Ananoff et la gravure au pélerin

[oncle dom]

Bonjour
cette gravure

est moins connue qu'il n'y parait, car elle ne figure que dans un numéro spécial de Science & Vie, pour illustrer un article d'Ananoff
Toutes les autres versions sont rognées dans le bas
Quelqu'un serait il l'heureux possesseur de l'Astronautique d'Ananoff (que possédait feu Patrick Roger) ?
Saurait il me dire si cette gravure y figure?
Je n'ai pas besoin de vous dire que je n'ai jamais possédé ce livre, malgré les 15 tonnes de ma bibliothèque :(

[Lunarjojo]

Elle ne figure pas dans le livre d'Ananoff.

Cordialement

[tatiana13]

Elle se trouve dans ce splendide livre d'Astronomie

Andreas Cellarius Harmonia Macrocosmica




Cette collection de cartes célestes du mathématicien et cosmographe allemand Andreas Cellarius (1596-1665) permet de faire ressurgir un trésor de l'Âge d'or de la cartographie céleste. Tout d'abord publiées en 1660 dans Harmonia Macrocosmica, les cartes reproduites ici mettent en image le monde de Copernic, Brahe et Ptolémée, les mouvements du soleil, de la lune et des planètes, ainsi que les alignements des constellations.

L'atlas de Cellarius, superbement illustré et enluminé, est l'une des oeuvres picturales les plus importantes de l'histoire de l'astronomie. Cette réimpression fidèle à l'original comporte en plus des cartes une introduction de Robert van Gent, un des plus grands spécialistes de Cellarius, qui résume avec force illustrations l'histoire de la cartographie céleste. Servant souvent d'impression pour les cartes postales, ces cartes n'ont jamais été reproduites dans un livre avec autant de détails et d'explications que dans cette édition

[oncle dom]

Elle ne figure pas dans le livre d'Ananoff.

Merci
en fait, ça ne m'étonne pas, car les premières illustrations de l'article d'Ananoff sont des illustrations de fantaisie. Les suivantes sont des illustrations techniques qui viennent probablement d'Ananoff, mais j'avais besoin de vérifier
C'est donc la revue "science & vie", qui, en 1952, avait trouvé une autre version de la gravure, qui n'est pas celle bien connue, puisqu'elle en montre plus. Mais où l'avaient ils trouvé?

[oncle dom]

Elle se trouve dans ce splendide livre d'Astronomie

Andreas Cellarius Harmonia Macrocosmica

Malheureusement non. Cette gravure au trait, dans le style des années 1530, ne se trouve pas dans l'ouvrage original de Cellarius, dont les planches sont
accessibles sur le web
D'ailleurs, si c'était le cas, des spécialistes comme Ernst Zinner, ou Bruno Weber l'aurait retrouvé depuis longtemps
Ceci dit, l'ouvrage de Cellarius est effectivement un splendide livre d'astronomie, meilleur que bien des livres plus récents

[Lunarjojo]

C'est donc la revue "science & vie", qui, en 1952, avait trouvé une autre version de la gravure, qui n'est pas celle bien connue, puisqu'elle en montre plus. Mais où l'avaient ils trouvé?

Suite à ta demande, j'ai vérifié sur plusieurs ouvrages, car je me rappelle l'avoir vue sur un ouvrage d'astronomie. Mais lequel? Je ne désespère pas de trouver

Cordialement

[oncle dom]

Suite à ta demande, j'ai vérifié sur plusieurs ouvrages, car je me rappelle l'avoir vue sur un ouvrage d'astronomie. Mais lequel? Je ne désespère pas de trouver
Cordialement

Pour ce qui est des livres d'astronomie, ne te fatigue pas, c'est fait depuis longtemps
Voici les premières occurrences que je connais
- 1888 , C. Flammarion, l'atmosphère météorologie populaire (avec cadre)
- 1906, W. Foerster, cosmographie et astronomie, dans L'Univers et l'humanité, tome 3 (source Flammarion, sans cadre)
- 1920, B.H, Burgel, Aus Fernen Welten (1ère édition 1910, pas de source, pas de cadre)
- 1933, A.Reymond, La Science, ses progrès, ses applications (source Foerster)
- 1937, L.Rudaux, Sur les autres mondes (pas de source, pas de cadre)
- 1944, B.H, Burgel, les mondes lointains
- 1948, L.Rudaux, L'astronomie les astres l'univers
- 1952, A.Ananoff, Science & Vie hors série l'astronautique (autre version de la gravure)
- 1957, C.G Jung, un mythe moderne (mauvaise reproduction, sans cadre)

En fait, la gravure est tronquée de tous les cotés, et comme à gauche, apparait le ciel empyrée et la roue d'Ezechiel, la partie tronquée à gauche montrait probablement Dieu lui même, comme il apparait dans une aura de lumière dans les livres de cette époque
En particulier l'apparition de Dieu dans "Monty Python, sacré graal" tire sa source de l'édition française de la cosmographie universelle de Sébastien Münster.
A l'origine, il s'agissait donc d'une gravure à thème religieux, qu'on a renvoyé dans les thèmes cosmographiques en la recadrant
voila pourquoi on ne trouve plus rien dans les livres d'astronomie avant Flammarion.
Je pense cependant que les journalistes de Science & Vie ont du se servir d'une publication intermédiare. Le plus simple serait de leur demander, mais voila: depuis 1952, la rédaction a déménagé au moins une fois, et changé d'équipe au moins cinq fois. Et je connais un peu la maison, j'y ai collaboré il y a 30 ans

[tatiana13]

bon désolée ma mémoire fait défaut, mais moi aussi j'ai déjà vu cette image

reste peut-être à consulter les ouvrages de la BNF, voire sinon à s'adresser à la SAF ou la AAF

[oncle dom]

bon désolée ma mémoire fait défaut, mais moi aussi j'ai déjà vu cette image

reste peut-être à consulter les ouvrages de la BNF, voire sinon à s'adresser à la SAF ou la AAF

La BNF, c'est un peu la bibliothèque de Babel: tout s'y trouve, mais où? :scratch:
A la SAF, ils ont cherché depuis longtemps 8-)

[CosmoS]

Intéressant, cette histoire !
Moi aussi je connaissais "de vue" cette illustration, mais j'ignorais complètement le "mystère" qui l'entourait (en ce qui concerne son origine) et qui lui vaut même une page Wikipedia (!):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravure_sur_bois_de_Flammarion

Si je comprends bien, tu as l'espoir que la piste "Science & Vie" permette de remonter à une source plus ancienne que la version de l'ouvrage de Flammarion de 1888 et donc de lever le mystère sur son origine ?

[oncle dom]

Intéressant, cette histoire !
Moi aussi je connaissais "de vue" cette illustration, mais j'ignorais complètement le "mystère" qui l'entourait (en ce qui concerne son origine) et qui lui vaut même une page Wikipedia (!):

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gravure_sur_bois_de_Flammarion

Oui. L'article de wiki est surtout basé sur celui de Sky and telescope, et depuis, il est repris sur de nombreux sites web
Mais l'article de Sky and Telescope faisait la partie belle à la théorie de Bruno Weber, selon laquelle c'est Flammarion lui même qui aurait dessiné la gravure
Il y a plein d'éléments qui montrent que cette théorie ne tient pas debout, mais le plus probant est cette illustration de Science & Vie

Si je comprends bien, tu as l'espoir que la piste "Science & Vie" permette de remonter à une source plus ancienne que la version de l'ouvrage de Flammarion de 1888 et donc de lever le mystère sur son origine ?

Oui. Cette illustration prouve qu'il existait une illustration antérieure à celle de Flammarion. Si on ne l'a pas retrouvé c'est qu'on a "cherché sous le réverbère", c'est à dire dans des filières connues, alors qu'il fallait chercher, soit dans des ouvrages ou périodiques généraux, voire d'astrologie, soit dans des ouvrages religieux du XVIème siècle

[cosmos99]

passionant :bounce1:
bon courage dans tes recherches cher oncle dom...

PS : j'étais en train de regarder dans "l'astronomie populaire" mais non c'est "l'atmosphère météorologie populaire"

[CosmoS]

C'est étonnant de voir la popularité de cette image: en cherchant un peu sur le web, on la trouve en T-shirts, casquettes, mugs et même ... tatouages !
Sans compter diverses - euh - variations plus ou moins originales:

http://www.artsforge.com/visionforge/discov.html

[oncle dom]

C'est étonnant de voir la popularité de cette image: en cherchant un peu sur le web, on la trouve en T-shirts, casquettes, mugs et même ... tatouages !
Sans compter diverses - euh - variations plus ou moins originales:

http://www.artsforge.com/visionforge/discov.html

Oui le succès de cette image est à variation exponentielle
J'ai déjà une collection de colorisations, dont certaines évoquent un coloriage par un enfant de 5 ans, et d'autres, la prise de LSD
Le plus fort, c'est la vente de cadre à 100 euros contenant une médiocre colorisation de l'image. C'est de l'art, qu'ils disent
Tant qu'il y aura des cons, il y aura des arnaques

[Fabien]

Le retour d'oncle dom :)
Amitiés !

[oncle dom]

C'est étonnant de voir la popularité de cette image

Justement, voici une liste des occurrences que je connais. Le début vient de ma bibliothèque, la fin, d'une recherche via Tin eye

- 1888 , C. Flammarion, l'atmosphère météorologie populaire (avec cadre), p 163
- 1906, W. Foerster, L'Univers et l'humanité (source Flammarion, sans cadre), vo; III p 47
- 1920, B.H, Burgel, Aus Fernen Welten (1ère édition 1910, sans cadre, pas de source)
- 1933, A.Reymond, La Science, ses progrès, ses applications (source Foerster), vol I p 16
- 1937, L.Rudaux, Sur les autres mondes, (sans cadre, pas de source) p 4
- 1944, B.H, Burgel, les mondes lointains, (sans cadre, pas de source) p 11
- 1948, L.Rudaux, L'astronomie les astres l'univers, (sans cadre, pas de source) 4
- 1952, Science & Vie hors série l'astronautique (autre version de la gravure), p 13
- 1957, C.G Jung, ein moderner mythus
- 1957, Science & Vie hors série, les voyages interplanétaires, p 21 (même cadrage qu'en 1952)
- 1961, C.G Jung, un mythe moderne (mauvaise reproduction, sans cadre)
- 1961, Maurice Bessy, histoire en 1000 images de la magie, p 60 (semble recopier celle de Jung)
- 1961, Jean Charon, la connaissance de l'univers, p 7
- 1961, Charles Noël Martin, L'univers dévoilé, Plon, p 249
- 1962, L'espace, encyclopédie en couleurs, Hachette, p 20
- 1966, Atlas de l'univers, Sequoia, p 9
- 1966, dictionnaire de l'astronomie, Larousse, p 24 (sans cadre)
- 1969, Clef des connaissances n° 37, p 1030
- 1973, Bruno Weber: Ubi caelum terrae se coniungit. Ein altertümlicher Aufriß des Weltgebäudes. In: Gutenberg-Jahrbuch
- 1974, Kenton Warren, Astrologie, le miroir céleste, Seuil 1974
- 1974, Goswami Kriyananda, The Wisdom and Way of Astrology (couverture)
- 1975, Fred Hoyle, Astronmy and Cosmology, A modern course (couverture)
- 1976, Science & Vie hors série, Astronomie, p 10
- 1976, J. Callahan, The curvature of space in a finite universe, Scientific american 8-1976, p 91 (sans cadre)
- 1977, Joseph Ashbrook, astronomical scrapbook, Sky and telescope 5-1977, p 356
- 1977, Sciences et avenir Hors série n°19, Le Soleil des hommes, p 22
- 1977, Welcome to the magic theater: (dos de la couverture, sans cadre)
- 1978, La découverte du ciel, Hachette, p 3
- 1978, La Recherche n° 85 de janvier
- 1979, Astres (revue d'astrologie),n° 380 de décembre (couverture, image colorisée)
- 1981, Cartes et figures de la Terre, centre Pompidou, p 41
- 1981, Philip J. Davis and Reuben Hersh, The Mathematical Experience (couverture, image inversée)
- 1983, Daniel J. Boorstin, the discoverers (couverture, image colorisée)
- 1984, Helene Greven-Borde, Formes du roman utopique en Grande-Bretagne, PUF (couverture)
- 1985, Nostra new age, n° 601 de mars, p 31 (sans cadre)
- 1985, Science N° 1, n° 2 de mars, p 10
- 1985, R.Harré, The Philosophies of Science (couverture)
- 1986, Les dossiers de l'histoire, n° 59 l'astrologie, p 92
- 1992, Ivan Illich, In the Mirror of the Past, Marion Boyars Publishers (couverture)
- 1994, West's Great Ideas for Teaching Astronomy (couverture)
- 1994, John Marks Templeton, Is God the Only Reality? Templeton Foundation Press (couverture)
- 1996, Stardate, Sky Almanac (couverture, image colorisée)
- 2000, Earth Habitat (couverture, image colorisée)
- 2001, Gerd Gigerenzer, Bounded Rationality: The Adaptive Toolbox , MIT Press (couverture, image inversée)
- 2003, Dorrit Schindewolf, Zur Freiheit des Willens (couverture)
- 2006, Jessica Goodfellow, A Pilgrim's Guide to Chaos in the Heartland (couverture)
- 2006, (anonyme) Le nouvel appel,Esoteric Publishing (couverture, image colorisée)
- 2006, William T. Vollmann, Uncentering The Earth (couverture, image colorisée)
- 2007, Michael Galiana, the dream in the orchard, (couverture, image colorisée)
- 2007, Floris Cohen - De Herschepping van de Wereld (couverture)
- 2007, Costanza, Graumlich & Steffen, Sustainability or Collapse?, MIT press (couverture)
- 2007, Bühler,Fröhlich & Lilly, An den Grenzen des Wissens, (couverture)
- 2007, King, It is (fragment d'image en couverture)
- 2008, Priscilla Costello, The Weiser Concise Guide to Practical Astrology (couverture, image colorisée)
- 2008, Éliphas Lévi, The Paradoxes of the Highest Science, (couverture)
- 2008, Ralph Metzner, The Expansion of Consciousness,Regent Press (couverture, image inversée)
- 2009, Warum ich kein Christ sein will (couverture)

On remarque que l'image est de plus en plus reprise sur des couvertures de livres, parfois colorisée, parfois inversée, parfois tronquée, et souvent sans rapport avec le sujet. Et je ne compte pas les CD, Tshirts, logos, etc...

[Invité]

Intéressante recherche oncle Dom, j’espère que tu finiras par trouver !
J’ai regardé dans quelques livres et l’illustration est en effet toujours tronquée.

Dans «Les Origines de l’univers » d’Albert Hinkelbein (1972) la légende dit « gravure sur bois vers 1530 » et la source indiquée est Deutsches Museum.

Dans « Penser l’univers » de Jean-Pierre Verdet (1998) la légende dit qu’il s’agit d’un montage de deux gravures du XVIème siècle.

[oncle dom]

Intéressante recherche oncle Dom, j’espère que tu finiras par trouver !

voici l'état de la question

Dans «Les Origines de l’univers » d’Albert Hinkelbein (1972) la légende dit « gravure sur bois vers 1530 » et la source indiquée est Deutsches Museum.

ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est exactement le style d'une gravure sur bois vers 1530. Nous sommes plusieurs à l'avoir remarqué, et c'est exactement la légende que j'ai moi même proposé il y a une trentaine d'années. Quand au Deutsches Museum, ce serait bien le diable s'il ne possédait pas "Aus Fernen Welten" de Bruno H. Bürgel, qui contient la gravure
sur ce site, je trouve:
Original Artwork: An illustration from a sixteenth century German book, entitled 'Imaginative representation of the Cosmos in the Middle Ages'.
évidemment, un ouvrage allemand ne risque pas de porter un titre en anglais, et le sujet parait éloigné des préoccupations du XVIème siècle

Dans « Penser l’univers » de Jean-Pierre Verdet (1998) la légende dit qu’il s’agit d’un montage de deux gravures du XVIème siècle.

Et il ne montre pas ces deux gravures? Hooo...
Il aurait déjà écrit dans Le ciel, Ordre et désordre: "cette image est, en réalité, un montage de Flammarion pour son ouvrage, l' Astronomie populaire, édité en 1880". Or Arthur Beer a montré dès 1958, que c'était dans la météorologie populaire
Ils sont sérieux les historiens des sciences, j'te dis pas

[Henri]

Bienvenu pour ton retour Oncle Dom !

C'est étonnant de voir la popularité de cette image

Justement, voici une liste des occurrences que je connais. Le début vient de ma bibliothèque, la fin, d'une recherche via Tin eye

- 1888 , C. Flammarion, l'atmosphère météorologie populaire (avec cadre), p 163
...

Librairie Hachette et C^IE, page 163 avec cadre, et avec la légende : "Un missionnaire du moyen âge raconte qu'il avait trouvé le point où le ciel et la Terre se touchent..."

- 1948, L.Rudaux, L'astronomie les astres l'univers, (sans cadre, pas de source) 4
...

Imprimerie Larousse par Rudeaux & Vaucouleurs, page 4, sans cadre, avec la légende suivante : "UNE REPRÉSENTATION DU MONDE AU MOYEN AGE. Le ciel forme au-dessus de la Terre plane une voute hémisphérique piquetée d'étoiles. Un voyageur curieux crève la voute céleste et découvre le mécanisme compliqué qui fait mouvor les astres."

Ce sont les deux plus précieux ouvrages de ma bibliothèque...

[Lunarjojo]

Ce sont les deux plus précieux ouvrages de ma bibliothèque...

Et de très beaux ouvrages

Édition de 1948

[img][/img]

[img][/img]

Cordialement

[tatiana13]

belles recherches :study: :amour:

[Firnas2]

voici l'état de la question

Belles recherches et tu as innocenté Camille Flammarion, mais je trouve que le titre de ton article est un peu provocateur. Il ne manque pas un point d’interrogation?
:roll:

[oncle dom]

voici l'état de la question

Belles recherches et tu as innocenté Camille Flammarion, mais je trouve que le titre de ton article est un peu provocateur.

C'est voulu :D

Il ne manque pas un point d’interrogation?
:roll:

En fait la légende est formelle, donc pas de point d'interrogation
Mais c'est une légende. Et mon titre est comme le port-salut: c'est écrit dessus

[Henri]

Wow, j'ai épluché ton site et regardé les comparaisons, c'est une enquête digne de Sherlock Holmes, il fallait avoir l'œil pour voir le bas de l'image qui réapparait en 1952, mais est absent en 1888...

[oncle dom]

Wow, j'ai épluché ton site et regardé les comparaisons, c'est une enquête digne de Sherlock Holmes, il fallait avoir l'œil pour voir le bas de l'image qui réapparait en 1952, mais est absent en 1888...

en fait, comme je l'explique, c'est Mr Favereau, qui, à l'époque était bouquiniste à Lille, qui a attiré mon attention sur deux photocopies de cette gravure, dont l'une montrait plus que l'autre. C'est un peu par hasard que j'ai retrouvé le document imprimé