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 Homme ou Robot ?

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Alanares




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MessageSujet: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 0:42

Bonjour à tous. Nouveau sur le forum, merci de votre indulgence si qq erreurs de ma part.
Si j'ai bien compris, il se dessine un clivage entre partisans de RIEN QU'HUMAIN et TOUT ROBOT pour Mars.
En fait, les pro humains se divisent eux mêmes en impatients et patients, en partisans du transit lunaire et partisans du Mars direct. Et je dois avouer que de tous côtés on sort des arguments valables : c'est d'ailleurs une quasi-lapalissade pour un débat !
Par exemple, on pourrait effectivement, dès aujourd'hui, uniquement avec de la propulsion chimique et par transfert d'Hollman en prenant notre temps (de 6 à 9 mois) envoyer un équipage (3 astronautes ?) pour séjourner 1 an et revenir de même. Restent seulement quelques légers problèmes.
1/ Trouver le financement, et donc l'assentiment de l'opinion publique contribuable.
2/ Prendre le risque ENORME (encore l'opinion publique) de fusiller pour longtemps l'envoi d'humains si 1 seul décès (accident ou maladie) intervient.
Pour protéger l'équipage, il faudrait prévoir un système vie extrêmement sophistiqué et autonome, en pesanteur artificielle par rotation avec protection périphérique contre les cosmiques d'une part (à l'heure actuelle, je ne vois pas de protection efficace autre que réduire la durée d'exposition) et d'autre part contre le rayonnement solaire, surtout en cas de protubérance (là, c'est plus facile : il suffit d'utiliser le système stockage-recyclage de l'eau).
Sur Mars, il faudra bien aussi se protéger, mais là, d'une part il y a la faible atmosphère, et d'autre part, il faut s'enterrer. Mais cette installation devra être construite avant par des robots.
Cependant pour réduire la durée d'exposition aux cosmique, il faut ... voler plus vite. Et là, je pense que le chimique est insuffisant. Alors, voie Américaine (vasimr) ou voie Russe (nucléaire), mais tous les cas, propulsion au plasma. C'est une voie très prometteuse : le prototype Vasmr fonctionne depuis nov-dec 2009 (c'est tout récent : voir Ciel&Espace fev 2010), et c'est un sacré espoir : une impulsion spécifique variable de 1000 s à plus de 30 000 s contre 450 s fixe pour H2-O2 liquide ! Mais en ce qui me concerne, j'envisage aussi d'autres possibilités dont on parle rarement, comme le canon électromagnétique pour envoyer fret et robot à grande vitesse vers Mars (reste cependant à freiner en chimique puis avec l"atmosphère à l'arrivée).
Ce système de canon imposerait donc une base lunaire... Je sais que les partisans de Mars direct trouvent que c'est une perte d'argent et de temps, mais pourtant je pense qu'elle serait utile pour envoyer du ravitaillement, avant que l'exploitation des ressources martienne ne devienne pleinement opérationnelle.
Bon, une fois installés sur Mars, on fait quoi ? D'abord notre sempiternelle et éternelle manie de ... fouiner. Recenser les ressources et commencer à les exploiter. Regarder comment des organismes se développent à g/3. R A ce sujet, des astronautes maintenus en parfaite santé durant le voyage (pesanteur artificielle) sont de vrais athlètes sur Mars !
Mais bon, les études, ça va un temps. Après il faut vivre. Donc, il faudra rendre l'endroit habitable. D'abord des structures gonflables, les unes auprès des autres, toujours plus avec toujours plus de monde. Mais surtout, but suprème, il faudra terraformer mars, et là, vive les nanotechnologies ! Au fait, en Terraformation je n'ai toujours lu que des travaux pharaoniques (miroirs, chute de comètes, etc); je ne me souviens pas d'avoir lu une utilisation de nanomachines autoreproductrices; je crois seulement que des bactéries bricolées auraient été envisagées pour Vénus.
Et quand le processus aura démarré... je vous laisse deviner la suite.
Quand, tout ça ? Prenons notre temps, car le moindre échec serait terriblement pénalisant. Et, à mesure que le temps passe, de nouveaux matériaux, de nouvelles technologies (je pense aux nanos) rendent chaque étape plus crédible, plus sûre,plus réalisable.
Courage, on tient lebonbout.
Cordialement,
Alanares
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Fan de Ducrocq




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 4:43

Soit le bienvenu Alanares, bravo pour cette excellente entrée qui va trouver écho rapidement. :esanasa:
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ManouchKa




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 7:29

bienvenue à toi Super

Citation :
RIEN QU'HUMAIN et TOUT ROBOT pour Mars

Ca c'est pas toujours vrai lol, l'un ne va plus sans l'autre.
Les robots ouvrent la voie aux hommes, se sont les yeux et les mucles pour l'explorateurs humain.
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Apolloman
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 9:27

Welcome home rookie cheers cheers
Sois ici comme chez toi Super

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Paul Cultrera/Apolloman
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consacré au programme Apollo.
Modérateur du forum de la conquète spatiale http://www.forum-conquete-spatiale.fr/portal.htm
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Le savoir est un trésor à partager avec tout le monde...
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Mustard
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 9:53

avant tout soi le bienvenu
Comme le dit manouchka, il n'y a pas de clivage Pro-robot contre Pro-vol habité. En tout cas pas ici.
Nous, nous sommes persuadés qu'il faut faire les deux, car ils sont complémentaires.
Les robots trace la route de l'exploration, ce sont les éclaireurs de l'impossible. Ensuite, quand les robots (qui ont des limites) commence à peiner il est temps à l'homme de prendre le relai si c'est faisable.
Mais pas de clivage ici. A l'extérieur, dans les médias et milieu pro, oui ça arrive mais je dirai que ça a toujours été le cas. On entend parfois ces partisans, mai sje reste persuadé que la majorité silencieuse est justement pour un mixte, un bon équilibre intelligent. On ne gagnerai rien à faire du tout robot ou tout vol habité. Arreter l'un ou l'autre serait uneperte énorme d'expérience et de connaissance.

Pour tes argumentations, AMHA c'est encore bien trop tot pour aller sur Mars. Ceux qui prétendent qu'on peut le faire dès maintenant se trompent ou prennent en tout cas de très gros risque qui pourrait etre destructeur pour le programme habité par la suite. Pour moi, Mars, ce n'est pas avant 50 ans, on a encore beaucoup de chose à apprendre, à mettre au point avant cela.
En attendant, aller sur la Lune serait une excellente chose. On apprendrai à vivre en autarcie, à construire, à vivre dans une base au sol, à explorer à partir d'un point, etc.
Là si on repart pour 20 ans sur du "tourner autour de la terre" on s'enferme dans un passivisme où il sera toujours plus dur d'en sortir, là preuve actuellement.
Comme le disait quelqu'un ici hier, je doute que les pays comme la Russie, ou les pays spatialement émergeants arrivent à amener des hommes plus loin que l'orbite. La Russie n'a pas cetteambition (seule), et L'inde et la chine sont plus dans un moment d'euphorie lié aux premiers vols. Le plus dur est à venir et ce sera un frein énorme malgré les effets d'annonces.
quand à l'europe, elle meme son bonhomme de chemin, sur sa lancé. Elle est toujours focalisé sur les lancement de sat commerciaux, tant que ça marche ça reste une bonne option mais j'avoue que j'aimerai revoir venir des projets comme Mars Express, Venus Express, Huygens, etc ... A part Exomars qui reste un projet à long terme je ne vois rien de très prometteur. A mon sens l'ESA s'enferme trop sur le marché commercial.


Dernière édition par Mustard le Dim 31 Jan 2010 - 10:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 10:07

Mustard a écrit:
On entend parfois ces partisans, mais je reste persuadé que la majorité silencieuse est justement pour un mixte, un bon équilibre intelligent. On ne gagnerai rien à faire du tout robot ou tout vol habité.
Sages paroles :)
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Mustard
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 10:12

Steph a écrit:
Mustard a écrit:
On entend parfois ces partisans, mais je reste persuadé que la majorité silencieuse est justement pour un mixte, un bon équilibre intelligent. On ne gagnerai rien à faire du tout robot ou tout vol habité.
Sages paroles :)

C'est comme en politique, ceux qu'on entends le plus se plaindre et brailler, ce sont les partisans extremistes
La mixité intelligente et bien équilibrée entre robot et homme, reste de loin la meilleure solution. Arreter l'un ou l'autre serait une énorme perte d'expérience et de connaissance.


Dernière édition par Mustard le Dim 31 Jan 2010 - 10:54, édité 1 fois
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Lunarjojo




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 10:17

Bienvenue à bord du FCS biere

Pour un premier message, c'est copieux Super
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 10:47

Bienvenue sur le forum Alanares, avec une jolie entrée en matière biere

Mustard a écrit:
les éclaireurs de l'impossible
Bravo Mustard, ça ferait un beau titre pour un roman de SF. Je retiens... Wink
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Astro-notes
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 11:38

Salut Alanares (dans Alanares, il y a ARES No )

Comme le disent les collègues, belle entrée en matière de ta part, et pour nous vieux débat toujours recommencé ;
ce qui signifie que les partisants du tout humain, tout robot et un mixte des deux ne sont pas arrivés à trouver un
terrain d'entente satsisfaisant.
AMHA il n'y en a pas (pour le moment). Aussi conventionnellement on enterre le débat dans un consensus provisoire,
et on attend le suivant qui par distraction remet le sujet en route souvent sans le faire exprès. Bon, tu verras ça par
toi même, mais à manipuler avec modération...

Bienvenue au fcs ami Alanares
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Giwa
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 11:59

Bienvenue Alanares sur FCS cheers ... et en tout cas ton introduction a eu le mérite de réalimenter le débat Hommes/ Robots et Stations Spatiales / Lune / Mars …mais cette fois-ci il me semble que nous sommes sortis d’une polémique stérile grâce aux interventions de Manouchka et de Mustard:

« Les robots ouvrent la voie aux hommes, se sont les yeux et les muscles pour l'explorateur humain. »

« Mais pas de clivage ici. A l'extérieur, dans les médias et milieu pro, oui ça arrive mais je dirai que ça a toujours été le cas. On entend parfois ces partisans, mais je reste persuadé que la majorité silencieuse est justement pour un mixte, un bon équilibre intelligent. On ne gagnerait rien à faire du tout robot ou tout vol habité. Arrêter l'un ou l'autre serait une perte énorme d'expériences et de connaissances »

En tout cas tu débarques en pleine période d’électrochoc pour le FCS et tous les passionnés du spatial avec ce que nous prépare le président Obama pour la NASA.
Mais bon il faut toujours positiver quelque sera la nouvelle donne – en évitant les jérémiades du style Cool qui n’apportent rien - et savoir s’y adapter en se disant que tôt ou tard on retournera sur la Lune et on ira sur Mars.
:)
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 12:03

Giwa a écrit:
Mais bon il faut toujours positiver quelque sera la nouvelle donne – en évitant les jérémiades du style Cool qui n’apportent rien - et savoir s’y adapter en se disant que tôt ou tard on retournera sur la Lune et on ira sur Mars.
:)
Oui, FCS c'est aussi Forum de la Confiance Sereine ! clown
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Giwa
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 12:04

LM-5 a écrit:
Giwa a écrit:
Mais bon il faut toujours positiver quelque sera la nouvelle donne – en évitant les jérémiades du style Cool qui n’apportent rien - et savoir s’y adapter en se disant que tôt ou tard on retournera sur la Lune et on ira sur Mars.
:)
Oui, FCS c'est aussi Forum de la Confiance Sereine ! clown
bravo
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Fan de Ducrocq




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 12:18

LM-5 a écrit:
... Oui, FCS c'est aussi Forum de la Confiance Sereine ! clown
Ah! les artistes ... :esanasa:
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 13:33

Fan de Ducrocq a écrit:
LM-5 a écrit:
... Oui, FCS c'est aussi Forum de la Confiance Sereine ! clown
Ah! les artistes ... :esanasa:

veneration
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tatiana13




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 17:20

suppression suite trop de post émis sans valeur ajoutée


Dernière édition par tatiana13 le Mer 16 Mar 2011 - 0:06, édité 2 fois
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seb




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 18:37

cheers cheers welcome. cheers cheers
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Meewan




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 18:39

c'est bien joli mais la belle androïde de la photo deux elle a quoi dans la tete ? est elle seulement capable de maitriser son déplacement bipède sur un sol irrégulier sans aide extérieur? sans parler de l'absence d'appareils de mesure embarquer sur les androïdes (leur forme ne s'y prête pas)

pour moi on resteras sur des rovers jusqu'à réussir a construire R.Daneel Olivaw

ps moi je préfère ce lui la

blbl
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Lune




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 19:06

Terminator ???

Bienvenue parmi nous Alanares biere

Sur Ciel et Espace, il y a en effet un bel article sur Vasimr et Mars en 39 jours study
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 20:24

AÏE, y'a penalty eek clown megalol AAALLEZZZ LES ROUGES, AAALLEZZZ LES ROUGES megalol megalol megalol

tatiana13 a écrit:


Dernière édition par LM-5 le Dim 31 Jan 2010 - 20:30, édité 1 fois
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montmein69




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 20:30

Pour ce qui est des discussions techniques sur ce que peut ou pas ... ou pourrait .... la robotique et l'IA embarquée il y a une partie du forum prévue pour cela ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/

On discute de cela aussi dans les parties du forum consacrées à l'exploration planétaire (orbiters, sondes, landers, rovers) :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/exploration-du-systeme-solaire-et-au-dela-f3/

Pas de raison que cela se passe mal .... puisqu'effectivement une bonne majorité semble raisonnablement d'accord sur de l'exploration mixte chaque fois que la présence de l'homme est utile et raisonnablement possible (sécurité des équipages oblige).
il y a certes parfois des discussions un peu plus enflammées ... mais tout cela reste dans les limites de la bonne foi de chacun et de la cordialité dans les propos.
Mais débattre est logique, il ne faudrait pas non plus que le FCS soit le Forum du Consensus mou et inSipide où tout le monde est d'accord sur tout. clown
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 20:35

montmein69 a écrit:
Pour ce qui est des discussions techniques sur ce que peut ou pas ... ou pourrait .... la robotique et l'IA embarquée il y a une partie du forum prévue pour cela ici :

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/robotique-f42/

On discute de cela aussi dans les parties du forum consacrées à l'exploration planétaire (orbiters, sondes, landers, rovers) :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/exploration-du-systeme-solaire-et-au-dela-f3/

Pas de raison que cela se passe mal .... puisqu'effectivement une bonne majorité semble raisonnablement d'accord sur de l'exploration mixte chaque fois que la présence de l'homme est utile et raisonnablement possible (sécurité des équipages oblige).
il y a certes parfois des discussions un peu plus enflammées ... mais tout cela reste dans les limites de la bonne foi de chacun et de la cordialité dans les propos.
Mais débattre est logique, il ne faudrait pas non plus que le FCS soit le Forum du Consensus mou et inSipide où tout le monde est d'accord sur tout. clown
Je plussois. Tous les avis sont recevables, même à l'opposé les uns des autres, à condition qu'ils soient exposés courtoisement, dans le respect de chacun Super
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Alanares




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MessageSujet: Remerciements   Dim 31 Jan 2010 - 20:36

Tout d'abord merci à tous pour ce chaleureux accueil : que voilà un forum bien sympathique !javascript:emoticonp(':)')
Ainsi que vous avez pu le constater, je suis effectivement partisan de la mixité humains/robots : je le dis clairement en insistant en gras sur le fait que la base vie devra être prête AVANT l'arrivée de l'équipage, et donc devra être construite par des robots. J'aime d'autant plus les robots qu'il m'est arrivé dans ma vie antérieure (avant la retraite !) de devoir travailler en atmosphère hostile ...
De plus la robotique est une science en pleine explosion et il faut bien se garder de sourire de la "stupidité" des robots. En effet, les robots biologiques que nous sommes ont bénéficié d'une élaboration et d'un perfectionnement constant étalé sur des temps ... presque géologiques ! Bon, j'exagère un peu, mais tout de même. Considérons maintenant nos ASIMO & Cie. En moins de 40 ans, on est passé de chaînes de transfert automatisées (industrie automobile) à des humanoïdes qui dominent l'équilibre de la marche bipédique, l'intégration d'un environnement dans leur logique, l'observation/réaction et techniques de communication avec des interlocuteurs humains (chez Honda on les teste avec des enfants) et ça continue tous les jours; ça évolue si vite que notre constructeur français (Aldebaran) peinait à sortir son premier prototype tant chaque jour il trouvait de nouvelles améliorations ! Ce qui m'inquiète dans l'appellation IA, c'est qu'à mon âge, je ne sais toujours pas très bien ce qu'est l'intelligence... à part son étymologie latine de gestion de l'information.
Pour peaufiner le débarquement martien, on peut même envisager une phase parking en orbite "Arèsostationnaire" (je revendique l'invention de ce néologisme pour le geostat appliqué à Mars !) et pendant cette phase, en synergie avec les humanoïdes de plastique en postes dans la station qu'ils ont construit, tester et vérifier tous les systèmes, sous-systèmes, voire éléments de la base avant de décider l'atterrissage (amarsage ?).
Pour revenir à la Lune, je suis pour une base lunaire avant (c'est pour cela que j'ai parlé du canon électromagnétique) : cette base permettra effectivement d'acquérir un savoir-faire que l'Antarctique ne peut nous donner, tout en gardant quand même une marge de sécurité. Un blessé ou malade inopérable sur place peut-être rapatrié en 3 jours, mais depuis ma copine Arès, c'est une autre paire de manche; il nous faut donc bien apprendre avant. Autre problème impossible à étudier en Antarctique (qui est à la pression atmosphérique normale) : le très épineux problème des poussières, quasiment identique sur Mars et sur la Lune. Il s'agit d'un problème considérable : une granulométrie de l'ordre du micron et une forte agressivité chimique. Une mission Apollo a frisé la catastrophe suite à un problème de contamination-infiltration d'un gant. Sur Terre, un tel problème de contamination est "aisément" parable : un sas à pression croissante de la sortie vers l'entrée (ventilation inverse) dans lequel on se déshabille selon une procédure validée. Ce système est impossible à réaliser quand une dispose d'une atmosphère autonome à économiser et dehors du quasi vide (1/100 de la pression terrestre). On a donc beaucoup à apprendre, et la Lune présente le double avantage d'être plus méchante que Mars, mais c'est la porte à côté.
Bon, on a du boulot, mais c'est un plaisir exquis de travailler avec des gens comme vous.
Cordialement,
Alanarès

:) :) :) :) :) :) :)
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montmein69




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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 20:57

Alanares a écrit:

Pour peaufiner le débarquement martien, on peut même envisager une phase parking en orbite "Arèsostationnaire" .../cut/... et pendant cette phase, en synergie avec les humanoïdes de plastique en postes dans la station qu'ils ont construit, tester et vérifier tous les systèmes, sous-systèmes, voire éléments de la base avant de décider l'atterrissage (amarsage ?).

Un point de vue que j'avais aussi envisagé. Principalement lié "aux limites" de ce que pourraient faire des robots en activité autonome au sol (je parle d'IA embarquée, pour simplifier en rappelant que le délai de transmission Terre-Mars est rédhibitoire pour de la télé-manipulation ou de l'aide logicielle par l'homme-laboratoire face à des situations non répertoriées).
Selon ce qu'on peut envisager en terme de progrès (liés à des investissements en chercheurs et en budget) dans ces domaines, on peut estimer qu'il faut introduire l'homme-astronaute dans la "boucle" plus ou moins tôt.
Ainsi assembler les bidons de la station, mettre en route les centrales énergétiques, les usines chimiques d'ergols et de recyclage, les serres etc .... semblent des tâches très complexes (trop pour certains).
Alors une phase de "supervision", et donc de possible télé-manipulation avec un équipage en orbite pourrait s'avérer nécessaire quasiment dès le début. Peut-être même y ajouter de courtes incursions au sol pour "débloquer" une situation compromise, procéder à une réparation.
Evidemment la tâche serait assez ingrate pour l'équipage, et aussi difficilement acceptable dans son principe, si on est trop préoccupé par le plantage de drapeau, le footprint dans le régolithe et la mondio-diffusion des images (allez .... je fais rien que taquiner clown )
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MessageSujet: Re: Homme ou Robot ?   Dim 31 Jan 2010 - 21:22

Bienvenue Alanares ! :)


Mustard a écrit:

La mixité intelligente et bien équilibrée entre robot et homme, reste de loin la meilleure solution. Arreter l'un ou l'autre serait une énorme perte d'expérience et de connaissance.

Super
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Homme ou Robot ?
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