Annonce sur le futur du programme spatial américain

montmein69 · Nombre de messages: 5114 Date d'inscription: 01/10/2005

Je ne souhaite pas relancer la discussion de "concept" avec Argyre. Son point de vue et le mien sont inconciliables sur le plan du voyage lointain (en tout cas martien), et nous avons échangé (en toute amitié) de nombreux arguments déjà.
Mais comme il est d'usage .. on essaye de préciser nos pensées respectives, pour plus de clarté.

Argyre a écrit:

A cela, il faut ajouter toute la masse du VASIMR et du réacteur nucléaire qu'on lui associe et qu'il faut envoyer plus haut que LEO au début de la mission.
Au bilan, même si le trajet est plus court et qu'on a moins de consommables, le gain en terme de charge utile reste à démontrer.

La conception d'un vaisseau interplanétaire de grande taille utilisant un nouveau mode de propulsion ne veut pas dire un gain en terme de masse. Je pense que les masses estimées par les scénarios des agencesspatiales seront quasi incompressibles même si elles paraissent colossales. Comme je l'ai dit maintes fois, pour de tels voyages il y aura un prix à payer, et la R&D en terme de propulsion ne réduira probablement pas la note à payer.
Mais elle rend le voyage envisageable ... ce qui n'est pas le cas de la propulsion chimique (opinion que certes nous ne partageons pas) [je précise -ce qui n'apparait pas superflu pour certains- que la propulsion chimique sera requise pour l'accès au LEO et aussi pour l'atterrissage-décollage sur Mars)
Permettre ces voyages, c'est notamment la possibilité (pour les premiers voyages en tout cas) d'envisager que le vaisseau emporte tout ce qu'il faut pour avoir la garantie d'un voyage aller-retour le plus sécurisé possible (on a ce qu'il faut pour aller-séjourner-revenir dans le vaisseau, il y aura le blindage de protection, il y aura des serres déjà activées, il y aura la structure pour créer une gravité artificielle). On peut alors optimiser/minimiser les techniques "à risque" (envoi en convoi fret séparé, de réservoirs d'ergols, de serres et de micro usines ISRU à démarrage automatique (puisqu'on me dit que la robotique ne pourra jamais être à la hauteur pour çà). Je pense que probablement le vaisseau emportera l'essentiel de ces équipements dans ses soutes.

Citation:

En ce qui concerne les risques, idem, le gain reste à démontrer. En première approximation, de toute façon, si on considère que les risques les plus importants sont au décollage et à l'atterrissage, c'est kif-kif.

Les risques pour l'équipage sont aussi la perte musculaire, la décalcification osseuse, l'exposition aux rayonnements ... ne nous masquons pas les vrais problèmes, pointés du doigt par toutes les agences spatiales.

Citation:

Bref, le sujet est complexe, mais s'il y a une chose de sure, c'est qu'il n'y a certainement pas de consensus sur le fait qu'il faille développer de nouveaux systèmes de propulsion pour aller vers la Lune ou Mars et que ce soit un prérequis.
Beaucoup pensent le contraire et souhaiteraient ne pas avoir à démontrer leur existence.

Tout à fait... comme on peut ne pas partager leur avis.
D'autant que si on pousse le bouchon jusqu'à envisager une destination au-delà de Mars ? Qui soutiendra des concepts Jupiter-Direct ou Saturne-Direct (vers leurs lunes plutôt) ?

On a effectivement des scénarios que je qualifie de "petit bras" pour la Lune, et de très risqué (à mes yeux) pour Mars qui ont la vertu pour leurs promoteurs d'utiliser les technologies classiques et d'apparaitre réalisables assez rapidement.
Et puis une autre école qui n'envisage le voyage lointain que dans le cadre d'une évolution technologique importante, qui non seulement autorisera ces destinations mais pourra ouvrir d'autres horizons. A chacun sa vision.
sage

Fan de Ducrocq

Argyre a écrit:

...Pour certains, Bush et Griffin ont une grande responsabilité dans les problèmes actuels, mais pour d'autres, malgré d'indéniables difficultés rencontrées lors de la mise en oeuvre, ils sont au contraire ceux qui ont permis un grand renouveau à la NASA grâce au programme Constellation et les vrais responsables sont à chercher du côté d'Obama, Bolden et peut-être aussi en partie du côté d'Augustine, dont le rapport a suscité de nombreuses polémiques...

L'opinion de M. James Lewis du Centre des études stratégiques et internationales à Washington :

"Je le vois plus comme une confirmation du déclin américain. Peut-être que ce déclin est temporaire, le produit de nombreuses erreurs sous Bush", estime M. Lewis.

Propos rapporté dans cet article: Le retrait américain laisse la Lune aux ambitions de son rival chinois par François BOUGON

Giwa

Fan de Ducrocq a écrit:

L'opinion de M. James Lewis du Centre des études stratégiques et internationales à Washington :

"Je le vois plus comme une confirmation du déclin américain. Peut-être que ce déclin est temporaire, le produit de nombreuses erreurs sous Bush", estime M. Lewis.

Propos rapporté dans cet article: Le retrait américain laisse la Lune aux ambitions de son rival chinois par François BOUGON

Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

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Les hommes ne voleront jamais car voler est un privilège réservé aux anges... a dit Milton WRIGHT...père des frères WRIGHT !

Astro-notes

Giwa a écrit:

Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

Si le mouvement est réellement uniformement accéléré on aura pas trop longtemps à attendre pour les voir autour de la Lune (?)

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JC
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Skyboy

Astro-notes a écrit:

Giwa a écrit:

Lecture très intéressante sur la stratégie conduite par les chinois pour le spatial que je résumerai ainsi: on avance à son rythme sans course effrénée ...mais de manière déterminée et sans volte-face perpétuel. Par analogie avec la fable de La Fontaine : la stratégie de la Tortue dans sa course contre le Lièvre. Ce qui est encore plus inquiétant c’est que cette tortue n’est pas commune car elle se déplace selon un mouvement rectiligne uniformément accéléré.

Si le mouvement est réellement uniformement accéléré on aura pas trop longtemps à attendre pour les voir autour de la Lune (?)

À en croire la livre de Philippe Coué "La Chine et la Lune", certes publié il y a trois ans, 2020 est une date crédible. Et même bien avant pour le vol circumlunaire. En fait, avec le lanceur lourd LM5 et l'actuel vaisseau Shenzou, et en envoyant un seul spationaute, ça peut être fait dans 5-7 ans.

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Est rigoureuse toute démonstration, qui, chez tout lecteur suffisamment instruit et préparé, suscite un état d'évidence qui entraîne l'adhésion.

Steph

Pour la discussion sur un éventuel vol chinois, il y a ce sujet :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/chine-f11/la-chine-et-la-lune-t3845-150.htm#175299

Lunarjojo

Space Opera a écrit:

Effectivement, mais à quel cout ! D'un point de vue techno, les "découvertes" et autres développements ont couté un prix faramineux par rapport à ce qu'ils auraient couté en R&D pure. Le budget de ces quelques découvertes ont couté pas loin de 5% du PIB américain, d'un point de vue uniquement technologique Apollo a été un abime à fric presque sans fond, une aberration. Vouloir faire évoluer les technos sous un budget raisonnable, ou plus précisément "juste", c'est assez naturel dans le contexte actuel. Avec Constellation, on aurait également fait des découvertes et fait évoluer des technos, mais avec 1000 fois plus d'argent que ce que les études pour cette R&D aurait pu couter dans un contexte décorrélé de Constellation.

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....

Cordialement

montmein69

Espérons que dans les mois à venir l'aspect "appel à collaboration internationale" verra des propositions apparaître et des agences spatiales répondre aux volontés d'ouverture (rien n'est sûr ni d'un côté , ni de l'autre, des changements de "philosophie" sont complexes et parfois impossibles)

Par contre aucune surprise à attendre du côté des journalistes (du moins parmi ceux qui traitent ces problèmes).. aucune chance (ou très peu en tout cas) qu'ils ne relèvent cela dans les orientations proposées par l'administration Obama.... Ce qui fait leur bonheur c'est la concurrence féroce, le vainqueur et le vaincu ... celui qui exhibe sa virilité guerrière vs celui qui baisse sa culotte et tend le tube de lubrifiant ..... rien de bien nouveau à l'horizon dans les "buzzs" et les "scoops" fréquemment recherchés dans cette profession...
Pour certains d'entre eux ... les schémas mentaux sont assez simplistes que ce soit eux qui pondent le texte ou qu'ils reprennent les déclarations d'autres.

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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen

Astro-notes

Lunarjojo a écrit:

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....
Cordialement

Certes Argyre reproche à Brunier que de rédiger sur son fond de commerce du genre STOP au gaspillage par la présence permanente de l'homme dans
l'espace. Oui, certes Brunier devrait aussi présenter le point de vue des tenants de la présence de l'homme dans l'espace comme fin en soit. Mais ceci
mis à part je ne trouve pas Brunier si excessif que ça. En principe, à mon avis, la présence de l'homme dans l'espace ou au sol des planètes telluriques
du système solaire n'est en rien indispensable. Je dis oui, pour marquer symboliquement notre présence, mais sauf à trouver par la suite un intéret de
notre présence permanente, je crois que l'automate sera toujours tellement moins cher et efficace que je ne donne pas tort à Brunier sur le fond.

Certes ISS est un beau montage, une belle mécanique, mais les moyens mobilisés pour faire survivre 6 ou 13 cosmonautes/astronautes à son bord
est plus qu'entretenir une "danceuse" à mon avis. Bon, pour ce qui est des retombées spatiales de la présence de l'homme dans l'espace, on attend
toujours qq choce de flagrant, mais pour l'instant sauf à voir nos limites que nous connaissons à fond depuis la fin de Mir, il n'y a rien eu de nouveau.

J'ai presque l'impression que Mir à condamné le voyage au long cours des humains dfans l'espace. Il lu faudra de sacrées prothèses pour aller sur Mars.
Certes je tiens au voyage dans le système solaire d'humains au moins une fois, pour le défi, mais pas plus en l'état de nos techniques.
Pour le reste investissons dans la R&D l'histoire de l'humanité n'est pas finie, même pas en 2012.

Tenez pour les tenants du fantastique raisonnable :

Imaginez que dans 10 ou 20 ans on découvre enfin le vecteur de l'intéraction gravitationnelle le graviton (on la cherche depuis longtemps) et imaginons
que la maîtrise de cette intéraction soit aussi productive que celle de l'intéraction électromagnétique, je parle du photon, vous imaginez où se situerait
notre débat actuel, nos analyses ?
(et je n'ai pas fais allusion à la fusion thermonucléaire)

Mais pour ça il faut de la R&D et des budgets sérieusement amplifiés. sage

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JC
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Raoul

On peut voter pour Constellation ici.

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Raoul Lannoy
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spaceX

Voila,c'est fait...

montmein69

Astro-notes a écrit:

Mais ceci mis à part je ne trouve pas Brunier si excessif que ça. En principe, à mon avis, la présence de l'homme dans l'espace ou au sol des planètes telluriques
du système solaire n'est en rien indispensable. Je dis oui, pour marquer symboliquement notre présence, mais sauf à trouver par la suite un intéret de
notre présence permanente, je crois que l'automate sera toujours tellement moins cher et efficace que je ne donne pas tort à Brunier sur le fond.

Ce qui peut irriter dans sa façon de présenter les choses, c'est d'une part qu'elle apparait définitive , or il est difficile de prévoir à l'avance ce que seront les progrès techniques, et encore plus les décisions de l'humanité (je ratisse large car malheureusement on sera dépendant des décisions des états et de leurs dirigeants pendant au bas mot quelques décades) même si un consensus pouvait éclore entres les scientifiques par delà les frontières.
D'autre part que certaines tournures sont un peu caricaturales, donc agitent le chiffon rouge devant les cornes et les naseaux des inconditionnels de l'expansion de l'humanité dans le système solaire voire la galaxie. Et du coup certains de ses arguments ne sont plus vraiment analysés avec lucidité même s'ils le mériteraient.

Pour ma part, j'essaye d'évacuer l'aspect "symbolique" ou celui de "défi" comme principal moteur de l'analyse décisionnelle sur le sujet. L'aspect émotionnel et passionnel a certes sa place ... mais n'est pas forcément le meilleur conseiller.
AMHA, soit on peut mener certaines missions avec de la robotique de plus en plus évoluée, auquel cas faisons-le et que cela n'empêche pas de s'enthousiasmer. Ces machines sont des prolongements de l'intelligence humaine ... et rien ne doit venir minorer cela.
Soit la robotique ne parait pas pouvoir mener à bien les tâches, les missions trop complexes, et alors la présence de l'homme est indispensable (à plus ou moins grande distance avec de la télé-manipulation de machines ou sur le terrain même - largement épaulé par les machines - malgré les risques que cela présente d'y aller, d'y séjourner)
Auquel cas ... on prépare cela avec patience et lucidité, et on paye le prix nécessaire. On ne cherche pas des missions "low-cost" pour le seul impératif de voir cela sur sa télé avant son x ième anniversaire.

Citation:

Il lu faudra de sacrées prothèses pour aller sur Mars.
Certes je tiens au voyage dans le système solaire d'humains au moins une fois, pour le défi, mais pas plus en l'état de nos techniques.
Pour le reste investissons dans la R&D l'histoire de l'humanité n'est pas finie, même pas en 2012.

"le défi" , on ne pourra l'empêcher d'être sous-jacent et en soi il n'est pas un mal ... mais l'intérêt de la mission, le "plus" reconnu indispensable de la présence de l'intelligence et de l'adaptabilité de l'homme me paraissent les véritables critères pour décider. Et alors on se donne les moyens pour réaliser ces missions avec le top des technologies pour encadrer le plus possible les risques, les dangers. Si on envoie des ambassadeurs, on tient à ce qu'ils accomplissent leur mission puis reviennent en bon état physique et psychique, pas seulement qu'ils posent en scaphandre sur une photo fut-elle un panorama époustouflant. sage

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James Van Allen

Space Opera

Lunarjojo a écrit:

Space Opera a écrit:

Effectivement, mais à quel cout ! D'un point de vue techno, les "découvertes" et autres développements ont couté un prix faramineux par rapport à ce qu'ils auraient couté en R&D pure. Le budget de ces quelques découvertes ont couté pas loin de 5% du PIB américain, d'un point de vue uniquement technologique Apollo a été un abime à fric presque sans fond, une aberration. Vouloir faire évoluer les technos sous un budget raisonnable, ou plus précisément "juste", c'est assez naturel dans le contexte actuel. Avec Constellation, on aurait également fait des découvertes et fait évoluer des technos, mais avec 1000 fois plus d'argent que ce que les études pour cette R&D aurait pu couter dans un contexte décorrélé de Constellation.

Tu es donc d'accord que les fameuses retombées spatiales dont on nous rabat les oreilles ne sont en réalité que de la propagande distillée par les agences spatiales afin de sauver leurs budgets. Puisqu'un programme spatial habité n'est aucunement nécessaire pour faire de la recherche, supprimons le vol habité. C'est Serge Brunier qui va être content, il a enfin réussi à convaincre les inconditionnels du forum....

Cordialement

Ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas un opposant aux vols habités, et je ne suis pas convaincu qu'ils sont inutiles, bien au contraire !
Là on parlait d'Apollo, ce qui est déjà très particulier. Le programme Apollo est très différent d'une coopération internationale à long terme comme l'ISS, des capsules Soyuz, du programme STS ou de l'ATV. Les retours de compétence pour ce dernier, par exemple, me semblent bien plus important par rapport à la somme d'argent investie que dans le cas d'Apollo.
Et puis il ne faut pas voir les retours des vols habités en termes purement technologies, c'est le domaine de l'espace en général qui permet clairement des avancées technologiques (c.a.d. en prenant en compte les télécoms, GNSS, l'exploration, etc...). Le vol habité n'est qu'une pièce dans l'accès à l'espace, qui n'est certes pas optimale d'un point de vue du retour techno, mais qui semble aujourd'hui incontournable dans le paysage par tous les autres retours qu'elle apporte.

Raoul

Le retour à l'inverstissement lors de l'époque d'Apollo était bien plus important à l'époque que ce n'est le cas aujourd'hui, parce que pour mettre un homme sur la Lune, il a fallu bien plus inventer dans les années 60! Tout était neuf, tout restait à découvrir, que ce soit en terme scientifique qu'en terme technologique !
Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquerment plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.

_________________
Raoul Lannoy
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Lunarjojo

Space Opera a écrit:

Ne me fais surtout pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis pas un opposant aux vols habités, et je ne suis pas convaincu qu'ils sont inutiles, bien au contraire !

Non, Space Opéra, je n'ai jamais dit que tu était un opposant aux vols habités. Simplement, en annonçant simplement cette évidence, que j'avais d'ailleurs soulevé dans certains de mes posts, à savoir que les retombées technologiques des vols habités sont soit hors de prix, soit inexistantes, on enlève un gros argument à ceux qui soutiennent les vols habités pour cette raison. Entre nous, le discours équivalent sur les recherche fondamentales que permettraient la Station Spatiale Internationale risquent aussi de revenir en pleine figure quant il s'agira de lui trouver un successeur. Il nous faut chercher ailleurs les raisons d'envoyer des hommes dans l'espace.

Citation:

Et puis il ne faut pas voir les retours des vols habités en termes purement technologies, c'est le domaine de l'espace en général qui permet clairement des avancées technologiques (c.a.d. en prenant en compte les télécoms, GNSS, l'exploration, etc...). Le vol habité n'est qu'une pièce dans l'accès à l'espace, qui n'est certes pas optimale d'un point de vue du retour techno, mais qui semble aujourd'hui incontournable dans le paysage par tous les autres retours qu'elle apporte.

Entièrement d'accord avec toi, à ceci près que les retours technologiques de l'espace semblent aujourd'hui bien maigres. Cela permet une assise technologique, certes. Mais inventer un nouveau moteur fusée n'est important que pour l'industrie spatiale. A cet égard, et en dehors de considérations morales, les recherches militaires semblent plus innovantes.

Cordialement

montmein69

Raoul a écrit:

Si aujourd'hui, pour envoyer un homme dans l'espace, il suffit d'utiliser des technologies existantes, cela permettra de faire des économies dans la recherche et le développement, mais cela ne provoquera pas autant de retombées indirectes, de technologies de pointes que ce fut le cas durant le développement d'Apollo.

"il suffit d'utiliser les technologies existantes" ....
C'est vrai pour l'accès en LEO ... et c'est ce qui peut justifier/faire admettre que des sociétés privées puissent prendre cela en charge (sans mésestimer que cela est difficile et sans s'illusionner sur le prix que cela coûtera à la NASA en tant que cliente de ces services)
C'est déjà un peu plus tiré par les cheveux pour des missions Lune qui seraient longues (on peut s'en sortir pour le voyage ... mais le matériel à véhiculer et les contraintes pour le support vie permettant le maintien en bonne santé de l'équipage (indispensable pour qu'il soit opérationnel), poseront problème.
C'est tout à fait illusoire pour les missions lointaines.

Citation:

C'est quand même curieux! On économise d'un côté mais on perd en retour ! On veut supprimer tel ou tel programme spatial parce que cela coûte systématiquement plus cher que les fonds accordés alors que cet argent ne s'évapore pas dans l'espace mais circule à l'intérieur du même pays et va dans les compagnies et les ingénieurs qui font des efforts énormes pour obtenir des résultats, dans les normes imposées au départ, et tout cela ouvertement, sans secrets.

Ouvertement et en toute transparence ... c'est bien là qu'il y a eu un sérieux hiatus dans le programme Constellation. Nul doute que de l'argent a circulé et que les bénéficiaires des contrats n'ont pas boudé de recevoir les subventions.
Mais ne refaisons pas l'histoire, les "promesses initiales" d'une transition facile et pas trop chère d'avec les systèmes navette a fait long feu très rapidement. Les performances techniques étaient notablement insuffisantes.
Et qu'on arrête de nous abreuver avec le manque de capitaux. Toutes les rallonges demandées ont été votées et affectées. Et cela ne permettait jamais de rentrer dans les clous ... et le tonneau des Danaïdes ne cessait de demander à être abreuvé... et on n'avait toujours aucune certitude qu'on arriverait à faire tenir d'aplomb un truc si mal emmanché, qui de toute façon s'il avait pu vaille que vaille permettre de retourner sur la Lune (et probablement largement en deçà de ce qui avait été annoncé) ... n'aurait jamais pu être suffisant pour les vols lointains.
Constellation est mort ... tant mieux . espérons que la suite sera un peu plus réfléchie, moins sous la coupe des lobbies et donnera une réelle perspective d'avenir.

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James Van Allen