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 Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre

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Ripley




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MessageSujet: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 14:54

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Lune




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 16:21

Et le James Webb ?? Placé à 1.5 millions de km de la Terre, il observera en infrarouge et verra l'après big bang. Mais il observera bien aussi les autres systèmes solaires ?:?:
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 16:46

Lune a écrit:
Et le James Webb ?? Placé à 1.5 millions de km de la Terre, il observera en infrarouge et verra l'après big bang. Mais il observera bien aussi les autres systèmes solaires ?:?:
Le James Webb était une idée séduisante. Mais comment aller le réparer si il devient myope comme ce fut le cas d'Hubble ? affraid
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 17:25

Lune a écrit:
Et le James Webb ?? Placé à 1.5 millions de km de la Terre, il observera en infrarouge et verra l'après big bang. Mais il observera bien aussi les autres systèmes solaires ?:?:

Argh. Avec tous ces gadgets, ils vont bien finir par découvrir mon poste avancé d'observation de la Terre et surtout d'où je lance
mes intrusions sur votre planète (rassurez-vous, uniquement pour boursicotter) Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 17:39

Astro-notes a écrit:
Lune a écrit:
Et le James Webb ?? Placé à 1.5 millions de km de la Terre, il observera en infrarouge et verra l'après big bang. Mais il observera bien aussi les autres systèmes solaires ?:?:

Argh. Avec tous ces gadgets, ils vont bien finir par découvrir mon poste avancé d'observation de la Terre et surtout d'où je lance
mes intrusions sur votre planète (rassurez-vous, uniquement pour boursicotter) Evil or Very Mad
megalol megalol megalol
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 18:21

Attention il s'agit de quelques projets présentés de manière assez succincte, qui pourrait entrer dans les missions "Flexible Path", pas d'une proposition de la commission Augustine elle même.
D'ailleurs la présentation contient également des projets vers les NEO et Phobos.
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 18:38

J'ai cru comprendre en lisant l'article que ce télescope serait destiné à observer la Terre scratch

en termes de résolution géométrique, ça va pas être fameux (un miroir de 10 mètres à 36000 km fait la même tache de diffraction qu'un miroir de 15 cm à 600 km... par contre on pourra avoir la vidéo en direct (a condition d'avoir une liaison laser pour le flux descendant).

Par contre on doit pouvoir faire de l'hyperspectral avec des résolutions de quelques mètres (vu qu'on a le temps d'intégration qu'on veut). Quelles en seraient les applications ?

Petit inconvénient d'un satellite géostationnaire, il n'est pas très approprié pour les coopérations intercontinentales, vu qu'il ne pourra observer qu'une faible partie de la planète (environ 1/8 à moins de 45° d'incidence), à moins de le repositionner en permanence. D'autre part, si on veut surveiller les émissions de polluants, un satellite défilant est plus dissuasif en terme de zone potentiellement accessible.

De façon générale, je trouve un peu surprenant d'aller à l'inverse de la tendance actuelle des satellites d'observation (plus nombreux, plus petits, plus bas)
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:09

avec l'évolution des technologies, il ne me parait pas insensé de mettre un télescope en orbite géostationnaire
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montmein69




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:32

LM-5 a écrit:
Lune a écrit:
Et le James Webb ?? Placé à 1.5 millions de km de la Terre, il observera en infrarouge et verra l'après big bang. Mais il observera bien aussi les autres systèmes solaires ?:?:
Le James Webb était une idée séduisante. Mais comment aller le réparer si il devient myope comme ce fut le cas d'Hubble ? affraid

Le James Webb est plus qu'une idée puisque sa fabrication est bien avancée.
A la question commen éviter d'avoir à le réparer je dirai qu'on doit se baser sur une expertise minutieuse et des contrôles qualité draconiens avant le lancement.
On est bien obligé de faire de même pour toutes les sondes qui vont explorer le système solaire.
Et même pour les satellites qu'on place en orbite terrestre.

Réparer était une grande idée apparue avec la navette spatiale américaine. Malheureusement peu réaliste (a-t'on du se rendre à l'évidence à posteriori) en terme de réalisme financier.
La dernière visite de réparation du Hubble est probablement pour longtemps la fin de cette époque, qui sera suivie de peu d'ailleurs par la mise à la retraite des navettes.

On peut certes rescuciter l'idée avec des missions en LEO puis en GEO .... en se creusant la tête pour savoir quoi y faire qui aurait besoin de la venue d'équipages.
Pour les telescopes cela me parait une fausse bonne idée.
Il me paraitrait plus cohérent que la prochaine étape post-ISS soit une station-atelier-garage chargée d'assembler de plus ou moins grands vaisseaux interplanétaires en orbite basse. (selon l'objectif visé plus ou moins lointain)
Et de faire partir des équipages pour des missions plus lointaines comme un NEO par exemple.


Dernière édition par montmein69 le Mer 6 Jan 2010 - 20:51, édité 3 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:42

Pour ce qui est du projet lui-même il s'inscrit effectivement dans l'option "flexible paths" où on veut fixer des objetcifs réalistes et atteignables à des "manned missions" dans des délais assez courts.

Citation :
Flexible Path” option includes a 45 day manned mission to construct a giant telescope in Geostationary orbit (GEO).

Cela a l'avantage de donner un projet de réalisation par une mission habitée. Cela présente-t'il un véritable intérêt par rapport au projet lui-même - s'il s'avérait pertinent et demandé par les astronomes (ce qui est la première question à se poser sage )- cela est probablement discutable. bounce


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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:49

Quelqu'un sait-il jusqu'à quand l'utilisation de Hubble est prévue ?
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montmein69




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:54

Je dirai comme La Palice : tant qu'il fonctionne (gyros de stabilisation, instruments d'imagerie qui ont besoin d'un fluide cryo de refroidissement ...) . Nominalement je crois que c'était 5 ou 6 ans après la dernière mission de service.(mais on peut espérer 10)
Citation :

The fifth and final Hubble servicing mission, Shuttle mission STS-125, was originally planned as an 11-day assignment to replace two instruments, hopefully fix two more and replace gyros, batteries and other components crucial for the NASA/ESA Hubble Space Telescope’s continued success through to the year 2014.

On pense que cela devrait être un délai suffisant pour permettre au JWST de prendre la relève avec des capacités bien meilleures (notamment dans l'IR pour lequel il est spécifiquement conçu et positionné au point de Lagrange L2)


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Laurent J




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Mer 6 Jan 2010 - 20:55

tatiana13 a écrit:
avec l'évolution des technologies, il ne me parait pas insensé de mettre un télescope en orbite géostationnaire

Si on se lance dans un programme de cette envergure (coût, risques techniques et humains...), autant viser directement la synthèse d'ouverture optique, qui permettrait d'atteindre des résolutions intéressantes.
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montmein69




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 8:53

Laurent J a écrit:

Si on se lance dans un programme de cette envergure (coût, risques techniques et humains...), autant viser directement la synthèse d'ouverture optique, qui permettrait d'atteindre des résolutions intéressantes.

Oui, en tout cas comme je le suggérai dans un post d'hier, la première étape me semble être de demander aux astronomes (cosmologistes, exo-biologistes etc...) , quels instruments leur seraient utiles et à quel endroit ils estimeraient pertinent de les placer pour avoir le plus d'efficacité (notamment minimiser les inconvénients du genre émission infrarouge de la Terre).
Après on voit si c'est réalisable. (le vol en formation de satellites avec la précision requise, parait encore un objectif actuellement inatteignable) ... mais si on y consacre les budgets et les meilleurs cerveaux .... on devrait progresser rapidement (TPF et Darwin sont pour l'instant en rade faute de financement)

Et en suivant cette logique décisionnelle.... la nécessité de passer par des mécanos de l'espace en LEO ou même en GEO, me parait plutôt incongrue. On ne va pas - du moins je l'espère - décider de construire un télescope spatial avec des caractéristiques qui ne seraient pas adaptées aux besoins des astronomes, et positionné sur une orbite pas optimale du tout, pour justifier l'objectif de donner une perspective de mission à un voyage habité.

AMHA ceux qui veulent étoffer les propositions pour le "flexible path" vont devoir trouver mieux et plus convaincant. Arrow

PS : quelqu'un aurait-il eu accès à ce document des projets "flexible paths" dont-ils parlent sur NSF ? The recently produced 64 page presentation – available on L2
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Laurent J




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 9:25

montmein69 a écrit:


Oui, en tout cas comme je le suggérai dans un post d'hier, la première étape me semble être de demander aux astronomes (cosmologistes, exo-biologistes etc...) , quels instruments leur seraient utiles et à quel endroit ils estimeraient pertinent de les placer pour avoir le plus d'efficacité (notamment minimiser les inconvénients du genre émission infrarouge de la Terre).

En fait, je n'avais pas lu avec suffisament d'attention (projets multiples). Mes remarques ne sont valables que pour le projet intermédiaire de satellite d'observation de la Terre en orbite géostationnaire.
il y a tellement d'utilisateurs potentiels sans besoins clairs ou compatibles pour un tel satellite (combien de milliards pour disposer d'un "google part of earth" real time mono-utilisateur...) que je vois mal comment on va agréger les besoins et les priorités.

Pour les télescopes spatiaux, c'est une problématique différente (moins politique, plus scientifique) et je fais partie de ceux qui estiment que les découvertes concernant la structure de l'univers méritent qu'on y consacre une part importante de l'effort collectif.

Sait on par exemple où on en est des projets visant à placer un télescope au foyer de la lentille gravitationnelle formée par le soleil?
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Argyre




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 11:52

Laurent J a écrit:
J'ai cru comprendre en lisant l'article que ce télescope serait destiné à observer la Terre scratch

en termes de résolution géométrique, ça va pas être fameux (un miroir de 10 mètres à 36000 km fait la même tache de diffraction qu'un miroir de 15 cm à 600 km... par contre on pourra avoir la vidéo en direct (a condition d'avoir une liaison laser pour le flux descendant).

Très juste.
AMHA, soit c'est une idée complètement farfelue, soit il y a une info que je n'ai pas ou soit il y a un truc que je n'ai pas compris ???
Un télescope avec un miroir de 10 mètres à 36000 km pour observer la Terre ???
Franchement, cela ne me semble pas très sérieux.

Cordialement,
Argyre
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 12:20

extrait d'une conférence donnée par un membre d'EADS en 2007:

:"la réalisation de grands télescopes de synthèse qui, placés en orbite géostationnaire,
permettront d’observer la planète sur des vastes zones, en temps réel et en permanence."


donc cette idée n'est pas si "farfelue" que cela.......................à suivre study scratch
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montmein69




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 12:37

L'exemple donné pour ce telescope qualifié de "Earth-looking GEO observatory." qui serait positionné en GEO et de la mission qui serait confiée à l'équipage est aussi AMHA un exemple de "fausse bonne idée"
Citation :


The 45 day mission timeline shows the crew spending several days to travel to the worksite and prepare to complete the tasks in the following order: “Day 6: Unpack modules. Day 13: Assemble primary mirror. Day 17: Attach Secondary Mirror Tower. Day 19: Attach Metrology and Control Module. Day 23: Attach Instrument Module and S/C Bus. Day 25: Attach Sunshade and Baffles. Day 29: Autonomous Alignment. Day 31: Science Instrument Installation. Day 32: First Light. Day 35: Checkout,” before packing up and re-entry on Day 45.

- Assemble primary mirror : si c'est un 10 m, ce sera un miroir segmenté comme pour le JWST. Va-t'on envoyer travailler là-haut les spécialistes des miroirs qui travaillent dans les ateliers à terre ?
- Attach Secondary Mirror Tower : les contraintes de précision peuvent-elles être atteintes de cette façon ?
- Autonomous Alignment : on revient à plus de raison ... l'opération la plus délicate est "autonome" donc robotisée comme pour les telescopes qu'on envoie dans l'espace avec mise à poste automatisée.
Pourquoi ne pas carrément dire que la présence des hommes est un prétexte à leur faire réaliser une mission dans la perspective de voyages lointains ?
Et leur affecter simplement un rôle de surveillance que tout se passe bien dans un processus entièrement automatique ... et pour, si nécessaire , (comme on l'a lu à propos du JWST "donner un coup de pied au bon endroit si tout ne se passe pas correctement". (c"est une plaisanterie bien sûr, ils pourraient avoir un "protocole d'intervention" )

D'autant que plus loin on lit :

Citation :
“The path to constructing extremely large telescope in space moves humans progressively farther from the Earth, for longer durations in harsher environments. It involves a spectrum of progressively more complex capabilities from human EVA to locally controlled robotics, remotely controlled robotics, and autonomous robotics.

Où on peut constater que ce sont bien les protocoles automatisées qui sont à développer, fiabiliser, etc .... Peut-être faudra-t'il envisager des "étapes" avec la présence d'hommes pour des opérations complexes, des protocoles robotisés expérimentaux et pas forcément tout à fait au point etc ... mais alors le dire et définir leur rôle dans ce contexte. Ou programmer qu'après le lancement de l'engin , une mission "en attente" avec un équipage est prête mais ne décolle qu' en cas de besoin.


Dernière édition par montmein69 le Jeu 7 Jan 2010 - 12:40, édité 1 fois
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Argyre




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 12:39

tatiana13 a écrit:
extrait d'une conférence donnée par un membre d'EADS en 2007:

:"la réalisation de grands télescopes de synthèse qui, placés en orbite géostationnaire,
permettront d’observer la planète sur des vastes zones, en temps réel et en permanence."


donc cette idée n'est pas si "farfelue" que cela.......................à suivre study scratch

Un grand télescope de synthèse (donc SAR je suppose ?), c'est différent d'un télescope qui observe dans le visible, car dans le 1er cas, ça peut être relativement léger, alors que dans le 2ème cas, c'est très lourd.
De plus, l'objectif serait d'observer de grandes zones, donc on ne cherche pas à avoir le détail.
Un télescope de 10 mètres de diamètre dans le visible, c'est absurde, parce qu'on aurait la même résolution avec de bonnes jumelles en se plaçant en orbite basse. Mais si on ne cherche pas à avoir une bonne résolution et qu'on est en SAR, alors pourquoi pas.

A+,
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 12:52

Oui, enfin l'orbite géostationnaire a quand même d'autres avantages. Si certaines de nos satellites d'observation météo sont là-bas, ce n'est pas pour rien non plus...
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 13:43

Space Opera a écrit:
Oui, enfin l'orbite géostationnaire a quand même d'autres avantages. Si certaines de nos satellites d'observation météo sont là-bas, ce n'est pas pour rien non plus...

Bien sûr, mais ils ne sont pas pourvus de télescopes de 10 mètres de diamètre.
Quand on veut lire un journal, on se place à moins d'1 mètre de celui-ci. On pourrait également acheter un gros télescope et se placer à 100 mètres, mais ce ne serait pas très malin, non ?
Evidemment, en se plaçant à 100 mètres, on a une vue d'ensemble de la zone. Donc si l'objectif est une vue d'ensemble, il est logique de se mettre à 100 mètres. Mais pas avec un gros télescope, car dans ce cas, on perd la vue d'ensemble.

A+,
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 18:01

LM-5 a écrit:
Quelqu'un sait-il jusqu'à quand l'utilisation de Hubble est prévue ?

Pour Hubble, jusqu'en 2013 voire 2014 ensuite James Webb prend la relève pour une mission de cinq ans, sans réparations possibles.



lol!
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Space Opera
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 19:44

Argyre a écrit:
Space Opera a écrit:
Oui, enfin l'orbite géostationnaire a quand même d'autres avantages. Si certaines de nos satellites d'observation météo sont là-bas, ce n'est pas pour rien non plus...
Evidemment, en se plaçant à 100 mètres, on a une vue d'ensemble de la zone. Donc si l'objectif est une vue d'ensemble, il est logique de se mettre à 100 mètres. Mais pas avec un gros télescope, car dans ce cas, on perd la vue d'ensemble.
Dans la vie, il n'y a pas que le super gros plan avec un Hubble en LEO qui regarde les fourmis et le plan large qui consiste à mettre un petit appareil photo en GEO pour observer la Terre. Ta vision me semble quand même assez binaire.
Imagine le nombre d'applications possibles pour un cas intermédiaire ! De la moyenne résolution d'une zone disponible 24h/24h, où on peut observer des zones assez larges en vidéo continue, ça a des avantages quand même.
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 20:47

oui, enfin à ma (AMHA) connaissance, il faut toutefois 3 satellites en orbite géostationnaire pour couvrir l'ensemble de la planète

et pour faire du H24, il, faudrait donc qu'il soit relié entre eux par des liaisons intersatellites

pour faire du tout temps, tout lieu

qu'en pense les experts :?:
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MessageSujet: Re: Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre   Jeu 7 Jan 2010 - 20:54

tatiana13 a écrit:
oui, enfin à ma (AMHA) connaissance, il faut toutefois 3 satellites en orbite géostationnaire pour couvrir l'ensemble de la planète

et pour faire du H24, il, faudrait donc qu'il soit relié entre eux par des liaisons intersatellites

pour faire du tout temps, tout lieu

qu'en pense les experts :?:
Un télescope hyper-puissant installé sur la Lune, voilà qui aurait justifié une bonne raison d'y retourner. Ceci avait été préconisé il y a fort longtemps. Certains y songent toujours.
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5509
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Proposition N. Augustine de télescope spatial en orbite terrestre
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