combien de passager par tonne en orbite...

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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Sam 25 Mar 2006 - 22:40

Combien de passagers par tonne de charge utile :
(rappel 1 avion cargo décolle avec 100t de carburant, 100 t de structure sèches et 100 t de frêt)
Pour un avion la valeur est grosso modo de 330 passagers pour 100 tonnes de charge utile, cad 300 kg de charge utile /passager (et donc 300 kg de carburant par passager aussi), le passager coûte donc bien 300 kg de kérosène (et donc 1300 kg si on compte l'oxygène de l'air).
Pour un lanceur consommable à capacité orbitale le quota me semble plus proche de 1 passager par tonne de charge utile (masse du support de vie + bouclier thermique).
Un lanceur consommable moderne à haute Isp de 1000 tonnes pourra ainsi placer une grosse capsule de ~50 tonnes (~5% de 1000t) en orbite avec 50 passagers pour une consommation proche de 1000 t d'ergols, c'est à dire 20 t / passager. La comparaison sur le plan énergétique doit se faire par rapport aux 1,3 t de l'aviation (carburant + oxygène de l'air). On arrive ainsi à un coût énergétique 4,5 plus élevé par kg de charge utile brute pour la mise en orbite face au transport aérien de frêt. Mais pour des passagers, le rapport passe à près de 20/1,3=15 pour un lanceur consommable et 3*15=45 pour un lanceur récupérable (dont seul 1/3 de la masse orbitale est charge utile).
Attention les petits lanceurs ne mettent en orbite que 1 à 2% de leur masse initiale, les plus gros peuvent monter à 5 ou 6%.

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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Dim 26 Mar 2006 - 14:39

Henri a écrit:
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
Certes, mais la comparaison ne me parait pas équitable d'un point de vue énergétique, car il faut brûler combien de pétrole pour obtenir H2 et O2 à l'état liquide ?
Il faudrait faire un bilan complet !
Si quelqu'un veut s'y coller, je suis intéressé par le résultat final.
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Dim 26 Mar 2006 - 16:31

Argyre a écrit:
Henri a écrit:
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
Certes, mais la comparaison ne me parait pas équitable d'un point de vue énergétique, car il faut brûler combien de pétrole pour obtenir H2 et O2 à l'état liquide ?
Il faudrait faire un bilan complet !
Si quelqu'un veut s'y coller, je suis intéressé par le résultat final.

Totalement oublié ma chimie et l'électrolyse de l'eau. Ca ne doit pas être bien sorcier à trouver
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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Dim 26 Mar 2006 - 17:26

Argyre a écrit:
Henri a écrit:
1 kg de charge utile en orbite nécessite 20 kg d'ergols au plus.
On est loin du rapport de 1000 cité plus haut.
Certes, mais la comparaison ne me parait pas équitable d'un point de vue énergétique, car il faut brûler combien de pétrole pour obtenir H2 et O2 à l'état liquide ?
Il faudrait faire un bilan complet !
Si quelqu'un veut s'y coller, je suis intéressé par le résultat final.
En fait on craque CH4 pour obtenir H2 tandis que O2 s'obtient par liquéfaction et distillation fractionnée de l'air. Les coûts énergétiques sont modestes, d'ailleurs dans les coûts de lancements les ergols ne représentent que 1 à 2 % du coût total. (mais plus de 30% pour le transport aérien, ce qui est signe de la maturité de l'aviation)

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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Dim 26 Mar 2006 - 23:44

Tiens deux liens vers des pdf qui comparent les coûts énergétiques d'un lanceur et d'un avion de ligne :
http://spacecraft.ssl.umd.edu/academics/791S04/791S04.L01B.pdf ou
http://spacecraft.ssl.umd.edu/academics/483F05/483L03.orb_mech/483L03.orbmech.2005.pdf (voir à partir de la page 38 )

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MessageSujet: Re: Sondage : pour ou contre le tourisme spatial   Lun 27 Mar 2006 - 9:15

Bon, j'étais peut-être un peu pessimiste avec ce rapport 1000...
Il est vrai qu'on compare d'un côté un avion transportant des centaines de passagers, et de l'autre une capsule n'en transportant qu'un ou deux, et qu'il y a des économies d'échelle, qu'on voit déjà en passant à une capsule de quelques dizaines de passagers.
Il n'est peut-être pas absolument invraisemblable qu'un billet pour effectuer quelques boucles en orbite ne coûte un jour que 50 fois plus cher qu'un billet d'avion transatlantique (à technologie de propulsion constante), ce qui en fait quand même toujours un loisir de luxe...

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