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 Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...

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Ripley




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MessageSujet: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Sam 23 Jan 2010 - 19:37

Sous les vents contraires de l'endettement, les démagos anti-espace vont pouvoir s'en donner à coeur joie. mur

Apparemment, une majorité consent encore au programme spatial...à condition qu'il reste confiné à l'orbite terrestre. Point important : la jeunesse est quand même plus réceptive à l'espace que les anciens qui se contentent d'avoir été les témoins du programme Apollo. No ; Il va sans dire que la mission habitée vers Mars n'est pas encore plébiscitée.

http://www.rasmussenreports.com/public_content/lifestyle/general_lifestyle/january_2010/50_favor_cutting_back_on_space_exploration
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Sam 23 Jan 2010 - 19:47

Ripley a écrit:
Sous les vents contraires de l'endettement, les démagos anti-espace vont pouvoir s'en donner à coeur joie. mur

Apparemment, une majorité consent encore au programme spatial...à condition qu'il reste confiné à l'orbite terrestre. Point important : la jeunesse est quand même plus réceptive à l'espace que les anciens qui se contentent d'avoir été les témoins du programme Apollo. No ; Il va sans dire que la mission habitée vers Mars n'est pas encore plébiscitée.

http://www.rasmussenreports.com/public_content/lifestyle/general_lifestyle/january_2010/50_favor_cutting_back_on_space_exploration
Ce qui, quoiqu'on en pense, enterre à mon avis un peu plus Ares-1...
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 1:10

LM-5 a écrit:

Ce qui, quoiqu'on en pense, enterre à mon avis un peu plus Ares-1...


Ce n'est plus un enterrement, mais un passage direct au crématorium sur le bûcher ardent de l'économie Rolling Eyes

_________________
Paul Cultrera/Apolloman
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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
Journaliste collaborateur d'Espace et Exploration le magazine de l'aventure spatiale
http://www.espace-exploration.com/

Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 1:36

Apolloman a écrit:
LM-5 a écrit:

Ce qui, quoiqu'on en pense, enterre à mon avis un peu plus Ares-1...


Ce n'est plus un enterrement, mais un passage direct au crématorium sur le bûcher ardent de l'économie Rolling Eyes
Alors ça, c'est une phrase hautement philosophique Super mais hélas ce qui ressemble à la réalité pale
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 14:13

Ce ne sont que des sondages... Premièrement, il faudrait savoir dans quel but ce sondage a été fait. Deuxièmement, il faudrait connaitre celui qui a commandé cette étude. Troisièmement, il est nécessaire, pour une étude complète, de connaitre le type de questions posées. Par exemple un sondage a montré il y a quelques semaines que les Français sont d'accord en majorité pour travailler plus afin de bénéficier d'une meilleure retraite. L'étude des sondés montre que la majorité des plus de 65 ans (+ de 80%) se disent favorables à cette mesure, ce qui revient à dire qu'ils sont favorables à ce que les autres travaillent plus pour que leurs retraites ne soient pas menacées! Dans le domaine spatial, la forme des questions orientera les réponses. Entre

1) êtes vous d'accord pour augmenter le financement de la recherche spatiale?
ET
2) êtes vous d'accord de payer plus d'impôts afin d'augmenter le financement de la recherche spatiale?

les résultats seront forcément différents alors que le but de la question reste le même. Sauf que la première sera posée si le commanditaire est favorable à l'espace, et la seconde si c'est l'inverse. Il ne faut pas décevoir le client. Bref, inutile de se mettre en boule le cerveau sur un sondage.

Cordialement
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Pline




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 14:52

La question sur le financement de l'exploration spatiale par les fonds privés est une belle illustration des mythes (et raccourcis) du libéralisme. y a t'il eu un seul cas de financement d'un programme conséquent privé par le passé ? (SpaceX n'existe que grâce aux gros budgets de l'Armée américaine)
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Kudos




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 14:53

Ripley, tu as mal lu en affirmant que la jeunesse est plus réceptive à l'espace que les anciens qui se contentent d'avoir été les témoins du programme Apollo. En fait c'est exactement le contraire: "Women and Americans ages 18 to 29 are more strongly in support of cutting back on space exploration than are men and older adults. Democrats are more likely to agree than are Republicans and adults not affiliated with either party."
Il est dit que les femmes et les américains âgés de 18 à 29 ans sont les plus favorables à un arrêt ou un ralentissement de l'exploration spatiale ("cutting back on space exploration") et que les démocrates (de gauche) le sont également plus que les républicains (de droite) ou les indépendants, ce qui n'a rien d'étonnant.
Pour moi cela en dit long sur notre époque et sur une génération élevée dans le pessimisme, la désillusion et une certain mépris de la civilisation occidentale. Voir une jeunesse endoctrinée plus intéressée par des lubies (le réchauffement climatique ou la paix universelle) que par l'esprit de conquête ou de découverte qui devrait normalement être le moteur de tout être humain me fait vraiment désespérer de l'avenir. J'aurais tellement aimé être né 30 ans plus tôt ou 50 ans plus tard. 30 ans plus tôt et j'aurais vécu Spoutnik 1, Gagarine, l'homme sur la lune et j'aurais pu ressentir cet esprit d'exaltation que je n'ai jamais connu (je suis né en 1968 et n'ai donc rien connu de tout cela). 50 ans plus tard et peut-être aurais-je pu voir l'homme sur Mars, mais franchement aujourd'hui sur quoi puis-je m'enthousiasmer? Les moments les plus excitants que j'ai vécu au niveau spatial sont STS-1 en 1981 (pas tellement car il ne s'agissait pas véritablement d'exploration) mais surtout le survol d'Uranus par Voyager 2 en 1986 et de Neptune en 1989, là il s'agissait vraiment d'exploration et de découvertes de nouveaux mondes. Mais il faut bien avouer que ce n'est pas grand chose par rapport aux débuts de la conquête de l'espace ou à un voyage humain vers Mars.
Personnellement je n'ai aucun enthousiasme pour les missions STS ou l'ISS et je pense qu'il est fort probable que ces deux programmes longs, ruineux et très peu captivants (comme le pensent de nombreux scientifiques) sont en partie responsables du désintérêt du public pour l'espace.
Enfin bon, il me reste quand-même New Horizons, mais attendre 5 ans juste pour avoir quelques photos de Pluton ça a vraiment un goût de trop peu... Sad
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Kudos




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 15:37

Pline confirme bien ce que j'ai écrit. S'en prendre au privé et aux "mythes et raccourcis du libéralisme" plutôt que de critiquer les gros programmes étatiques ruineux c'est très "tendance" mais cela ne mène à rien si ce n'est au désintérêt des nouvelles générations pour le spatial. D'ailleurs les seuls produits du spatial dont les hommes tirent profit tous les jours (télévision et transmissions par satellite, GPS...) sont tous les produits du secteur privé, ne s'agit-il pas là de "programmes conséquents?" Mais bon il est vrai que grâce aux milliards dépensés depuis presque 40 ans par les états tu peux construire une maquette de la navette spatiale ou mettre un poster de l'ISS dans ta chambre, quel pied !
Tu devrais peut-être te renseigner un peu plus sur SpaceX et sur son CEO Elon Musk, c'est un grand homme qui a bien plus d'enthousiasme pour le spatial que tous les pontes du gouvernement américain réunis. D'ailleurs il est fort possible, vu la crise économique, que les responsables américains décident d'utiliser sa fusée Falcon 9 et sa capsule Dragon pour envoyer des hommes sur orbite ou pour rejoindre l'ISS à un prix colossalement inférieur à celui de la NASA avec Ares I. Coût de développement de Ares I/Orion : de 20 à 40 milliards de $. Coût de développement de Falcon9/Dragon: 0,5 milliard. Coût du lancement d'une Ares I: de 1 à 3 milliards. Coût du lancement d'une Falcon 9: 0,05 milliards (50 millions de $). De plus Falcon 9/Dragon pourrait être prêt dans 2 à 3 ans, Ares I/Orion sera disponible au mieux en... 2017 !
Enfin j'imagine que cela ne sera pas suffisant à tes yeux tant que le maudit "secteur privé" n'aura pas financé un programme de 500 à 1000 milliards de dollars pour envoyer des hommes sur Mars Mad


Dernière édition par Kudos le Dim 24 Jan 2010 - 15:43, édité 1 fois
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Argyre




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 15:41

Bonjour,
Lunarjojo a écrit:
Troisièmement, il est nécessaire, pour une étude complète, de connaitre le type de questions posées.

Je te rejoins complètement sur cette analyse.
En ce qui concerne l'exploration de Mars par exemple, il est certain qu'on aurait des réponses différentes si on demandait :
1) "Etes-vous favorable au financement par l'état des voyages habités vers Mars ?"

2) "Etes-vous favorable aux missions habitées vers Mars ?"

3) "Etes-vous d'accord pour qu'une branche de l'humanité tente de vivre en autonomie sur la Planète Mars ?"

A+,
Argyre
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MessageSujet: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts.   Dim 24 Jan 2010 - 15:46

Incorrect sur plusieurs points.
Le GPS n'a pas été financé par le privé.
Ares 1 et Falcon 9 ne sont pas de la même classe, la comparaison est donc inappropriée.
Dragon et Orion ne sont pas de la même catégorie, la comparaison est donc inappropriée.

Signé quelqu'un qui bosse dans le "privé" mais qui aimerais qu'on évite de raconter des bêtises.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 15:58

Kudos a écrit:

Pour moi cela en dit long sur notre époque et sur une génération élevée dans le pessimisme, la désillusion et une certain mépris de la civilisation occidentale. Voir une jeunesse endoctrinée plus intéressée par des lubies (le réchauffement climatique ou la paix universelle) que par l'esprit de conquête ou de découverte qui devrait normalement être le moteur de tout être humain me fait vraiment désespérer de l'avenir.

Le reflet d'une époque ne vient pas seulement de la façon dont la jeunesse est élevée, mais aussi, et surtout, dans ce qu'elle vit. Or le quotidien des jeunes aujourd'hui, ou même des bac + 5 peinent à trouver du travail, n'offre pas le cadre d'une grande vision de l'avenir, fut-il spatial, alors même que les gouvernants ont du mal à tracer une ligne claire de cet avenir. Il n'y a qu'a voir les décisions, sans cesse reportées, concernant le programme américain. Quant à traiter de lubie le réchauffement climatique, j'espère sincèrement que tu aies raison.

Citation :
Personnellement je n'ai aucun enthousiasme pour les missions STS ou l'ISS et je pense qu'il est fort probable que ces deux programmes longs, ruineux et très peu captivants (comme le pensent de nombreux scientifiques) sont en partie responsables du désintérêt du public pour l'espace.

Personnellement, je ne le pense pas: j'en suis convaincu. Ceci dit, l'esprit d'exaltation que tu décris concernant Spoutnik ou Apollo est une vision très romancée de l'histoire. Nous étions en pleine bagarre est/ouest et c'était plutôt sur ce plan là qu'était posée la question spatiale. L'exploration n'était qu'un prétexte, et il suffit de voir comment s'est terminé le programme Apollo. Moi qui est un adepte de l'exploration spatiale depuis le début des années 60, j'ai plutôt été raillé d'être dans la Lune. Je n'ai jamais connu cette ferveur, ou cette exaltation pour reprendre tes termes. Quelques initiés étaient forts intéressés, la majorité s'en "foutait".

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 16:17

Steph, je sais parfaitement que le GPS a été créé par l'armée américaine mais la mise à disposition au grand public de cette technologie (appareils et programmation) est bel et bien due au secteur privé. Tomtom, Mio, Garmin, etc... ne sont pas des sociétés publiques ! En suivant cette logique tu pourrais également dire que les satellites de télécommunication/télédiffusion ne sont pas dus au secteur privé mais au secteur public puisqu'ils découlent également de l'innovation technologique des militaires...
Lunarjojo, je ne parlais évidemment pas de ferveur ou d'exaltation populaire mais de mes émotions personnelles, les petites que j'ai eues avec STS-1 et Voyager 2 et les grandes que je n'ai jamais connues avec les débuts de l'exploration spatiale jusqu'à l'homme sur la lune, d'où ma très grande frustration.
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 16:27

Quant à ma comparaison "inappropriée" des couples Ares I/Orion et Falcon 9/Dragon je pense que nous savons tous que leur mission principale sera la desserte de l'ISS, Ares V n'étant pour l'instant qu'à l'état de projet incertain. On peut donc sans problème les considérer partiellement comme étant de même catégorie et effectuer une comparaison appropriée sur le coût de la desserte de l'ISS par ces deux systèmes de transport spatial. Et là la comparaison est sans pitié entre le public et le privé ! Ne préféreriez-vous franchement pas que les milliards de différence soient plutôt utilisés en vue de financer un éventuel programme martien?
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 16:29

Kudos a écrit:
Coût du lancement d'une Ares I: de 1 à 3 milliards. Coût du lancement d'une Falcon 9: 0,05 milliards (50 millions de $). De plus Falcon 9/Dragon pourrait être prêt dans 2 à 3 ans, Ares I/Orion sera disponible au mieux en... 2017 !

Je m'étonne des prix de lancement annoncés: d'où sortent ces chiffres? Qu'une Arès 1 coûte plus cher à lancer que la navette me laisse dubitatif scratch Quelqu'un peut-il confirmer (ou infirmer) ces coûts?
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MessageSujet: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts.   Dim 24 Jan 2010 - 16:40

Kudos a écrit:
Steph, je sais parfaitement que le GPS a été créé par l'armée américaine mais la mise à disposition au grand public de cette technologie (appareils et programmation) est bel et bien due au secteur privé. Tomtom, Mio, Garmin, etc... ne sont pas des sociétés publiques
Les sociétés que tu cites n'ont pas eu à financer la couteuse infrastructure en orbite, uniquement à exploiter les signaux GPS (ce qui est plutôt trivial d'un point de vue ingénierie). A ce titre on ne peut pas dire que le GPS est "un produit du secteur privé" comme tu l'affirmais, tout au plus peut-on parler d'une exploitation commerciale par le secteur privé d'une infrastructure financée par le public. C'est différent

Kudos a écrit:
Quant à ma comparaison "inappropriée" des couples Ares I/Orion et Falcon 9/Dragon je pense que nous savons tous que leur mission principale sera la desserte de l'ISS, Ares V n'étant pour l'instant qu'à l'état de projet incertain. On peut donc sans problème les considérer partiellement comme étant de même catégorie et effectuer une comparaison appropriée sur le coût de la desserte de l'ISS par ces deux systèmes de transport spatial.
Incorrect à nouveau, la mission principale d'Orion n'est pas la desserte de l'ISS. Il s'agit d'une capacité secondaire opportunément employée.
Le souhait de pousser la desserte commerciale de l'ISS se situe dans l'adéquation entre les performances exigées et celles fournis par le système considéré, et non dans une prétendue supériorité public/privé. Orion est un véhicule lunaire, Ares 1 (que je considère pourtant comme un lanceur mal né) est de la classe 20 tonnes. Dragon est un vaisseau purement LEO, et Falcon 9 de la classe 10 tonnes.

De plus je rappelle que les systèmes que tu cites sont tous développés par le privé, les différences se situe dans le type de contrat attribué. A ce sujet je vous renvoie sur l'intéressante intervention de Wayne Hale : http://wiki.nasa.gov/cm/blog/waynehalesblog/posts/post_1263589937891.html

Tout cela me laisse un peu circonspect, si à peine arrivé l'ensemble de tes interventions sont des polémiques stériles (comme la prétendue arrogance française), ça va être pénible ...
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Kudos




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:00

Lunarjojo: Wikipedia: The Augustine Commission also stated that Ares I and Orion would have an estimated recurring cost of almost $1 billion per flight (n'oublie pas que le vaisseau n'est pas récupérable contrairement à la navette).
D'autres sources parlent de 2 milliards et d'autres de 3 milliards, bien que cela me paraisse excessif. De toute façon même à 1-1,5 milliard de dollars cela reste phénoménalement supérieur aux 50 millions de dollars de Falcon 9. L'actuelle crise économique pourrait donc avoir du bon si elle pouvait favoriser SpaceX, bien que je n'attende pas grand chose de l'actuel président démocrate (le plus dépensier que l'Amérique ait jamais connu).
Steph, dis-moi franchement si tu n'acceptes pas la polémique je peux cesser d'intervenir ici. Les polémiques et les débats passionnés sont courants sur les forums astronautiques américains (malheureusement je ne maîtrise pas suffisamment la langue pour participer). Je ne pense pas insulter qui que ce soit et être très correct dans mes interventions et mon argumentation (même si j'aurais peut-être du utiliser un autre mot que arrogance lors de ma première participation, je m'en suis d'ailleurs excusé). Si tu estimes que ce forum ne doit être réservé qu'à ceux qui se satisfont pleinement de la situation actuelle alors je peux m'en aller.
Pour finir, tu dis que la mission principale d'Orion n'est pas la desserte de l'ISS mais qu'il s'agit d'une capacité secondaire opportunément employée. Tout à fait d'accord, mais tant qu'Ares V/Altaïr ne sera pas une réalité (2025, 2030 ?) la mission principale d'Ares I/Orion sera de facto la desserte de l'ISS.
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:09

Kudos a écrit:
Steph, dis-moi franchement si tu n'acceptes pas la polémique je peux cesser d'intervenir ici. Les polémiques et les débats passionnés sont courants sur les forums astronautiques américains (malheureusement je ne maîtrise pas suffisamment la langue pour participer). Je ne pense pas insulter qui que ce soit et être très correct dans mes interventions et mon argumentation (même si j'aurais peut-être du utiliser un autre mot que arrogance lors de ma première participation, je m'en suis d'ailleurs excusé). Si tu estimes que ce forum ne doit être réservé qu'à ceux qui se satisfont pleinement de la situation actuelle alors je peux m'en aller.
Tu as très bien compris de quoi je parlais.
Quant au chantage au départ, on nous l'a déjà fait, si tu veux partir libre à toi.
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Henri
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:18

Pour mettre un de piquant dans cette discussion déjà un peu polémique, je propose une troisième question possible (en gras) :
Lunarjojo a écrit:

1) êtes vous d'accord pour augmenter le financement de la recherche spatiale?
ET
2) êtes vous d'accord de payer plus d'impôts afin d'augmenter le financement de la recherche spatiale?
ET
3) êtes vous d'accord pour transférer la majorité des budgets des guerres en Irak, en Afghanistan (et ailleurs) à la santé, l'école ET l'exploration spatiale...
...
santa
Quand on veut continuer avec les tapis de bombes, les politiciens ont trouvé la recette : on dénigre les sciences et la technologie et on les oppose aux besoins de la population...

PS : Je ne m'étendrais pas sur les milliers de milliards de $ d'argent public qui à l'échelle mondiale sont en train d'être jetés dans le tonneau des danaïdes des marchés financiers et préparent l'explosion de la prochaine bulle spéculative...

_________________
Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:31

Steph, oui j'ai très bien compris ce dont tu parlais, tu n'acceptes pas la polémique un point c'est tout.
Cela fait 40 ans que l'exploration spatiale est pratiquement au point mort, que les agences gouvernementales ont dépensé des centaines de milliards de dollars en projets inutiles (probablement plus que ce qu'un programme martien aurait coûté) mais il est bienvenu ici de cracher sur le secteur privé avec une argumentation erronée, et malheur à quiconque osera prendre sa défense. Avec cette attitude l'exploration spatiale en sera toujours au même point dans 40 ans, mais bon en théorie tu seras toujours vivant puisque tu n'en as que 32 actuellement. Par contre je ne suis pas certain qu'à cette époque tu seras toujours aussi enthousiaste sur le sujet, mais il faudra bien te dire que les premiers responsables seront tous ceux qui auront fait taire ceux qui n'étaient pas d'accord sur le gâchis perpétuel des agences gouvernementales.

Henri: je suis d'accord mais attention car ton affirmation sur les "milliers de milliards de $ d'argent public qui à l'échelle mondiale sont en train d'être jetés dans le tonneau des danaïdes des marchés financiers et préparent l'explosion de la prochaine bulle spéculative" est certes correcte mais cela pourrait prêter à polémique et Steph ne sera pas content. C'est le secteur privé qu'il est convenu de critiquer ici down
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:44

Kudos a écrit:
Steph, oui j'ai très bien compris ce dont tu parlais, tu n'acceptes pas la polémique un point c'est tout (...) cela pourrait prêter à polémique et Steph ne sera pas content. C'est le secteur privé qu'il est convenu de critiquer ici down
Arrête de jouer les victimes, arrête de jouer celui qui ne comprend pas.
C'est moi qui ai notamment créé le sujet sur SpaceX.

Mais bon encore une fois si tu veux partir libre à toi, puisque le méchant admin n'accepte pas la polémique.
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 17:58

Kudos a écrit:

Cela fait 40 ans que l'exploration spatiale est pratiquement au point mort, que les agences gouvernementales ont dépensé des centaines de milliards de dollars en projets inutiles (probablement plus que ce qu'un programme martien aurait coûté) mais il est bienvenu ici de cracher sur le secteur privé avec une argumentation erronée, et malheur à quiconque osera prendre sa défense. Avec cette attitude l'exploration spatiale en sera toujours au même point dans 40 ans, mais bon en théorie tu seras toujours vivant puisque tu n'en as que 32 actuellement. Par contre je ne suis pas certain qu'à cette époque tu seras toujours aussi enthousiaste sur le sujet, mais il faudra bien te dire que les premiers responsables seront tous ceux qui auront fait taire ceux qui n'étaient pas d'accord sur le gâchis perpétuel des agences gouvernementales.

Essayons de mettre la discussion sur des bases plus saines: le problème n'est pas une opposition privé/public. Ils ne poursuivent pas les mêmes buts. Le privé est là pour faire fructifier de l'argent, et que ce soit à travers une technologie ou des montages financiers. Si pas de retour sur investissement, pas d'investissement, point à la ligne. Le but du public est autre. Il s'agit de satisfaire aux besoins d'une population non pris en charge ou insuffisamment par le privé: défense, sécurité, recherche, etc. Donc, opposer le public au privé est un non sens, puisqu'ils ne jouent pas dans la même cour. Entre parenthèses, si les agences spatiales sont publiques, les contrats vont généralement à des sociétés privées. Le gâchis des agences gouvernementales, si gâchis il y a, est donc partagé par les deux.

Il est évident que la conquête spatiale, hors de l'orbite terrestre, n'a aucun intérêt pour des agents privés. Elle coûte très cher et aller sur la Lune ou Mars ne serait pas possible sans argent public, puisque le retour des investissements est on ne peut plus aléatoire. Donc, si pas d'agence gouvernementale, ou pas d'argent public, pas de conquête spatiale: c'est aussi simple que cela.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 18:06

Kudos a écrit:

Les moments les plus excitants que j'ai vécu au niveau spatial sont STS-1 en 1981 (pas tellement car il ne s'agissait pas véritablement d'exploration) mais surtout le survol d'Uranus par Voyager 2 en 1986 et de Neptune en 1989, là il s'agissait vraiment d'exploration et de découvertes de nouveaux mondes. Mais il faut bien avouer que ce n'est pas grand chose par rapport aux débuts de la conquête de l'espace ou à un voyage humain vers Mars.
Personnellement je n'ai aucun enthousiasme pour les missions STS ou l'ISS et je pense qu'il est fort probable que ces deux programmes longs, ruineux et très peu captivants (comme le pensent de nombreux scientifiques) sont en partie responsables du désintérêt du public pour l'espace.
Enfin bon, il me reste quand-même New Horizons, mais attendre 5 ans juste pour avoir quelques photos de Pluton ça a vraiment un goût de trop peu... Sad

Toi qui aime l'exploration je toruve que tu oubli que ces 2 dernières décenies nous aovns plutot été bien lotie.
Dois je ta rappeler MRO, Phoenix Lander, les 2 MER, Cassini et Huygens qui a offert les images du sol de titan, Venus/Mars Express, Hayabusa, Galileo, etc ...
Les premières années de la conquete spatiale ont été époustouflante car tout était à faire, on partait de zéro. Maintenant si on veut faire de la vrai exploration il faut aller loin, et pour que l'homme y aille il faut de l'argent et des connaissances.
Si on veut aller sur Mars il va falloir apprendre beaucoup de chose dont une grosse partie s'apprend en orbite, et ce fut un peu le role d'ISS et de la navette. Fiabiliser les systee, le materiel, apprendre à vivre longtemps et en autarcie, mettre au point et tester de nouvelle technologie et technique, etc ...
Si on va sur Mars trop vite on se plantera et on n'y retournera pas de si tot.


Kudos a écrit:

Tu devrais peut-être te renseigner un peu plus sur SpaceX et sur son CEO Elon Musk, c'est un grand homme qui a bien plus d'enthousiasme pour le spatial que tous les pontes du gouvernement américain réunis. D'ailleurs il est fort possible, vu la crise économique, que les responsables américains décident d'utiliser sa fusée Falcon 9 et sa capsule Dragon pour envoyer des hommes sur orbite ou pour rejoindre l'ISS

Pour quelqu'un qui conseille aux autres de se renseigner avant de parler, je toruve que tu t'avance un peu vite sur tes propos. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la Nasa va fort probablement choisir la Falcon9 et la Dragon. Aucun élément ne permet à ce jour d'affirmer cela, d'autant que la F-9 n'a jamais volé et que sa petite soeur F-1 n'a pas un palmares glorieux. quand à la capsule ça reste encore un proto qui n'a jamais fait le moindre test meme au sol.
De plus, la F-9 aura déja pas mal à faire avec le programme COTS (ravitaillement en matériel d'ISS) et le lancement chargé des sat gouvernemantaux. Je doute que SpaceX soit capable de lancer plus de 6 ou 7 F9 par an, alors meme qu'ILS et Arianespace n'y arrivent pas.
Le secteur spatial privé, c'est bien, c'est une voie interessante, mais elle a encore beaucoup de travail sur la planche et doit faire ses preuves, surtout si elle veut se lancer dans le vol habité. L'histoire montre bien que c'est un domaine technologique tellement pointu, complexe et dangereux qu'il est nécessaire d'être prudent, de tout vérifier et tester. Et malgré cela les accident arrive malgré tout. Si Dragon vole c'est bien mais si elle perd un équipage une fois sur dix ça sera moins glorieux.
L'avenir nous dira mais pour le moment le secteur spatial privé comme SpaceX doit encore faire ses preuves.
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Ripley




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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 18:42

Kudos a écrit:
Ripley, tu as mal lu en affirmant que la jeunesse est plus réceptive à l'espace que les anciens qui se contentent d'avoir été les témoins du programme Apollo. En fait c'est exactement le contraire: "Women and Americans ages 18 to 29 are more strongly in support of cutting back on space exploration than are men and older adults. Democrats are more likely to agree than are Republicans and adults not affiliated with either party."
Il est dit que les femmes et les américains âgés de 18 à 29 ans sont les plus favorables à un arrêt ou un ralentissement de l'exploration spatiale ("cutting back on space exploration") et que les démocrates (de gauche) le sont également plus que les républicains (de droite) ou les indépendants, ce qui n'a rien d'étonnant.
Pour moi cela en dit long sur notre époque et sur une génération élevée dans le pessimisme, la désillusion et une certain mépris de la civilisation occidentale. Voir une jeunesse endoctrinée plus intéressée par des lubies (le réchauffement climatique ou la paix universelle) que par l'esprit de conquête ou de découverte qui devrait normalement être le moteur de tout être humain me fait vraiment désespérer de l'avenir. J'aurais tellement aimé être né 30 ans plus tôt ou 50 ans plus tard. 30 ans plus tôt et j'aurais vécu Spoutnik 1, Gagarine, l'homme sur la lune et j'aurais pu ressentir cet esprit d'exaltation que je n'ai jamais connu (je suis né en 1968 et n'ai donc rien connu de tout cela). 50 ans plus tard et peut-être aurais-je pu voir l'homme sur Mars, mais franchement aujourd'hui sur quoi puis-je m'enthousiasmer? Les moments les plus excitants que j'ai vécu au niveau spatial sont STS-1 en 1981 (pas tellement car il ne s'agissait pas véritablement d'exploration) mais surtout le survol d'Uranus par Voyager 2 en 1986 et de Neptune en 1989, là il s'agissait vraiment d'exploration et de découvertes de nouveaux mondes. Mais il faut bien avouer que ce n'est pas grand chose par rapport aux débuts de la conquête de l'espace ou à un voyage humain vers Mars.
Personnellement je n'ai aucun enthousiasme pour les missions STS ou l'ISS et je pense qu'il est fort probable que ces deux programmes longs, ruineux et très peu captivants (comme le pensent de nombreux scientifiques) sont en partie responsables du désintérêt du public pour l'espace.
Enfin bon, il me reste quand-même New Horizons, mais attendre 5 ans juste pour avoir quelques photos de Pluton ça a vraiment un goût de trop peu... Sad

Tu as entièrement raison Super et sur mon erreur et hélas sur l'analyse du sondage ( quelque soient les questions effectivement posées) que je partage entièrement. Il n'en reste pas moins que la filière spatiale fait office de bouc émissaire des dépenses, car beaucoup d'Américains ignorent certainement la part réelle de la NASA dans le budget fédéral ( dans un sondage précédent, certains la mettait à 25% ! megalol )...A comparer aux budgets régaliens : militaire, social. Il faut bien comprendre que la connaissance du cosmos semble un argument lointain pour la plupart des gens. Ni même le bénéfice qu'en retire l'Etat en terme de capacité technologique.

Tout comme en Europe, la jeunesse bouderait les filières scientifiques et techniques. finalement, ce sondage le confirme.

En tout cas, pour s'engager dans la noble profession d'ingénieur aéropatial, il va falloir les avoir " bien accrochées".
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 19:01

Steph, excuse-moi mais ils me semble que c'est plutôt toi qui joue le rôle du gentil admin victime du méchant petit troll.
Moi je lis un article sur l'enthousiasme baissier de l'exploration spatiale qui contient une grossière erreur de traduction (à savoir que les jeunes sont plus enthousiastes que les anciens alors que c'est exactement le contraire). Là tu n'interviens pas en disant "incorrect". J'écris donc tout simplement sans insulter personne car je pense que Ripley n'a pas bien compris le sens des mots "cutting back".
Ensuite un membre s'en prend aux soi-disant "mythes et raccourcis du libéralisme", il affirme également que SpaceX n'existe que grâce aux gros budgets de l'Armée américaine. Là non plus tu n'interviens pas pour relever l'erreur alors que, ayant créé le sujet sur SpaceX tu devrais être bien placé pour cela. J'écris donc que je ne suis pas d'accord et j'en explique poliment les raisons. Personne ne se plaint de mon attitude.
Ensuite tu interviens pour me dire que je raconte des bêtises (pour un point de détail) et que mes contributions vont être pénibles (pénibles pour qui jusqu'ici?).
Le fait de corriger des erreurs et de défendre SpaceX face aux gâchis des administrations publiques est-il si pénible que cela? Même sur les forums de la NASA tu trouves énormément de monde en accord avec ce point de vue mais cela n'aurait pas sa place ici?
Nous savons tous que Ares V/Altair ne sera pas prêt avant 2025-2030 (si cela voit jamais le jour !), il me paraît donc tout à fait raisonnable d'utiliser Falcon9/Dragon pour rejoindre l'ISS plutôt qu'Ares I/Orion et d'économiser ainsi 1 milliards de dollars de fonds publics à chaque vol (20 vols = 20 milliards de dollars économisés !). Qu'y-a-t'il de répréhensible à écrire cela? Puisque tu travailles dans le privé et que tu as créé le sujet sur SpaceX tu devrais plutôt abonder dans mon sens et corriger les erreurs écrites sur le forum plutôt que de chercher à contredire chacune de mes interventions pour ensuite affirmer que je joue la victime.

Mustard,
Citation :
Dois je te rappeler MRO, Phoenix Lander, les 2 MER, Cassini et Huygens qui a offert les images du sol de titan, Venus/Mars Express, Hayabusa, Galileo, etc ...
Certes, mais cela n'a rien de véritablement exaltant comparé aux débuts de l'exploration spatiale, ni même à Voyager II survolant Uranus et Neptune. À l'époque ces planètes n'étaient que des petits points sur nos télescopes et les photos qui nous parvenaient représentaient véritablement la découverte de mondes inconnus. Aujourd'hui des sondes sur Mars, Vénus ou à destination de Jupiter ou de Saturne cela a un goût de déjà vu.
Citation :
Si on veut aller sur Mars il va falloir apprendre beaucoup de chose dont une grosse partie s'apprend en orbite, et ce fut un peu le rôle d'ISS et de la navette. Fiabiliser les systeme, le matériel, apprendre à vivre longtemps et en autarcie, mettre au point et tester de nouvelle technologie et technique, etc ..

Moi je veux bien mais je te rappelle que l'an prochain cela fera 40 ans que les hommes tournent en rond au-dessus de la Terre dans des stations spatiales, je doute qu'il faille vraiment 40 ans pour mettre au point de nouvelles technologies nécessaires à un voyage sur Mars. La meilleure façon de mettre cela au point serait d'ailleurs de lancer ce programme martien, c'est de plus exactement ce qui a été fait avec le programme lunaire.
Citation :
Pour quelqu'un qui conseille aux autres de se renseigner avant de parler, je trouve que tu t'avance un peu vite sur tes propos. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la Nasa va fort probablement choisir la Falcon9 et la Dragon. Aucun élément ne permet à ce jour d'affirmer cela

Attention je n'ai pas dit qu'il était possible que la NASA choisisse Falcon 9 mais que l'administration américaine choisisse Falcon 9. La NASA ne va évidemment pas opter pour un système concurrent du sien mais il me semble bien possible que l'administration américaine le fasse au vu de la situation économique et de l'énorme différence de prix entre ces deux programmes. Cela serait même bien plus probable si l'administration était républicaine (moins étatiste) que démocrate (plus étatiste et dépensière) mais ce n'est hélas pas le cas pour l'instant.
Citation :
L'avenir nous dira mais pour le moment le secteur spatial privé comme SpaceX doit encore faire ses preuves.

Mais bien entendu, je ne dis pas qu'il faut donner un chèque en blanc à SpaceX mais il me semble que des passionnés de conquête spatiale devraient plutôt soutenir cette société au lieu de la critiquer avec des arguments erronés.

Ripley, je suis d’accord avec toi et je vois que tu n’as pas mal pris l’erreur que j’ai signalée poliment, j’espère que Steph va comprendre que je peux avoir une discussion polie avec les autres membres sans que cela dégénère.
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MessageSujet: Re: Sondage aux States : sale temps pour les Space Enthousiasts...   Dim 24 Jan 2010 - 19:21

Kudos a écrit:
Steph, excuse-moi mais ils me semble que c'est plutôt toi qui joue le rôle du gentil admin victime du méchant petit troll.
[...]Ensuite un membre s'en prend aux soi-disant "mythes et raccourcis du libéralisme", il affirme également que SpaceX n'existe que grâce aux gros budgets de l'Armée américaine. Là non plus tu n'interviens pas pour relever l'erreur alors que, ayant créé le sujet sur SpaceX tu devrais être bien placé pour cela. J'écris donc que je ne suis pas d'accord et j'en explique poliment les raisons. Personne ne se plaint de mon attitude.
Ensuite tu interviens pour me dire que je raconte des bêtises (pour un point de détail) et que mes contributions vont être pénibles (pénibles pour qui jusqu'ici?).
Le fait de corriger des erreurs et de défendre SpaceX face aux gâchis des administrations publiques est-il si pénible que cela? Même sur les forums de la NASA tu trouves énormément de monde en accord avec ce point de vue mais cela n'aurait pas sa place ici?
[...] tu devrais plutôt abonder dans mon sens et corriger les erreurs écrites sur le forum plutôt que de chercher à contredire chacune de mes interventions pour ensuite affirmer que je joue la victime.

Bon on arrête là
Ce genre de propos peut etre fait en privé, les autres n'ont pas à en profiter. Le forum n'a pas vocation à faire des règlement de compte ne public. Prochain cas c'est fermeture du sujet.

Mustard,
Citation :
Dois je te rappeler MRO, Phoenix Lander, les 2 MER, Cassini et Huygens qui a offert les images du sol de titan, Venus/Mars Express, Hayabusa, Galileo, etc ...
Certes, mais cela n'a rien de véritablement exaltant comparé aux débuts de l'exploration spatiale, ni même à Voyager II survolant Uranus et Neptune. À l'époque ces planètes n'étaient que des petits points sur nos télescopes et les photos qui nous parvenaient représentaient véritablement la découverte de mondes inconnus. Aujourd'hui des sondes sur Mars, Vénus ou à destination de Jupiter ou de Saturne cela a un goût de déjà vu.
Citation :


????
voir plusieurs kilometre de sol martien depuis 2 rover qu el'on pilote tu trouve cela non excitant ? voir pour la première fois le sol de titan ça ne te fait rien ? voir un caillou d'un astéroide prise pas Hayabusa ça ne t'émeu pas autant que de voir Uranus ou Neptune !!!! Bon, je dirai que c'est sans commentaire.

Citation :
Moi je veux bien mais je te rappelle que l'an prochain cela fera 40 ans que les hommes tournent en rond au-dessus de la Terre dans des stations spatiales, je doute qu'il faille vraiment 40 ans pour mettre au point de nouvelles technologies nécessaires à un voyage sur Mars. La meilleure façon de mettre cela au point serait d'ailleurs de lancer ce programme martien, c'est de plus exactement ce qui a été fait avec le programme lunaire.

Le roblème c'est qu'il est bine plus facile d'aller sur la lune que d'aller sur Mars. Il reste de gros problème qui n'ont toujours pas de solution si on veut aller su rMars. Et puis à l'époque d'apolo il y avait une volonté énorme des politiques et gouvernements d'aller sur la lune. Le programme Apollo était une priorité nationale, politico-stratégique, et le budget était en conséquence.
De nos jour, depuis 40 ans on tourne en rond, certes. Parceque les budgets se sont effondrés, que l'USAF a laché la NASA, et que la situation politique tendue (le fameux rideau de fer) n'existe plus. Alors en attendan ton tourne avec une navette et une station parcequ'on ne pouvait rien faire d'autres. Il fallait attendre que quelqu'un prennen une courageuse décision de changer tout ça et ce fut l'une des rares bonnes choses de Bush J.


Citation :
Pour quelqu'un qui conseille aux autres de se renseigner avant de parler, je trouve que tu t'avance un peu vite sur tes propos. Je ne vois pas ce qui te permet de dire que la Nasa va fort probablement choisir la Falcon9 et la Dragon. Aucun élément ne permet à ce jour d'affirmer cela

Attention je n'ai pas dis qu'il était possible que la NASA choisisse Falcon 9 mais que l'administration américaine choisisse Falcon 9. La NASA ne va évidemment pas opter pour un système concurrent du sien mais il me semble bien possible que l'administration américaine le fasse au vu de la situation économique et de l'énorme différence de prix entre ces deux programmes. Cela serait même bien plus probable si l'administration était républicaine (moins étatiste) que démocrate (plus étatiste et dépensière) mais ce n'est hélas pas le cas pour l'instant.

La réponse est la meme, l'administration américaine ne choisira pas F9 pour ces vols habités, pour les raisons que je t'ai déja donné, c'est à dire pour des raisons de logistique. SpaceX n'aura pas les moyens de faire plus de fusées pour ce type de besoin. elle aura déja surement du mal à tenir ces obligation pourla programme COTS et les sat gouvernementaux.

Citation :

Ripley, je suis d’accord avec toi et je vois que tu n’as pas mal pris l’erreur que j’ai signalée poliment, j’espère que Steph va comprendre que je peux avoir une discussion polie avec les autres membres sans que cela dégénère.
Ca suffit ce typoe d'allusion à tout va. Derniere fois que je le dis.
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