Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

[Kostya]

Une déclaration toujours du même Fred Haise, il y a moins d'une heure...

Je la laisse en anglais, car elle sonne tellement juste dans ''son jus d'origine'' ;)

26 mai 2010 : Fred Haise
We have not even finished the shuttle missions and NASA is looking to sell the space shuttles to the highest bidder. The price for one will not be enough to pay for any Astronaut to be a tourest on a flight to the ISS. All of this before Atlantis had even landed.

:down: NASA :wall:

[Lolodesbois]

Une déclaration toujours du même Fred Haise, il y a moins d'une heure...

Je la laisse en anglais, car elle sonne tellement juste dans ''son jus d'origine'' ;)

26 mai 2010 : Fred Haise
We have not even finished the shuttle missions and NASA is looking to sell the space shuttles to the highest bidder. The price for one will not be enough to pay for any Astronaut to be a tourest on a flight to the ISS. All of this before Atlantis had even landed.

C'est tellement juste comme vision ..... ca me donne encore plus envie de chialer

[spaceX]

Malheureusement ne faisons pas semblant de decouvrir les deceptions pourtant annoncées...
Dès que le vent a tourné en faveur d'Obama avant son election,on se doutait bien de ce qui allait arriver.
Et maintenant on "pleure"...Moi je m'y etais malheureusement preparé...

[Invité]

Sauf le respect de Fred Haise, les deux choses ne sont pas comparables.
Le prix auquel la NASA veut vendre la navette ne reflète pas la valeur réel de l'engin, mais uniquement le coût de la mise en condition pour transférer celui-ci. La NASA pourrait tout aussi bien les donner.
Il ne faut pas non plus tomber dans le mélo.

[SB]

Je suis d'accord avec Steph, "il ne faut pas tomber dans le mélo" concernant la navette, surtout lorsqu'on regarde le bilan de son exploitation... De mon point de vue, c'est le plus grave échec de toute la conquête spatiale. 2 navettes perdues sur 5, 14 morts : c'est à ma connaissance le système de transport spatial le plus dangereux ayant jamais volé. D'un point de vue économique, c'est une catastrophe : l'engin sensé rendre le vol plus économique a en fait coûté infiniment plus cher que prévu : le plus grand succès de la navette, c'est d'avoir permis la naissance d'Ariane et la création d'Arianespace. Finalement, chaque navette a volé (je crois ?) 30 fois en moyenne, pour un prix moyen de 1 milliard par vol, son cahier des charges prévoyait dix fois plus de vols a minima, pour un coût dix fois inférieur.
Enfin, du point de vue plus général du progrès spatial, force est de constater qu'elle n'a pas de descendance, ni techniquement, ni philosophiquement : aucun satellite, par exemple, n'est prévu pour être réparé dans l'espace comme Hubble.
La navette et son formidable profil d'avion spatial est un leurre, fondamentalement, c'est un échec.

[Goro]

Je suis d'accord avec Steph, "il ne faut pas tomber dans le mélo" concernant la navette, surtout lorsqu'on regarde le bilan de son exploitation... De mon point de vue, c'est le plus grave échec de toute la conquête spatiale. 2 navettes perdues sur 5, 14 morts : c'est à ma connaissance le système de transport spatial le plus dangereux ayant jamais volé. D'un point de vue économique, c'est une catastrophe : l'engin sensé rendre le vol plus économique a en fait coûté infiniment plus cher que prévu : le plus grand succès de la navette, c'est d'avoir permis la naissance d'Ariane et la création d'Arianespace. Finalement, chaque navette a volé (je crois ?) 30 fois en moyenne, pour un prix moyen de 1 milliard par vol, son cahier des charges prévoyait dix fois plus de vols a minima, pour un coût dix fois inférieur.
Enfin, du point de vue plus général du progrès spatial, force est de constater qu'elle n'a pas de descendance, ni techniquement, ni philosophiquement : aucun satellite, par exemple, n'est prévu pour être réparé dans l'espace comme Hubble.
La navette et son formidable profil d'avion spatial est un leurre, fondamentalement, c'est un échec.

Je nuancerais cette analyse car la navette reste tout de même un formidable exploit technique.

[SB]

Justement, je n'en suis pas sûr : quand on perd 2 engins, qu'il coûte dix fois plus que prévu et connait une exploitation de l'ordre de 10 % de son cahier des charges et qu'enfin l'engin n'a pas de descendance, peut-on réellement parler d'exploit technique ?

[Invité]

Nous en reparlerons d'ici quelques années du design Navette car si transport spatial généraliste il y a, et il y aura dans le le futur, le concept sera forcément plus proche d'un avion de ligne que d'une capsule ... en cela la navette a ouvert la voie... ;)

J'ajouterai que le gâchis financier n'est pas le fait de la navette ou des ingénieurs, mais le fait de la gabégie politique... ;)

[Space Opera]

Pour moi vous avez tous raison:
La navette est un bijou technologique, il faudrait être de mauvaise foi pour dire qu'envoyer un engin planant de 80 tonnes dans l'espace, habitable et réutilisable, c'est relativement simple. Le fait qu'il soit dangereux n'enlève rien au respect qu'on peut avoir pour cette machine ultra-sophistiquée et à ses milliers de concepteurs.
S'extasier devant cette technologie n'empêche cependant pas de voir la réalité en face et de constater que c'est un échec dès sa naissance, et que ceux qui ont conçu ça (les mêmes que nous pouvons admirer) ont mis au monde une machine non viable économiquement, qui a de plus de grosses limitations techniques.

Il n'y a pas de contradiction à trouver cet engin fabuleux et désastreux en même temps...

[SB]

D'accord. Mais, AMHA, il faudra que "l'Histoire" nous explique les raisons et les responsables de l'échec (pas seulement économique, technique, aussi, la fiabilité du STS est effrayante, en témoignent les 2 catastrophes, le coût stratosphérique de chaque vol et le nombre limité de vols des shuttle, convenons-en...) du STS. A ma connaissance, en 1960, faire Saturn 5 n'était pas non plus nécessairement évident, or, Saturn 5 n'a jamais failli (même si on peut invoquer ici un gigantesque coup de pot).

S

[Space Opera]

Saturn V n'avait pas la même complexité que la navette, c'est comparer 2 technologies très différentes. C'est un peu comme dire que Zemiorka est bien plus fiable que la navette. C'est vrai, mais avec un bémol.
De plus comme tu le dis, le côté "on a eu du bol" joue aussi, et le faible nombre de vols de Saturn V (seulement 13 vols !) a joué en sa faveur niveau statistiques.

Saturn V était également un désastre commercial, le prix au kg sur orbite était monstrueux, et ce lanceur n'avait pas grand chose de 100t sous la main à envoyer en LEO. Skylab est tombé à point pour ne pas jeter à la ferraille les derniers lanceurs dont la production s'est arrêtée très vite, mais ce monstre de puissance est quand même allé rapidement rejoindre les musées. Ce n'était pas un problème, Saturn V n'était pas censé être économique, et à peu de moments, dans les spécifications, il y a eu écrit "et on veut aussi que ce lanceur soit peu cher". Il devait envoyer autour de 50t vers la Lune, point. Tant que le prix n'était pas impossible, ça faisait l'affaire.
La navette, elle, (ou plutôt le contribuable) aura du assumer 30 ans durant les mauvais choix des premiers jours.

[SB]

Space opera a écrit (chais pas quotter) :

"Saturn V était également un désastre commercial, le prix au kg sur orbite était monstrueux, "

Ben non, Kennedy avait bien dit que la Lune serait le truc le plus cher possible, donc non, le prix de Saturn 5 n'était pas un problème.

"et ce lanceur n'avait pas grand chose de 100t sous la main à envoyer en LEO. "

Oui et non : l'ISS a coûté un prix hallucinant parce que, justement, il n'existait pas de lanceur pour la satelliser... Imagines une ISS lancée par Saturn 5 et/ou Energia : en 4 vols, c'était bâché...

"Ce n'était pas un problème, Saturn V n'était pas censé être économique, et à peu de moments, dans les spécifications, il y a eu écrit "et on veut aussi que ce lanceur soit peu cher". Il devait envoyer autour de 50t vers la Lune, point. Tant que le prix n'était pas impossible, ça faisait l'affaire."

Oui... Comme le programme Apollo était un programme stratégique, pas un programme spatial, le prix n'avait aucune importance.

"La navette, elle, (ou plutôt le contribuable) aura du assumer 30 ans durant les mauvais choix des premiers jours."

C'est ce que je pense. La capacité de la Nasa à faire d'un échec un succès symbolique me fascine.

S

[Invité]

On digresse, on digresse, revenons-en au sujet SVP.

[Spirit]

spaceX a écrit:

Désolé les "jeunes" mais quand on a 50 ans et qu'on a vécu les émotions Apollo, j'ai le regret de vous dire que le temps est compté et que faire jou-jou avec une sonde de 50kg dans 10 ans ne m'emballe pas plus que ça...
Quand on a su aller vers des sommets, les pâquerettes deviennent fades...

Comme c'est bien dit!

[cosmos99]

Désolé les "jeunes" mais quand on a 50 ans et qu'on a vécu les émotions Apollo, j'ai le regret de vous dire que le temps est compté et que faire jou-jou avec une sonde de 50kg dans 10 ans ne m'emballe pas plus que ça...
Quand on a su aller vers des sommets, les pâquerettes deviennent fades...

Je ne dis pas le contraire, mais faut savoir ce qu'on veut.
Quel est le défi à relever : faire joujou sur la lune, trois petit tour et puis s'en vont ou préparer l'avenir en développant les nouvelles technologies de propulsion et en progressant sur la robotique ( qui préparera le terrain pour le débarquement de l'homme sur la lune ou sur mars ).
Arretons le miroir aux alouettes et les annonces qui ressemblent aux programmes des années60, on fait du surplace.

[Spirit]

SB a écrit:

Je suis d'accord avec Steph, "il ne faut pas tomber dans le mélo" concernant la navette, surtout lorsqu'on regarde le bilan de son exploitation... De mon point de vue, c'est le plus grave échec de toute la conquête spatiale. 2 navettes perdues sur 5, 14 morts : c'est à ma connaissance le système de transport spatial le plus dangereux ayant jamais volé. D'un point de vue économique, c'est une catastrophe : l'engin sensé rendre le vol plus économique a en fait coûté infiniment plus cher que prévu : le plus grand succès de la navette, c'est d'avoir permis la naissance d'Ariane et la création d'Arianespace. Finalement, chaque navette a volé (je crois ?) 30 fois en moyenne, pour un prix moyen de 1 milliard par vol, son cahier des charges prévoyait dix fois plus de vols a minima, pour un coût dix fois inférieur.
Enfin, du point de vue plus général du progrès spatial, force est de constater qu'elle n'a pas de descendance, ni techniquement, ni philosophiquement : aucun satellite, par exemple, n'est prévu pour être réparé dans l'espace comme Hubble.
La navette et son formidable profil d'avion spatial est un leurre, fondamentalement, c'est un échec.

Il y a 30 ans tout le futur du programme spatial américain reposait sur la navette. Par conséquent un échec de la navette avait, inévitablement, de lourdes conséquences sur celui-ci. Non seulement il a plombé ce programme pour de nombreuses années mais il a ouvert une période de grande incertitude. Aujourd’hui les Américains paraissent désemparés et incapables de trouver une alternative. Avec l’échec de la navette c’est tout le paradigme de Von Braun qui s’est écroulé.

[Invité]

Quelle partie de ma phrase "revenons-en au sujet SVP." n'est pas compréhensible ? :)
SVP une nouvelle fois, et par soucis de clarté, merci de revenir au futur du programme américain et ne pas repartir dans une énième discussion fourre-tout.

Si vous avez des éléments sur les orientations futures, vous pouvez en faire part ici.

[cosmos99]

Avec l’échec de la navette c’est tout le paradigme de Von Braun qui s’est écroulé.

Avec le recul, ce projet correspondait totalement à la philosophie américaine du mythe de la conquête de l'ouest et l'esprit pionnier.
Je comprends maintenant leur désarroi. Comment trouver un projet qui remporte l'adhésion de tout un peuple....

Désolé, Steph, j'en prends bonne note.

[SB]

:?:

"Si vous avez des éléments sur les orientations futures, vous pouvez en faire part ici."

Je suis pas sûr de comprendre, Steph, j'ai l'impression qu'on est pas HS du tout, au contraire.
Pour comprendre l'avenir, il faut analyser le passé. Discourir du futur hypothétique de la conquête spatiale sans analyser Apollo, la navette, l'ISS, la chute de Constellation me semble très difficile.

S

[soa]

Le problème dans le monde moderne est de pouvoir prendre des décisions à long terme.
Un politicien ne s'occupe principalement que de la période de son mondât, avec l'arrière pensé d'être réélu, après il y a quand même quelque décision pour du long terme qui sont prises, mais souvent le successeur veut y mettre son grain de sel et fait souvent capoter les projets.
C'est un des problèmes des missions martiennes. Sans compter les aspects techniques. Faut que le projet soit réalisable dans un espace de temps raisonnable. Parce que s'il faut 20 ans pour mettre au point le matos, bonjour les vieilleries techniques qu'il faudra se trimbaler et incompatibilité qui s'en suivront.

Après en ce qui concerne la Nasa, je trouve qu'ils dépensent vraiment beaucoup d'argent par les fenêtres. Regardez tous les proto qui ont été conçus et qui n'ont jamais abouti. Un successeur à la navette était prévu, le Venture Star, lui aussi à capoter... quel gâchis financier.

Alors ils l'ont annulé car il n'était pas assez performant ou trop cher peut-être. Ok, inutile de se lancer encore une fois dans un gouffre financier. Mais alors pourquoi avoir attendu aussi longtemps avant de prendre la décision. Pire pourquoi ne pas avoir définit un remplaçant.

Venture Star

[Spirit]

Steph a écrit:

Si vous avez des éléments sur les orientations futures, vous pouvez en faire part ici.

J'aimerais bien avoir des éléments sur les orientations futures (et si possible des éléments qui tiennent la route). Malheureusement il est très difficile d'en trouver actuellement, si bien qu'on se trouve souvent condamné à répéter la même chose ou à se lancer dans des spéculations hasardeuses.

Le futur du programme spatial a toujours été divisé en 3 périodes bien distinctes :
-Le long terme et surtout le très long terme caractérisé par un optimisme débridé. On y annonce des projets grandioses qui font rêver, avec une assurance inébranlable (de toutes manières qui sera là dans 50 ou 100 ans pour nous contredire).
-Ensuite le moyen terme marqué par l’incertitude. Là on est beaucoup moins affirmatif. Aussi préfère-t-on manier la langue de bois.
-Enfin le court terme où c’est le principe de réalité qui domine, ce qui engendre une grande frustration parmi les passionnés de la conquête spatiale. Période bien décevante, caractérisée par des projets plutôt modestes (comparés à ceux du long et très long terme). Toutefois, mêmes modestes, ces projets ont l’incomparable avantage d’exister. Aussi servent-il, de faire-valoir,de tremplin, pour se hisser vers des lendemains radieux.

[Astro-notes]

Justement le document photo qui présente les navettes du futur Venture Star et la vieille navette devrait s'intituler : " Le futur du passé".

Bon, certes le programme Constellation est fini, et ce ne sont pas qqs prolongations de tirs d'essais Orion ou je ne sais trop quoi qui y changeront quoique ce soit.
D'ailleurs souvenez vous que cela s'est passé comme ça chez les soviets, il y a eu encore trois tirs de fusées N1 alors que le gouvernement Russe avait sifflé la
fin de partie, ici pour Constellation c'est pareil certains y croient encore alors on laisse faire leur deuil tout doucement.

Oui, l'espace de conquête humaine est un gouffre à fric qui n'est pour le moment plus de mise, "la non crise économique" commence à faire des ravages
dans nos économies et dans le segment spatial ce sera sur les vols humains que l'on fera des économies, par contre vous n'en verrez pas dans les nanotechnologies,
dans la génétique, dans la biologie moléculaire et l'électronique, et puisque l'univers nous fascine, les télescopes optiques au sol continueront à tenir la dragée haute
a ceux qui iront en orbite terrestre. Seules les sondes micro-robot, puis dans peu de temps nano-robot, vont tirer leur épingle du jeu, voyez Ikaros et Unitec comme
exemple de micro-sonde.

Non, la conquête de l'espace n'est pas finie, mais il y a qqs années dans un fil sur je ne sais plus sur quel sujet j'avais posté une remarque sortie de la lecture de
notre lointain passé d'hominisé, et on parlait de poses dans notre développement, dont certaines (incompréhensibles) s'étendaient sur plusieurs dizaines de millier
d'années. Alors qqs décennies pour retrouver une économie plus saine et vigoureuse voire équitable ce n'est pas grand chose, surtout si on a, pour les passionnés
que nous sommes, de beaux os [robots] à ronger.

Traverser le système solaire en une quinzaine d'heures comme l'aurait fait Enterprise de Startreck ou comme le font les communications radio entre Voyager-1
et la Terre, ce n'est que du rêve. L'un est irréaliste, l'autre bien concret.

Il y a toujours une suite à l'histoire, et elle nous étonnera...

[soa]

En fait pourquoi ne pas utiliser les moteurs prévus initialement pour le VentureStar pour le lanceur lourd de la Nasa???
Ces moteurs semblent d'après ce qu'on lit 20-30% plus économe, c'est quand même énorme.

Sinon l'actu du jour, l'armée de l'air américaine a testé avec succès son nouveau moteur Scramjet avec l'X-51A et ca durant 200 secondes, un record.

Bref, qu'est-ce qu'ils attendent à la Nasa pour utiliser ce genre de techno révolutionnaire, c'est bien ce qu'Obama a demandé.

[Spirit]

Tout à fait d'accord avec Astro-notes, la conquête de l'espace n'est pas finie, seulement elle est entrain de prendre un nouveau visage, un visage que personne ne pouvait ou n’osait imaginer à l’époque triomphante des premiers pas de l’Homme sur la Lune. Pendant des décennies les Américains nous ont rabâché que l’espace était la nouvelle frontière, que l’Homme allait investir le système solaire, coloniser le cosmos.
Pourtant, si l’on fait un bilan de ces 40 dernières années (Russes et Américains confondus), force est de constater que nous en sommes très loin. Plus les années ont passé et plus les programmes habités ont donné des signes d’essoufflement. Constatons que depuis l’époque héroïque le nombre de vols n’a guère progressé et qu’ils sont restés cantonnés à l’orbite terrestre. Les lancements sont toujours aussi coûteux et complexes (en particulier pour la navette) et la fiabilité des lanceurs reste toujours aussi problématique. C’est toujours le même matériel depuis des décennies (Soyouz, navette). Les missions semblent se répéter, inlassablement, et ne suscitent plus qu’un faible intérêt dans le grand public. De temps en temps quelques beaux discours, quelques belles promesses pour tenter de séduire l’opinion publique mais, au final, très peu de décisions concrètes sont prises et les rares programmes qui n’ont pas été abandonnés entre-temps ont toujours pris du retard, souvent beaucoup de retard (comme l’ISS). Plus le temps passe, plus on a l’impression qu’il devient difficile, voire impossible, de développer un nouveau projet. Chaque fois que l’on a tenté de relancer le programme spatial (Space Exploration Initiative de George Bush senior en 1989, programme Constellation de George W. Bush en 2004) cela s’est soldé par un échec. A chaque fois c’est l’immobilisme, qui l’a emporté, réduisant d’autant la marge de manœuvre, d’où l’impasse actuelle, inévitable. Aujourd’hui les responsables semblent vouloir relancer les programmes habités malgré un contexte défavorable. Tout un travail de réflexion est en cours, mais force est de constater que les dossiers piétinent. Comme aucune direction ne semble se dessiner clairement, comme il n’y a pas de consensus sur ce qu’il convient de faire, aucune décision ne peut être prise ou alors celles qui sont prises sont très critiquées. Un travail de réflexion qui donne une impression de grande impuissance, ce qui me paraît très grave, car c’est tout l’avenir des programmes habités qui est directement menacé. Aujourd’hui opter pour un programme minimaliste est tout simplement impossible. Autant ne rien faire. C’est bien ce que je crains.

[SB]

Il faut modérer ce propos, à mon avis : le programme automatique ne connait pas ces problèmes : il continue et s'améliore continûment depuis l'origine de la conquête spatiale. Par exemple, toutes les planètes du système solaire ont été visitées. Du côté des observatoires spatiaux, c'est pareil : à part d'inévitables renoncements dus aux surcoûts, ce programme fonctionne parfaitement. Pour le reste de l'analyse, je suis assez d'accord, j'ai même écrit un livre sur ce sujet...

[Invité]

Du 29 mai au 3 juin se tient à Chicago l'International Space Development Conference...

Plusieurs invités prestigieux y sont attendus Voir ICI

Hier soir, Charles Bolden y a fait un discours (qui sera mis sur le site un peu plus tard).

Un des participants à résumé une partie de son discours ...
In his formal speech, Bolden again argued that Constellation aimed too high and would not have been accomplished with the funds available. He said that new technology was needed to make travel beyond low earth orbit feasible. He stated new technology might make a mission to Mars possible with twice rather than 12 times the mass of the ISS. He acknowledged the criticism that Obama's original plan had no specific goals and timetables. He pointed out that now NASA had direction to do a circumlunar flight in the early 2020's, a flight to an asteroid in 2025, a flight to one of the Martian moons in the 2030's and a Mars landing thereafter. Bolden received a standing ovation at the end of his talk

Résumé issu de ce site