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 L'aveu (tardif) de la Nasa...

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SBrunier
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MessageSujet: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 12:35

Regardez ce lien !!!

http://www.spacedaily.com/news/shuttle-05zzzzr.html


Mike Griffin, l’administrateur de la Nasa, en quelques mots, vient de donner raison aux opposants de la Station internationale et de la navette, minuscule confrèrie spatiale à laquelle je me flatte de faire partie et qui a été, des années durant, brocardée par le lobby spatial… Si vous lisez le lien que je vous propose, vous découvrirez, avec la même surprise que moi, que le patron de la Nasa considère le dernier quart de siècle de politique spatiale américaine comme une " erreur " !
C’est assez vertigineux… L’ISS et la navette, des erreurs… dans la bouche de l’administrateur de la Nasa.
Lorsque l’on voit comment, pendant plus de 20 ans, les services de presse de la Nasa ont vendus, " survendus " ces " merveilles technologiques ", ces " laboratoires scientifiques de pointe " et comment ce discours a été colporté, sans analyse, sans distance critique, par des attachés de presse s’imaginant journalistes, peut-être (ou l’inverse), on reste sans voix…

J’espère que cet aveu de la Nasa elle-même nous permettra à tous – passionnés d’espace, acteurs de la conquête spatiale, journalistes spécialisés – de faire preuve d’un minimum de prudence, de distance, d'analyse critique, lorsque la Nasa nous annoncera pour demain "L’établissement d’une base scientifique sur la Lune " après demain " Les fabuleux gisements lunaires " après-après-demain " Mars, en une semaine de vol grâce à la fusion nucléaire ", après-après-après demain " En route pour la Galaxie ", etc, etc...

S
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 12:58

Mon avis su rla question est plus modéré.
il est effectivement toujours facile de dire après coup "mes prédécesseurs se sont trompés" quand l'échec est là. Mai sc'est plus difficile de faire des choix au départ.
De même, l'amérique s'embarque pour un retour lunaire mais peut être qu'à l'image d'apollo on arrêtera tout après 5 ou 6 vols, surotut q'il y a un drame. Et quelqu'un dira "c'était trop dangereux et on s'est trompé en 2005".

Pour la navette, je crois qu'on ne peut pas trop blamer la Nasa. Je crois savoir qu'elle a été obliger de pactiser avec l'USAF pour pouvoir financer sa navette et c'est justement l'USAF qui a imposé une taille aussi grande. Et c'est probablement cette trop grande taille qui est la raison de l'échec des navettes.
De même l'USAF qui avait imposé un tel gabari a laissé tombé les navettes après Challenger.
Et puis la NASA a vu trop grand avec elle. On s'y voyait déja avec de gigantesque station spatiale 100 fois plus grosse qu'ISS.

Le problème qui s'est posé aprè sChallenger c'est "que faire avec cette navette" ? pour justifier son exploitation la seule solution viable était la construction d'une station, et ça tombait bien car celle des russes vieillissait. Ca plus une russie plus ouverte, une europe près à participer, il n'en fallait pas plus pour partir dans ce projet, il est vrai contesté.

Aujourd'hui on voit qu'ISS n'a finalement pas servi à grand chose et surtout qu'on n'a pas pu l'exploiter comme on aurait aimé le faire. Ni meme la finir comme on avait prévu.
Bon cela dit rien n'a été perdu, je suis certain qu'on a appris beaucoup sur les conditions de vie en vol longue durée, et ça servira un jour, surtout qu'on aura pas l'occasion d'avoir un tel laboratoire dans l'après ISS.

donc difficile de balmer la Nasa à une époque où l'on se savait pas quoi faire, où l'on sortait de la période très riche d'Apollo et où on ne s'imaginait pas que les budget s'éffonfrait au fil du temps. C'est toujours un peu facile de dire après coup, et une fois l'échec présent, que c'était une erreur.
La navette au départ c'était peut être pas si mal mais elle n'a pas eu de chance, ni de gros soutien, ni de bonn epolitique d'exploitation pour que ça marche vraiment.

Souhaitons pour que ce programme lunaire est plus de chance.
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lambda0
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 13:44

Je suis aussi un peu plus modéré, d'autant plus que de ce côté-ci de l'Atlantique, nos technocrates ont bien plus de mal à reconnaitre leurs erreurs quand ils en font. Les ricains ont le mérite d'une certaine franchise.

Il est regrettable que le développement de la navette ait entrainé à l'époque l'annulation de programmes de recherche très innovants, mais d'un autre côté, ce concept de véhicule réutilisable était aussi une innovation.
En ce qui concerne l'ISS, l'histoire n'est pas terminée, et on a au moins acquis une expérience de l'assemblage de grandes structures orbitales.
A mon avis, la NASA n'a pas fini d'expérimenter, et de faire des erreurs, comme tous ceux qui essayent d'innover.
L'erreur est bien plus politique que technique : absence d'objectifs clairs à long terme. Mais il est vrai que le long terme n'avait pas beaucoup la cote dans les Etats-Unis des années 1980.

Vol vers Mars, exploration de l'espace interstellaire, nouveaux systèmes de propulsion, etc. et plus près de nous, programme lunaire : est-ce que ce ne sont pas là justement ces objectifs à long terme qui ont tant manqué dans les années 1980 ?
A un instant donné, les laboratoires de recherche de la NASA font des études de faisabilité technique sur toutes sortes de projets, dont seul un petit nombre finit par être réellement financé. La propulsion par fusion, Mars en une semaine, l'exploitation minière lunaire, etc. sont effectivement bien des sujets de recherche actifs. Peut-être que ça ne sortira jamais des laboratoires, mais je trouve normal qu'il y ait un peu de communication là dessus, non ? La NASA évoque simplement des possibilités techniques, qui peuvent devenir des objectifs. Quelle autre agence spatiale fait autant de recherche amont, avec autant de créativité ?

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Aragatz




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 15:10

Tout le monde fait des erreurs, même les + grandes entreprises comme la NASA ! Mais en même temps le risque 0 n'existe pas et il y a toujours aussi une part d'imprévu, la crainte du futur, les difficultés du présent et le poids du passé. Je pense qu'il y aussi une certaine fierté à ne pas oser reconnaître ses torts, de la NASA comme des Russes. En effet, le 1er se sent fort et se croit toujours la 1ère puissance. Quant aux 2ès, ils commencent tout juste à se sortir de cette idéologie, pourtant basée à l'origine sur le communisme, et à avouer leurs faiblesses, même celles du passé qu'ils ont très longtemps cachées.
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 15:26

C'est surtout que la navette a été pensée au début pour un concept très large, avec des prévisions spécifiques, et des budgets continus ... or rien de tout cela n'a eu lieu. Résultat c'est un échec parcequ'on a pas explotoité la navette comme c'était prévu.

L'USAF devait participer activement au programme et ne l'a pas fait.
Le budget de la Nasa n'a cessé de chuter
La navette s'est vu retiré les vols commerciaux (de sat) après challenger
Les mégastructures que la navette devait assembler n'ont jamais vu le jour
etc ...

Bref on s'est retrouvé avec un engin à capacité trè slarge mais dont on a fini par réduire ses compétences et augmenter ses couts.
Après Challenger, l'échec du programme navette était à ce moment là prévisible. Mais c'était trop tot pour arrêter tout. Il aura fallu attendre un seocnd drame pour dire "stop on passe à autre chose"

Personnellement je suis persuadé que la navette est bien plus fiable qu en el'était Mercury/gemini/apollo mais il est vrai qu'il était un peu trop ambition pour l'époque où il fut créé.

Personnellement, j'ai toujours pensé qu ele concept HErmès était le meilleur. C'est dommage qu el'europe ait abandonné ce programme. D'ailleurs les russes ont compris cela est s'oriente vers le Kliper.
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 15:58

Ah Hermès... Que de regrets.
C'était la grande époque des projets de navette : Hermès, mais aussi Bourane du côté des russes.
Le concept d'Hermès était bien meilleur, en particulier du point de vue de la sécurité, ça c'est clair, on n'aurait pas eu toutes ces problèmes de morceaux de mousse baladeurs par exemple.

On a aussi fini par prendre conscience d'une certaine dissymétrie assez fondamentale : on a éventuellement besoin de monter en orbite des charges lourdes, mais la seule charge qui redescend sont les équipages.
Partant de ce constat, un engin habité conçu pour monter et redescendre un équipage, mais aussi muni d'une grande soute pour monter des charges lourdes ne pouvait pas être optimal puisqu'il redescend pratiquement toujours à vide. Ce concept était donc intrinsèquement une source de complexité.

Le bon concept est une petite navette réutilisable optimisée pour le transport des équipages, et des fusées classiques optimisées pour monter des charges lourdes.
Puisse-t-on se souvenir de celà quand il s'agira d'expédier du frêt vers la planète Mars...

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SBrunier
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Jeu 29 Sep 2005 - 21:28

Bonsoir,

Je voulais surtout mettre le doigt sur le décalage qu'il y a entre les plaquettes de publicité de la Nasa et la réalité. Que 25 ans de politique spatiale - et quelques 300 ou 400 milliards de dollars, dépensés, on ne sait plus - soient balayées d'un revers de main par l'administrateur de la Nasa, donnant en passant raison à tous ses détracteurs qui dénonçaient depuis des lustres la vaste fumisterie d'une "Station-spatiale-internationale-formidable-laboratoire-scientifique", laisse rêveur.

Pour moi, c'est juste l'occasion d'alerter sur les promesses - les mirages ? - des futures missions sur la Lune et Mars. Qu'est ce que la Nasa aura, finalement, les moyens de se payer ? A quelle fréquence, et surtout, pour faire quoi ? De la science, sur la Lune ?

Pour la navette, je ne partage pas tout à fait votre analyse : je crois, comme un sénateur Américain dont j'ai oublié le nom ce soir, que dès le départ, les ingénieurs et décideurs de Rockwell savaient que cette machine serait follement coûteuse à entretenir, mais ils se sont dit "De toute façon, la Nasa paiera, et comme c'est nous qui entretiendront les machines, tout le monde s'y retrouvera".
Le fait que les navettes volent ou pas n'avait d'ailleurs aucune importance, sauf stratégique, ce que les militaires ont bien compris en confiant leurs satellites aux lanceurs… automatiques…

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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Ven 30 Sep 2005 - 7:00

Bonjour

En ce qui concerne les finalités, sur un plan un peu plus général que la navette ou le projet lunaire, je viens justement de proposer un sondage, dans la section "Actualités, Autres".

Pour le reste, je fais confiance à ton érudition. Il est tout à fait probable que ce "De toute façon la NASA paiera" ait joué.
Celà rappelle furieusement les projets et dépenses pharaoniques de l'IDS, en remplaçant NASA par Ministère de la Défense.
Il y a eu des abus dans les deux cas, et j'admets bien aussi que pour le projet lunaire, quelques industriels doivent se frotter les mains et pousser à la consommation.
Cependant, si faire tourner l'industrie et l'économie est une motivation, je me plais quand même à imaginer que ce n'est pas la seule. Un peu idéaliste peut-être.

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SBrunier
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Ven 30 Sep 2005 - 13:56

Bonjour à tous,
Lambda, excuses-moi, effectivement, je n'avais pas encore vu ta proposition de sondages, je vais aller la consulter. Pour l'IDS, tu as probablement raison, il y a d'autres exemples, malheureusement.
Si j'insiste sur l'aspect communication et budget du nouveau programme lunaire de la Nasa, c'est qu'il est de notoriété publique que les budgets des programmes spatiaux habités n'ont aucun rapport avec la réalité technique des projets.
L'exemple le plus connu, c'est bien sûr la station Freedom proposée en 1984 à l’administration Reagan pour une mise sur orbite en 1992 au prix de 8 milliards de dollars. Ce coût, on l’apprendra plus tard, ne correspondait à rien : c’était simplement la somme maximale qu’il était possible d’annoncer au Congrès pour qu’il avalise le projet !
James Beggs, l’administrateur de la Nasa à l’époque, savait parfaitement que le prix réel de la station serait au moins deux, trois, quatre fois supérieur (aujourd’hui, le prix de l’ISS réelle, moins performante que la station Freedom, avec 2 astronautes à bord et des "touristes", preuve en creux que le projet ne sert à rien, dépasse le devis initial par un facteur 12 !).

S

PS : J'ai retrouvé l'auteur de la remarque à propos de la navette, ce n'était pas un sénateur, c'était George Keyworth, conseiller scientifique du Président Reagan, qui est aussi l'auteur de cette pénétrante maxime :
" Toutes les agences gouvernementales mentent de temps à autres, mais la Nasa est la seule que je connaisse qui mente continuellement ".
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lambda0
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Ven 30 Sep 2005 - 14:18

Bonjour

Il n'y a peut-être pas que la NASA.
Un certain Z. affirme par exemple qu'il est possible de monter une expédition vers la planète Mars en 10 ans pour 30 G$...
Bon, d'accord, en 1992, la NASA venait de se faire jeter pour avoir osé annoncé 500 G$.
Du coup, la NASA reprend le projet de Zubrin, le transforme un peu, et le réévalue à 100 G$.
Et un peu plus tard, on décide d'aller non pas sur Mars, mais sur la Lune, pour ce prix là.

Je me demande si quelqu'un quelque part est capable d'évaluer le coût réel de ces projets avec une incertitude "raisonnable", de 30% par exemple, même quand il s'agit de technologies éprouvées.

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Mustard
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Ven 30 Sep 2005 - 15:18

Il est vrai que le programme lunaire américain a fait la une partout, et honnêtement je toruve qu'il y a une réception positive du public. Une sorte de "on va revivre l'époque d'Apollo, chouette".
Pour le splu ssceptible il manque un paramettre qui à ma ocnnaissance n'a pas été très médiatisé par la NASA "allez sur la lune, certe mais pour y faire quoi ?".
A cette question, on se retoruv eun peu, et encore sur une défensive comme l'a connu ISS. On imagine donc des télescope, la poursuite d el'étude de la lune, une sorte d'entrainement en grandeur nature d'un vol ver Mars (procédure, matériel, logiciel, technique, technologie, etc) mais si l'absence d'atmosphère de permettra pas de faire une vraie simulation, mais on aura le mérite d'apprendre à construire des bases et y vivre. Et sur ce point ISS aura surement été utile.
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apollo5




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Sam 1 Oct 2005 - 15:23

Moi je suis un 100% pour les vols habités. Je vois mal comment avoir autant de passion si on se contentait d'envoyer dans l'espace uniquement des machines.
Même avec de superbes images comme on a pu en faire avec Spirit, je n'arrive pas à y retrouver autant de jouissance que de voir un homme marchant sur la lune.

Moi le côté scientifique pour être franc je m'en tape un peu. Savoir que la pression est de tant, ou que la température est de X°c, ou que la composition du sol est comme ça, franchement ça me fait une belle jambe. De meme voir un robot avancer à 1m/h ou rester coincé dans le sable ou contre un rocher ça me gonfle. Meme chose avec Huygens, on envoi une sonde très chère et perfectionnée sur Titan après un très long vol et tout ce qu'on a du sol c'est 1 image. Même pas capable de pivoter pour avoir un panorama. Heureusement qu'il n'y avait pas un gros rocher devant. Bref je suis un grand déçu des vols automatiques. Même si je pense qu'il en faut.

Par contre la passion et l'émotion de voir un homme voler, ou marcher sur un autre sol, c'est géant.

Pour revenir au sujet de base sur la navette, tirer sur l'ambulance c'est trop facile. Comme mustard je crois qu'il était très difficile à l'époque de voir tous les évènements qui allaient se produire et les politiques changeantes. Je ne critiquerais donc pas le choix de la navette qui restera pour moi le plus bel engin spatial de tous les temps et pour un moment encore. La navette sera ce que le concorde est à l'aviation. et puis un décollage d enavette c'est tellement magnifique.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Sam 1 Oct 2005 - 16:38

Ton message est très intéressant, Apollo 5, en ce qu'il montre que la Conquête de l'espace est ressentie, vécue, de façon très différente par les uns et par les autres. Je comprends très bien que tu préfères voir un homme marcher sur la Lune qu'un robot rouler sur Mars. Cela dit, je trouve ton jugement sur les missions robotisées étonnament critique : en quarante ans, ces missions nous ont fait découvrir - que se soit d'un point de vue scientifique, mais il ne te passionne pas, que d'un point de vue touristique, qui t'intéresses plus (les superbes photos) - plus d'une soixantaine de mondes dans le Système solaire… Tu devrais contempler les images inouies ramenées de Saturne par Cassini. Le point de vue subjectif, esthétique, de certaines images est tellement fort qu'on les croirait faites par un astronaute de talent !
C'est vrai, tu as raison, Spirit et Opportunity n'ont parcouru sur Mars que 6 km et 4 km environ chacune. Le tout pour 1 milliard de dollars, et dans deux sites différents ! Les mêmes images, strictement, ramenées par des astronautes auraient couté au bas mot 200 milliards de dollars…
Quant à Titan, tu as de nouveau raison, Huygens n'a ramené qu'un image floue. Mais quelle image ! Encore une fois, pour 500 millions de dollars, c'est un nouveau monde qui nous est offert ! La même mission effectuée par des vols habités aurait couté… Non, là, on entre dans le domaine de la Science-Fiction. Une telle mission vers Saturne aurait été tout simplement impossible.
Alors, voir un homme marcher sur la Lune et sur Mars te semble, selon ta propre expression "géant". Pourquoi pas ? C'est probablement ce que le monde entier a pensé en 1969, lorsque Armstrong a réalisé "un petit pas pour un homme, un bond de géant pour l'Humanité". Cela dit, un an et deux ou trois missions lunaires plus tard, plus aucun terrien - sauf les quelques passionnés, évidemment - ne trouvait "géant" les balades des astronautes dans le désert lunaire, deséspérement uniforme et gris. Comment sera ressenti le retour de l'homme sur la Lune une fois passée l'émotion de l'exploit essentiellement sportif ? De même, les images d'astronautes sur Mars, alors que la planète aura été photographiée en tous sens par les robots pendant 30 ans, ne donneront-elles pas un sentiment de déjà-vu ? Nous verrons. L'investissement dans les vols habités et/ou robotisés est un acte essentiellement politique, pas scientifique. Il suffit de lire le programme lunaire de la Nasa pour s'en convaincre. Lorsque une sonde part pour Vénus, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus, Neptune, Pluton, un astéroïde, une comète, ce qui est mis en avant, c'est ce qu'elle va y faire, tenter d'y découvrir… Dans le cas du programme lunaire de la Nasa, c'est le simple fait que des astronautes vont retourner sur la Lune qui est mis en avant, et la technologie nécessaire ! L'objectif, lui n'est même pas évoqué, ou alors en termes flous, "l'exploration" "des bases lunaires" "de la science" "assurer la présence de l'homme dans l'espace". On est là dans l'ordre du symbole.

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CharlotMan




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Sam 1 Oct 2005 - 18:38

Je pense un peu comme Appolo 15. Les missions robotisées c'est bien beau, mais voir l'Homme fouller un autre monde c'est quand meme nettement plus exitant. l'astronautique est plus qu'une sciences c'est une aventure. C'est le propre de l'homme d'aller explorer l'inconnu..

Il est vraie que certaines missions robotisée étaient magnifique, les mission voyager par example avec ces superbes images inédite a l'époque. Mais faut bien avouer que certaine mission robotisée nous laisse sur notre faim...

Pour ce qui est de l'utilité d'envoyé un homme sur Mars, je pense a la limite que c'est secondaire. Le 1er homme a avoir escalader l'Evrest, le 1er a avoir franchit le mur du son, ou encore le 1er homme en orbite, ne s'est pas demander a quoi ca allait servir.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Sam 1 Oct 2005 - 20:42

Bonsoir Charlotman,
Si tu as aimé les missions Voyager, tu dois te régaler avec la mission Cassini. Les images des satellites sont de plus en plus belles et déroutantes !
Je suis d'accord avec toi : le propre de l'homme, c'est d'explorer l'inconnu. C'est ce que font tous les jours les cosmologistes, les physiciens ou les biologistes, par exemple, en tentant de comprendre la nature du monde, le mystère de la vie… Aucun d'entre eux n'imagine aller-voir-sur-place-comment-s'est : leur sujet d'étude étant inaccessible, ils l'étudient à distance, virtuellement, si l'on veut.
Si l'exploration (au sens intellectuel du terme) est le propre de l'homme, l'une de ses activités les plus nobles, à mon humble avis, il devrait s'y aventurer avec les moyens les plus adaptés.
Tes trois exemples concernant l'utilité d'aller sur Mars (ou sur la Lune ou Jupiter, en l'occurrence, peu importe) sont intéressants à décortiquer : passer le mur du son, à l'évidence, avait une raison : faire des avions de chasse plus rapides. Aller dans l'espace avait une raison aussi : Américains et Russes, au début de la conquête spatiale, pensaient surtout à militariser celui-ci… Après quelques expériences, parfois cocasses, les militaires ont laissé tombé, et se sont tournés - comme les scientifiques - vers les systèmes automatisés : les satellites…
J'aime particulièrement ton troisième exemple, l'Everest… L'Everest, c'est un peu la métaphore de la Lune : inaccessible, attirant, lointain, etc, etc. Dans les années 1950, les nations, au sortir de la Guerre, se sont lancées à l'assaut de l'Everest, avec des moyens (toutes proportions gardées) gigantesques. Une fois la montagne "conquise" (tiens, comme la Lune !) l'exploration a brusquement cessé. Aujourd'hui, se sont de simples amateurs qui gravissent l'Everest, des touristes, ils le font pour le sport, comme un challenge personnel - par ailleurs intimement suicidaire, mais c'est une autre histoire. Généralement, ils ne rêvent pas de vivre sur place. Ils montent, ils redescendent, et passent à autre chose. L'Everest est inutile, effectivement, c'est aussi l'exemple que tu as pris qui ressemble le plus à la Lune.

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Pim




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Sam 1 Oct 2005 - 22:25

Il est vrai qu'il sera appréciable de voir les conditions de retour sur la Lune clairement définie. Pour ma part, je n'en attend aucune, j'ai le même avis que Charlotman: l'homme explore et donc doit nécéssairement passer par la Lune. Mais en regardant ça sous un autre angle: l'argent (comme toujours), il serait peut-être préférable d'être sur d'un tel investissement qui se fait aux dépend d'autres projets (sondes, robots, ou encore la station internationnale).
Si la lune est une sorte d'entrainement pour Mars, alors je crois que le tarif est justifié. Après la présence de robot sur Mars, il est nécéssaire, pour la science comme pour le symbol, d'y envoyer l'homme.

J'aimerai tellement une exploration humaine sans limite, ça fait vraiment rêver, mais malheureusement la science a tellement de domaines qui nécéssite de grands budgets qu'on ne peut s'entêter dans une direction qui représente un gouffre financier pour un apport scientifique moindre. Encore une fois, la plupart des découvertes n'ont d'impact que plus tard, en faisant le lien avec d'autres domaines, donc difficile de prévoir ce qu'on peut découvrir (hum ?!), il faut essayer (d'aller sur la lune et mars par exemple :-)) dans la mesure du possible.
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apollo5




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Dim 2 Oct 2005 - 10:38

S., je comprend ton point de vue, mais tu semble avoir mal compris mes propos.
Je ne suis pas contre les vols robotisés, mais je trouve qu'elles sont mal exploités.
Dépenser 500 millions $ sur une sonde moderne et perfectionnée, pour n'avoir qu'une seule image du sol de Titan, en mauvaise résolution et sans caméra pivotante, c'est limite foutage de gueule. un petit moteur ça ne coute rien.
Lorsqu'on a tous vue cette image du sol de Titan on a tous eu cette même frustration ... bon sang on dirait le sol caillouteux de Mars. Tout ça pour ça.

Idem avec les MER, avoir une vue désertique du "ground 0", ou 6 km plus loin ça ne change rien, on a l'impression de voir les même images. Certes c'est beau mais ça reste du désert à perte de vue. Moi j'attend plus des vue depuis la Marineris Valles ou olympus monts, pas d'un désert.


Tu sais si tu veux passionner le "grand" public il faut le faire rêver. Certes les images au sol de Mars sont belles mais elles se ressemblent toutes que cela vienne des MER, de Sojourner, ou de Viking.
Le grand public veut du frisson, de l'émotion, et ça tu ne le retrouve que dans les vols habités. Aujourd'hui encore Apollo reste une référence, que ce soit pour les passionnés ou pas.

Après il y a l'aspect économique. Si tu veux un gros budget il n'y a pas 36 manières. Il faut passionner le "grand" public. Et après c'est l'enchainement, quand le public aime les médias aiment aussi car c'est vendeur, et quand le public et les médias aiment une chose les politiciens suivent à leur tour car ils aiment ce qui plait aux votants. Voila comment on lance un grand projet ambitieux.

Certes les images de Cassini et autres sondes sont belles mais ça ne marque pas monsieur et madame tout le monde. Seuls les passionnés accrochent. Si tu veux lancer un grand projet avec un budget conséquent il fait plaire à tout le monde. Et ça seul les vols habités ambitieux peuvent le faire. C'est comme ça, même si certains comme toi pense le contraire.
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SBrunier
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Dim 2 Oct 2005 - 13:31

Apollo 5,

Nous sommes bien d'accord sur un point : toutes les images de Mars prises du sol se rassemblent : c'est un vaste désert, monotone et plutôt sinistre : je crois que Spirit et Opportunity, par leurs images d'un réalisme inoui, ont "désenchanté" Mars à un point que personne ne mesure encore… Ca va venir….
Tu écris que tu attends plus, Valles Marineris ou Olympus Mons : là, tu rejoins à 100 % ma thèse, mais sans le savoir : Mars est belle, vue de loin, vue d'en haut. En fait, tu pourras te poser n'importe où sur la planète, tu auras partout la même impression : on ne peut pas attendre d'une planète totalement désertique depuis plus de 3 milliards d'années autre chose qu'un relief complètement érodé !
Même Olympus Mons, même Valles Marineris… Les pentes martiennes sont extrêmement faibles, ne t'attend pas à visiter le Grand Canyon ! Posé sur Olympus Mons, tu ne saurais même pas que tu es sur un volcan ! Quant à "l'extraordinaire" canyon Coprates, dans Valles Marineris, la pente est si faible que tu pourrais le descendre… à pied !
Sinon, tu écris :
" Le grand public veut du frisson, de l'émotion, et ça tu ne le retrouve que dans les vols habités. Aujourd'hui encore Apollo reste une référence, que ce soit pour les passionnés ou pas."
Oui et non… Si tu avais connu "l'épopée" Apollo, tu saurais que les missions lunaires n'intéressaient plus personne dès Apollo 12… Quant aux tirs de la navette, Mir et l'ISS… Oui, c'est joli, l'envol d'une navette, çà flatte l'ego des nations qui ont un "touriste" à bord, mais là encore, à part les passionnés, les gens s'en fichent. Qui parlait, avant qu'elles n'explosent, des navettes ? Pourquoi le retour de la navette en vol a t-il été retransmis en mondiovision ? Pour l'extraordinaire mission qu'elle allait entreprendre, ou pour l'espoir (inconscient chez certains) de la voir exploser en direct ?
Je cherche juste à poser quelques questions : le programme lunaire va t-il être soutenu par 5 ou 6 administrations américaines ? Voir des astronautes se balader dans un désert gris va t-il passionner les foules ? A partir de quand le contribuable Américain va t-il poser la question "A quoi çà sert ?". Pour Mars, évidemment, les questions sont rigoureusement les mêmes, tu soulignes déjà (et pourtant tu te passionnes pour l'espace, et nous sommes en 2005 !) que les paysages martiens n'ont rien d'excitant ! Alors, dans 10 ans, dans 20 ans, quand les robots auront sillonné la planète rouge en tous sens ?

Enfin, mon cheval de bataille : l'exploration, c'est quoi ? Voir des sondes découvrir des mondes totalement nouveaux à 10 milliards de km, ou voir des astronautes faire rigoureusement la même chose sur les deux mondes les plus connus du Système solaire ? Ma thèse, c'est que les vols habités sont le frein le plus sûr, le plus efficace, à l'exploration (la vraie) de l'espace.

S
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CharlotMan




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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Dim 2 Oct 2005 - 15:35

Contrairement a toi, je suis sur qu'un retour de l'Homme sur la Lune (et a forciori sur Mars), passionera les foules. le désintéressement des missions Apollo est peut etre du a l'overdose, les mission lunaires s'enchainaient ca devenait presque "banal". Pour en revenir a huygens, j'en avais beaucoup parlé avec mes collègues, mes amis, qui n'e s'interresaient pas vraiment a l'astronomie, je leur avait dis, vous aller voir, ca va etre génial, la sonde va atterir sur Titan ! Et au résultat on a eu une pauvre photo noir et blanc toute floue. Tu coup touss ceux a qui j'en avait parler m'ont dis "mouais bof, tout ca pour ca". Beaucoup d'entre nous se sont rendue compte de l'explois, mais pour la majorité des gens, ce ne fut jamais qu'une sonde de plus.

Je penses que les sondes ont leur utilité, elle sont extrement utiles pour les endroit encore inacesible a l'homme, mais l'exploration Humaine est aussi très importante. De toute facon on sera obliger d'y venir, je vois mal l'Homme resté sur sa planete et envoyer des sondes partout pendant des milliers d'années
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Mustard
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Dim 2 Oct 2005 - 16:08

SBrunier a écrit:
Ma thèse, c'est que les vols habités sont le frein le plus sûr, le plus efficace, à l'exploration (la vraie) de l'espace.
S

Tu crois vraiment que si on supprimait les vols habités il y aurait plus d'argent pour les vols automatiques ? je suis sûr que non, les budgets diminueraient en conséquence, c'est quasi certain.

Tu dis que apollo a lassé, moi je dis non. comme le disais Apollo5, les américians étaient en plein bourbier vietnamiens et leur proccupation à ce moment là était de sortir leur boy de cet enfer. Quand ton pays est en guerre et que tes enfants sont au front tu te désintéresse du reste, crois moi.
Et puis entre nous je pense que les gens oubli aussi vite les images des astronautes que celles des sondes. Les gens ont besoins d'évènement. Regarde combien l'arrivée de Spirit, opportinuty, et huygens pnt passionnés les gens et les médias les premiers jours ... puis plus rien après. Il en est de même pour les lancmeent de navette, ils ne s'interessent que lors des lancement à risque ou des évènements.
Toi tu en fais une question de vol habité contre vol automatique mais c'est un faux combat. Bat toi pour que les budgets à l'espace augmente, pas pour que les budget des sondes prennent sur celui des missions habités.
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capcom
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Dim 2 Oct 2005 - 22:46

Pour en revenir aux vols Apollo, si l'intéret des américains a baissé après Apollo 11, c'est outre le fait que leur pay soit en guerre, le manque d'images, de bonnes images. Alors qu'avec Apollo 11, la NASA avait mis en toute hate une caméra TV NB de fortune, on s'attendait à avoir de belles images avec Apollo 12. Hélas, il n'en fut rien, la caméra étant tombé en panne. Allait on nous refaire le coup avec Apollo 13? Dans le doute, les m"dias se sont abstenus et le public pas informé. Encore une fois hélas, il a fallu un accident en cours de vol pour voir rejaillir l'intéret des médias et du public. Le même intéret s'est poursuivit avec Apollo 14, pour voir si des fois il n'y aurait pas un autre soucis en orbite. Hélas, non tout marcha à mercielle !!
Avec Apollo 15, 16 et 17, on vit une "bagnole "rouler sur la lune, Wouah !!! L'intéret est revenu, un petit peu du moins.

Il est vrai que les médias se s'intérressent qu'a l'exceptionel, à l'accident, la nouveauté, la routine les enuie. Les vols STS partant à l'heure n'intérressaient plus personne Pas de pb, on invente une mission plus "périilleuse" que la précédente, réparation de satelllite, EVA, amarrage, construction en orbite, des "demoiselles en apesenteur", des black, des sénateurs, une institutrice...

L'évènement crée l'évènement et l'intéret du public relaté par les médias. La nouveauté, le défi, l'exploit captive le public, qui s'en lasse très vite aussitôt d'ailleurs. Alors faisons le réver avec nos astronautes maladroit et nos petits engins électronique voyangeant dans l'espace. Les uns font le succès des autres et inversement. Ne tombons pas dans le débat homme contre machine. L'Europe y est tombé et voyez ou on en est aujourd'hui !!
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Lun 3 Oct 2005 - 21:19

Griffin revient néanmoins sur ce qu'il a dit:http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=18259



Citation :
Tu sais si tu veux passionner le "grand" public il faut le faire rêver. Certes les images au sol de Mars sont belles mais elles se ressemblent toutes que cela vienne des MER, de Sojourner, ou de Viking.

Le jour où (je crois que ce fut le 1er mai 2004) Oppy (ben oui, on l'appelle ainsi par affection) nous montra d'un coup l'entièreté du cratère Endurance, je m'en souviendrai très longtemps! Ceux qui suivaient sa progression jusqu'au bord du cratère savaient que ce pourrait être spectaculaire..Eh bien, ce le fut!!
Et maintenant, on espère qu'il atteigne Victoria!


Raoul
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MessageSujet: L'aveu (tardif) de la Nasa... suite   Mer 17 Jan 2007 - 10:10

A vous lire, suivant mon humeur je suis exclusivement favorable aux vols par sonde et robots interposés ; à d'autres moment je ne jure que par l'homme dans l'espace.

Oui, l'homme dans l'espace est le but ultime de l'exploration de cet espace, mais il tournera encore longtemps autour de la Lune et de la Terre et en attendant mieux seules les sondes peuvent nous devancer.
Si Mars peut s'envisager dans une vingtaine d'années (?), le voyage à Titan, Pluton ne reste que de la pure science fiction pour nos générations.

Alors que choisir ?

Tout fait mal, l'esprit dans lequel on fait vivre actuellement l'homme dans l'espace est pathétique. Inutile pantin ostéroposé s'ennuyant dans une ISS grandiloquante et attendant avec inquiétude son stage de réeducation fonctionnelle à son retour sur Terre.
Sondes nous découvrant des horizons planétaires à pleurer d'ennui !

Des satellites scientifiques dont on ne comprend rien aux missions ou
pire aux missions que l'on croyaient déjà faites depuis longtemps.

Bon, SETI restant muet, et c'est peut-être aussi bien comme ça, rien ne nous pousse à aller voir plus loin. Il n'y a pas de pétrole sur Mars, peut-être pas de diamant sur Titan, et il y a tant à faire ici bas !

A vous lire, comme je le diasais sur une autre liste, vous me rendez chagrin ce matin. J'y ais mis mon "cent" aussi, il faut dire.
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MessageSujet: Re: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Mer 17 Jan 2007 - 16:25

Astro-notes a écrit:
Sondes nous découvrant des horizons planétaires à pleurer d'ennui !

Des satellites scientifiques dont on ne comprend rien aux missions ou pire aux missions que l'on croyaient déjà faites depuis longtemps.
Eh bien je dois t'avouer que ce coup là, tout nous oppose. De même que des ciitations que j'ai relevé sur ton site:
Citation :
Nouveau bobard, faire croire que les Soviétiques relèvent le
défit lunaire de Kennedy ; jamais Le Président du Soviet Suprême,
N.Kroutchev ne relèvera le gant, jamais l'URSS ne se donnera
les moyens de mettre sur pied un programme aussi ambitieux,
mais heureusement pour le contribuable américains, l'URSS a
bien des programmes lunaires, et même un projet d'envoi
d'homme sur la Lune, mais pas dans un laps de temps si court.
Ces programmes lunaires soviétiques serviront tout de même
d'aiguillon auprès du Congrès US pour faire voter les énormes
crédits du programme Apollo. Avant le succés US Apollo, les
Russes, contraints par des choix politiques et économiques,
et surtout militaires sortiront discrètement de leur répertoire le
projet d'homme sur la Lune.
Je ne sais pas d'où tu sors ça mais les russes se sont bien lancés entièrement dans la course à la lune, le défi a bien été relevé. Certes, les dispersion des différents programmes et le manque de moyen les ont fait perdre, mais ils étaient largement lancés dans la compétition. Mais aussi, leur politique du secret ne permettait pas de mobiliser tout le pays derrière eux, ce qui n'empêche pas qu'ils étaient à fond dedans.

Citation :
Gentil bobard : La présence de carte de visite terrestre sur les
sondes Pioneer 10, 11, Voyager 1 et 2 en partance hors de notre
système solaire pour rappeler aux extra terrestres que nous
existons (on les récupérera, sans doute, nous même dans moins de deux
cents cinquante ans avec une larme de nostalgie dans les yeux)
En quoi c'est un bobard ?
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MessageSujet: L'aveu (tardif) de la Nasa...   Mer 17 Jan 2007 - 17:20

Ha oui, le fameux projet Russe d'homme sur la Lune !
Copieux sujet qui fait bondir Astrogreg car pour lui le programme Russe sur la Lune est une réalité. A mon avis dans le temps imparti par Kennedy, le Président US qui a lancé les USA sur cet objectif, la seule chose dont on soit
certain pour les Russes c'est qu'ils auraient pu envoyer un cosmonaute autour de la Lune (1/2 tour) avant ou en même temps que les USA en 1968. Je fais bien entendu allusion aux mission ZOND-5 et 6 et même 7. Les vaisseaux Soyouz lunaires étaitent préssurisés et pour le prouver les Russes avaient placé qqs reptiles (tortues, lézards, insectes) à bord. Le renoncement à cette expérience annonce déjà le renoncement au programme lunaire total.
Effectivement les militaires Russes étaient éffarés par la mobilisation humaine et financière nécessaire à un tel objectif. Eux n'avaient dans la ligne de mire qu'optenir la parité de dissuasion avec les USA. Ce sont eux en grande partie qui ont fait couler le programme lunaire Russe, et il faut bien le penser aussi l'indécision des politiques Russes à ce sujet. La guerre intestine pour la succession de Korolev n'était pas non plus de bonne augure. Voilà pourquoi au 4eme essai de la fusée N1 le gouvernement prenant ce fait pour prétexte a retiré du répertoire ce programme nous frustrant, nous spectateurs, d'un beau duel dont je pense les USA seraient sortis vainqueurs, mais les Russes auraient fait de brillants second.

A mon avis seuls qqs techniciens Russes y ont cru jusqu'au bout .

En tous cas on abandonne pas un tel programme à cause de 4 échecs de fusée.

Pour la carte de visite de Pioneer-10/11 et Voyager-1/2 oui le bobard c'est de faire croire que cette carte de visite sera lue par des extra terrestres en balade dans le coin !
Non, à mon avis ces cartes de visites nous étaient destinées histoire de gonffler un peu plus le succés de ces missions grand tour. Un peu de rêve pourquoi pas, je rêve aussi. Mais pas avec les extra terrestres. S'ils existent, ils ne sont pas pour l'homo-sapiens, ce seront nos successeurs qui s'en occuperont. Déjà la sonde Voyager-1 a doublé Pioneer-10 en
1983, imaginez un peu ce que nous ferons dans 200 ou 300 ans, ces engins seront des objets de collection qui vaudront une mission de récupération (peut-être).

@+
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