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 [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion

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MessageSujet: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 20:22

Sujet dédié à la R&D lanceur lourd et propulsion dans le budget 2011 (source).

Quelques points à noter :
  • Nouvelle approche sur les propulsions de premiers étages (kerolox ? aérobie ?).
  • Pas d'évocation de l'utilisation d'approche "Shuttle Derived".


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montmein69


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:15

Quels sont les "international partnerships" qui seraient susceptibles d'être intéressés ?
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:20

"Foundational basic propulsion research" -> Ca fait quand même du bien de lire ça. J'ai l'impression que le seul véritable effort fourni en propu chimique ces dernières années a été lors du pré-développement du J2-X...
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Eyetam


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:25

Dommage qu'il n'y aille toujours pas de plan de lanceur lourd (de l'ordre de 100 mT en LEO).

C'est une de mes grandes déceptions avec l'abandon d'Orion pour ce budget...

C'est bien beau avoir des dépots de carburant et tout le tralala, mais si on veut aller au delà du LEO il va falloir à la NASA la capacité d'envoyer des charges significatives en orbite...
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:28

Space Opera a écrit:
J'ai l'impression que le seul véritable effort fourni en propu chimique ces dernières années a été lors du pré-développement du J2-X...
Lors d'une des audioconférences, il a été dit que le développement du J-2X se poursuivait avec la CDR prochainement.
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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:29

Eyetam a écrit:
Dommage qu'il n'y aille toujours pas de plan de lanceur lourd (de l'ordre de 100 mT en LEO).

C'est une de mes grandes déceptions avec l'abandon d'Orion pour ce budget...

C'est bien beau avoir des dépots de carburant et tout le tralala, mais si on veut aller au delà du LEO il va falloir à la NASA la capacité d'envoyer des charges significatives en orbite...
C'est bien le but de tout ce programme, qui s'intitule sans ambiguïté "Heavy-Lift". Sauf qu'ils commencent par mettre les bœufs avant la charrue, il faudra parler dimensionnement du lanceur le jour où la stratégie aura décidé de ce qu'ils devront envoyer.
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Argyre


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:32

Space Opera a écrit:
"Foundational basic propulsion research" -> Ca fait quand même du bien de lire ça. J'ai l'impression que le seul véritable effort fourni en propu chimique ces dernières années a été lors du pré-développement du J2-X...

Je ne sais pas si ça rentre là-dedans, mais j'ai entendu Bolden parler de Vasimr et de propulsion ionique. C'est bien le seul truc qui laisse un peu d'espoir.
Toutefois, ce n'est pas avec ça qu'on va construire un lanceur lourd. Autrement dit, ça repousse la Lune et Mars aux Calendes grecques ... voire pire ! Ca obligera à un effort financier colossal lorsqu'on voudra un lanceur lourd, de quoi refroidir les ardeurs des prochains présidents ... qui voudront peut-être couper la ligne budgétaire une bonne fois pour toute ! Crying or Very sad

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Space Opera
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:34

Argyre a écrit:
Toutefois, ce n'est pas avec ça qu'on va construire un lanceur lourd.
Ce n'est pas l'avis de la NASA en tout cas. Le but n'est pas de faire de la R&D pour faire de la R&D, mais c'est bien de faire un lanceur lourd. Le danger à l'heure actuelle est qu'il n'y a pas de contrainte de calendrier, mais ça va probablement changer sous peu quand les spécifications se feront plus précises.
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Eyetam


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 21:40

Space Opera a écrit:
Eyetam a écrit:
Dommage qu'il n'y aille toujours pas de plan de lanceur lourd (de l'ordre de 100 mT en LEO).

C'est une de mes grandes déceptions avec l'abandon d'Orion pour ce budget...

C'est bien beau avoir des dépots de carburant et tout le tralala, mais si on veut aller au delà du LEO il va falloir à la NASA la capacité d'envoyer des charges significatives en orbite...
C'est bien le but de tout ce programme, qui s'intitule sans ambiguïté "Heavy-Lift". Sauf qu'ils commencent par mettre les bœufs avant la charrue, il faudra parler dimensionnement du lanceur le jour où la stratégie aura décidé de ce qu'ils devront envoyer.


C'est certain qu'il manque encore beaucoup de détails de ce qu'ils comptent développer exactement, mais d'après ces chiffres je ne suis pas certain qu'il y aille assez de moyens pour développer un HLV...bon naturellement je dit cela un peu en l'air sans m'appuyer sur des faits précis....

Reste que plusieurs personnes s'attendaient à un plan précis de HLV (en particulier un plan basé autour du concept de NLS ou Direct).




Je viens de trouver ceci: https://www.youtube.com/watch?v=ub7lorrEfOw&feature=related

Je crois que le sénateur Bill Nelson partage mon avis (sur la vidéo à partir de 6m15).
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yoann


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 22:39

Huuummmmm, quelque chose d'inovant en terme de propulsion..... On peut envisager le retour d'un reacteur type aérospike ? ca vaudrai le coup pour un lanceur lourd ? c'est quoi deja les avantage et inconvenient de ce type d'engin?
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Thierz
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 22:42

Space Opera a écrit:
Le danger à l'heure actuelle est qu'il n'y a pas de contrainte de calendrier, mais ça va probablement changer sous peu quand les spécifications se feront plus précises.
Pour avoir des spécifications il faudrait déjà un but, un cap, un objectif. Ici nous n'en avons pas. Même si tout le monde pense à Mars, il y a trop d'inconnues sur le type de mission envisagé pour qu'on sache dire de quoi on a besoin comme lanceur. Ca doit bien pouvoir varier du simple au triple quadruple etc. Qu'en pensez-vous ?
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Mustard
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 22:53

Moi je ne comprend toujours pas l'interet de vouloir faire un lanceur lourd sans but ou objectif derrière. Pourquoi faire ce lanceur lourd ? que nous cache Obama ?
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Thierz
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 22:58

En fait il faut nous enlever de la tête qu'un lanceur lourd va émerger de cette ligne budgétaire, ce ne seront que des technos, processus, etc.
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Pline




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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 23:00

Mustard a écrit:
Moi je ne comprend toujours pas l'interet de vouloir faire un lanceur lourd sans but ou objectif derrière. Pourquoi faire ce lanceur lourd ? que nous cache Obama ?
Pour le relativement court terme pouvoir lancer :
Une grosse sonde spatiale vers les planètes extérieures
Un télescope de grande taille
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Henri
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 23:04

Sachant que le développement des propulseurs représente en général 40 % du coût de développement d'un lanceur et que les lanceurs lourds ont des coûts de développement qui se comptent en G$ (au pluriel !), même s'il ne s'agit pas de propulser un lanceur, mais de propulsion à partir de LEO, je ne suis pas sûr que les quelques centaines de M$ cités dans ce tableau soient à la hauteur... Surtout si l'on tient compte de l'inflation prévisible dans le contexte économique actuel...

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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 4 Fév 2010 - 23:57

Pline a écrit:
Mustard a écrit:
Moi je ne comprend toujours pas l'interet de vouloir faire un lanceur lourd sans but ou objectif derrière. Pourquoi faire ce lanceur lourd ? que nous cache Obama ?
Pour le relativement court terme pouvoir lancer :
Une grosse sonde spatiale vers les planètes extérieures
Un télescope de grande taille

Pour le télescope de grande taille, il y a Ariane 5, et c'est d'ailleurs elle qui lancera le télescope spatial James Webb, successeur de Hubble. Sans parler d'Herschel déjà dans l'espace. Quant aux grosse sondes spatiales vers les planètes extérieures, ce n'est plus dans l'air du temps. Les autocars type Cassini n'ont plus la côte chez les agences, qui n'aiment plus mettre tous leurs oeufs dans le même panier (une conséquence du drame Columbia ?). Et, même si ça se faisait à nouveau, pour le projet TSSM par exemple, c'est plutôt du moyen que du court terme (~2030-2040).

Donc, j'aurais tendance à rejoindre la position de Mustard, un lanceur lourd pour quoi faire ?
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lambda0


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Ven 5 Fév 2010 - 9:24

Thierz a écrit:
En fait il faut nous enlever de la tête qu'un lanceur lourd va émerger de cette ligne budgétaire, ce ne seront que des technos, processus, etc.
C'est tout à fait ça, il ne s'agit pas d'initier maintenant le développement d'un nouveau lanceur, mais de reconsidérer le problème technique en amont.
Donc inutile de spéculer sur l'utilité d'un tel lanceur à court terme, c'est tout simplement sans objet et je ne pense pas qu'Obama cache quelque plan secret.

Henri a écrit:
Sachant que le développement des propulseurs représente en général 40 % du coût de développement d'un lanceur et que les lanceurs lourds ont des coûts de développement qui se comptent en G$ (au pluriel !), même s'il ne s'agit pas de propulser un lanceur, mais de propulsion à partir de LEO, je ne suis pas sûr que les quelques centaines de M$ cités dans ce tableau soient à la hauteur... Surtout si l'on tient compte de l'inflation prévisible dans le contexte économique actuel...
Si cet effort de quelques centaines de M$ est bien poursuivi pendant 15, 20 ans, ce n'est pas tout à fait négligeable, et il faut voir ce que recouvre cette ligne budgétaire.
AARC (par exemple) a fait des choses très intéressantes depuis 5 ans avec beaucoup moins que ça.
Ce sont surtout les tests dans l'espace qui peuvent coûter cher, ne serait-ce qu'avec le coût d'un lancement.
Mais je remarque que la propulsion est aussi mentionnée dans la ligne "Critical technology demonstration", dotée de 2 G$ en 2015 (et qui précise même "advanced in space propulsion")
Accessoirement, il faudrait aussi surveiller l'évolution des budgets d'autres organismes, comme le LANL ou le DOD : les phases initiales du développement de générateurs nucléaires, par exemple, ne seraient pas nécessairement comptabilisées dans le budget de la NASA. Les développements de panneaux solaires n'apparaitraient pas non plus dans la ligne "propulsion".

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Argyre


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Ven 5 Fév 2010 - 11:19

lambda0 a écrit:
Thierz a écrit:
En fait il faut nous enlever de la tête qu'un lanceur lourd va émerger de cette ligne budgétaire, ce ne seront que des technos, processus, etc.
C'est tout à fait ça, il ne s'agit pas d'initier maintenant le développement d'un nouveau lanceur, mais de reconsidérer le problème technique en amont.
Donc inutile de spéculer sur l'utilité d'un tel lanceur à court terme, c'est tout simplement sans objet et je ne pense pas qu'Obama cache quelque plan secret.

Projetons-nous en 2018. On arrive à la fin de l'ISS et il n'y a toujours pas de programme pour un lanceur lourd.
Vous êtes Président des Etats-Unis d'Amérique et on vous rend un rapport disant que pour aller vers une destination intéressante, disons la Lune ou Mars, il faut 20 ans de développements supplémentaires pour le lanceur lourd et toutes les infrastructures de surface. Sachant que c'est une nouvelle période de crise, que décidez-vous ?

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montmein69


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Ven 5 Fév 2010 - 12:10

Mustard a écrit:
Moi je ne comprend toujours pas l'interet de vouloir faire un lanceur lourd sans but ou objectif derrière. Pourquoi faire ce lanceur lourd ? que nous cache Obama ?

Ce que j'en comprends, c'est que le voyage lointain, nécessitera un lanceur lourd (soit pour envoyer du fret ou des sondes directement en inter-planétaire, soit pour monter de grosses charges en LEO en vue d'assembler). Ce lanceur sera chimique car on veut sortir du puit de potentiel de la Terre. (mais on peut peut-être progresser dans ce domaine ?)
Pour les solutions permettant de "voyager loin" ... on envisage d'utiliser de nouveaux moyens de propulsion (VASIMR, propulsion atomique) avec l'objectif de réduire la durée du voyage. Cela équiperait un grand vaisseau spatial assemblé en LEO. Il faut déjà pousser les recherches pour avoir toutes ces techniques "sur l'étagère"
Le programme de voyage lointain sera "progressif" avec une succession de missions sur des périodes de réalisation assez courtes de 5/6 ans (matériel pris sur l'étagère et optimisé pour la mission + déroulement de la mission) c'est le "flexible path". Mars restera un objectif mais lointain.

Comme il y a un volet "coopération avec d'autres agences" envisagé sur tout cela ... ils ne peuvent pas commencer à sortir les plans et dire à d'éventuels partenaires : "c'est cela qu'on va faire". Il y aura forcément des discussions (s'il y a du répondant) à la proposition de coopérer jusqu'à se mettre d'accord sur les scénarios proposés, décider qui fait quoi etc ....

Dans ce contexte je vois :
- 10 ans pour à la fois décider en collaboration d'une architecture de lanceur lourd puis le construire et le rendre opérationnel.
- 15 ans (dans les mêmes conditions menées en parallèle) pour disposer de nouveaux moyens de propulsion et les tester sur des systèmes d'assemblage dans l'espace (tugs, réservoir de carburants etc ... fret monté en LEO par le lanceur lourd)
- 10 ans de plus pour avoir un grand vaisseau spatial assemblé en LEO intégrant toutes ces technologies.

Donc dans 25 ans, départ de la première mission (par exemple un NEO)

Il n'y a plus qu'à créer la GSRA (Global Space Research Agency) Super
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Ven 5 Fév 2010 - 12:16

Argyre a écrit:
Projetons-nous en 2018. On arrive à la fin de l'ISS et il n'y a toujours pas de programme pour un lanceur lourd.
Vous êtes Président des Etats-Unis d'Amérique et on vous rend un rapport disant que pour aller vers une destination intéressante, disons la Lune ou Mars, il faut 20 ans de développements supplémentaires pour le lanceur lourd et toutes les infrastructures de surface. Sachant que c'est une nouvelle période de crise, que décidez-vous ?

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C'est un raisonnement qui se tient (et qui fait froid dans le dos).
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 11 Fév 2010 - 18:43

D'après cet article, Bolden pourrait dévoiler le 24 février (au Congrès) des détails sur les développements et projets qui seront affectés à chaque centre.
Il admet que certains points restent à clarifier avec la Maison Blanche, mais pour lui ce budget signifie également construire et tester ce lanceur lourd.

http://www.al.com/news/huntsvilletimes/local.ssf?/base/news/1265883394133950.xml&coll=1
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yoann


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 11 Fév 2010 - 20:14

Donc le HLV est bel et bien destiner a voir le jour. ce n'est donc pas du flan cet histoire ?

bon, admettont que la nasa a ce lanceur, qu'en faire ? ce point n'est toujour pas resolu !
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Ripley




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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 11 Fév 2010 - 20:28

La direction est censée être donnée à la fin de l'année : Mars, astéroïde...
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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 11 Fév 2010 - 21:31

Rien n'indique pour l'instant que ce lanceur lourd serait man-rated.
Donc il ne lancerait à priori que du fret.
Moi je parierai pour l'assemblage de grandes structures en orbite LEO (station spatiale/garage dédiée à l'assemblage d'un grand vaisseau spatial inter-planétaire à propulsion VASIMR ou atomique)
et en parallèle l'envoi de fret direct à destination de NEO, de la lune, de Mars, pour y tester des solutions genre ISRU, serres, etc ... pouvant être démarrées automatiquement (avec robotique évoluée)

Pure supputation personnelle certes , mais si on n'y voit pas un grand souffle permettant de relancer sérieusement la conquête spatiale mur
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nyood


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MessageSujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] R&D lanceur lourd et propulsion   Jeu 11 Fév 2010 - 22:32

On peut rêver dans le domaine de la coopération internationale : le futur HLV américain pour lancer les grosses CU (100 tonnes) de la mission, Ariane 5 pour des CU moyennes (20 tonnes) et le Soyouz pour envoyer l'équipage.

amour
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