Annulation de constellation... Content ou pas content ?

Argyre · Nombre de messages: 1685 Date d'inscription: 31/01/2006

soa a écrit:

D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Que penses-tu de ... la Terre ? Wink

soa · Nombre de messages: 273 Age: 25 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

Argyre a écrit:

soa a écrit:

Le budget ne double pas. Regardez le budget prévu pour les années à venir (publié le 1ier février. Il sera surement modifier à cause de la décision d'Obama):

Je trouve que certains chipotent de façon surprenante. Je n'ai pas dit que ça doublait, j'ai dit que ça doublait presque. Or, sur le tableau que tu as montré, au niveau de l'ISS, on passe de 2 milliards en 2009 à plus de 3 milliards en 2014, et encore, je ne tiens pas compte de flight support. Je ne peux qu'être conforté un peu plus dans mes impressions.

C'est pas du chipotage, entre presque doubler et +50% il y a une différence quand même.
Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.

Argyre a écrit:

soa a écrit:

D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Que penses-tu de ... la Terre ? Wink

Ca ne suffit pas. On l'a bien vu avec leur système de recyclage des eau usés qui arrivé sur l'ISS ne fonctionnait pas comme prévus.

Astro-notes

lambda0 a écrit:

Je constate avec intérêt la croissance de la ligne "Research"/"Space technology".

Oui, lambda0, c'est également vrai, mais là, nous sommes d'accord, c'est une dérivée qui me convient.

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JC
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Ariane 68

Je propose que les Américains achètent et lancent des Soyouz depuis la Floride...

Argyre

soa a écrit:

C'est pas du chipotage, entre presque doubler et +50% il y a une différence quand même.

Bon et bien chipotons alors !
Les chiffres sont en millions de dollars
ISS pour 2009 : 2060
ISS pour 2014 : 3222
Cela fait donc une augmentation de 56,4%. Entre 50% et 56,4%, il n'y a pas grande différence en vérité, mais sachant que tu n'as pas précisé "à peu près", c'est une différence qui me paraît notable.
Pour rappel, je ne regardais pas ton tableau mais un graphique avec des courbes. A la louche, on était plus proche de doubler que de stagner, était-il donc si constestable de dire qu'on avait "presque doublé".
Excuse-moi, je m'emporte un peu, c'est sans doute la faute à l'annonce d'Obama, mais je ne suis sans doute pas le seul à faire du ras des paquerettes. Evil or Very Mad

soa a écrit:

Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.

En 4 ans, tu crois qu'il y aura une inflation de 56% ? Je crois que nous avons une définition différente de "modérément".

soa a écrit:

D'ailleurs il y a pas meilleur laboratoire de test en ce qui concerne les technologies de support à la vie pour les séjours longues durées que l'ISS.

Argyre a écrit:

Que penses-tu de ... la Terre ? Wink

soa a écrit:

Ca ne suffit pas. On l'a bien vu avec leur système de recyclage des eau usés qui arrivé sur l'ISS ne fonctionnait pas comme prévus.

Ca ne suffit pas dis-tu pour commencer. Ca veut dire que tu admets que l'essentiel est fait sur Terre. Ensuite, il est vrai qu'il faut faire des tests dans l'espace. Mais cela ne justifie pas une station spatiale. Un séjour de 6 mois en orbite avec un module habité suffirait. Et donc, si l'ISS est le meilleur laboratoire pour faire de tels tests, en réalité on peut fabriquer pour bien moins cher d'autres laboratoires aussi meilleurs qu'elle (si je puis dire ...).

A+,
Argyre

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Il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas.

Eyetam

Argyre a écrit:

Eyetam a écrit:

Argyre, je dois avouer que ton interprétation du budget est très boiteuse. Je te propose de consulter la présentation de Sally Ride du 12 août dernier à la commission Augustine.

voici le lien du document: http://www.nasa.gov/ppt/378555main_02%20-%20Sally%20Charts%20v11.ppt

Merci, je l'avais déjà vu il y a quelques mois, mais c'est bien de me rafraîchir la mémoire.

Regarde donc le powerpoint page 12 le budget "contraint".
Tu trouves normal toi que :
1) Le budget ISS soit presque doublé en 2014 par rapport à 2009 ?
2) Le budget Ares I et Orion soit presque constant jusqu'en 2028 ? Ils vont continuer la R&D sur ces 2 éléments même lorsqu'ils seront opérationnels en 2016 ? (ça ne peut pas même pas être des coûts d'exploitation pour rejoindre l'ISS, puisque dans ce scénario, l'ISS est abandonnée)

Et il ne faut pas croire que je suis le seul à critiquer ces tableaux récapitulatifs des coûts, plusieurs collègues m'en ont parlé.
Mais si quelqu'un peut expliquer les points 1) et 2) autrement que par des erreurs d'appréciation, je serais heureux de lire son argumentaire.

Cordialement,
Argyre

1) Selon ce que j'observe sur la figure en page 12, le budget passe de 2 milliards en 2009 à 3 milliards en 2012, ensuite il reste constant jusqu'en 2014-2015 pour ensuite diminuer jusqu'à disparaitre...plouf! N'oublions pas de tenir compte de l'inflation (environ 3%), donc un budget qui reste constant sur ce graphique diminue en réalité.

Je crois que cette escalade des couts correspond au passage vers six membres d'équipage et le début de l'exploitation réel de la station. En guise d'exemple, Kibo et Colombus...ils datent de 2008-2009 et la nasa les possède à 49%... Bref, je ne connais pas les détails, mais on ne se cachera pas que la station s'est réveillé dans les alentours de 2009.

2)Dans ce cas ci Ares et Orion sont opérationnels fin 2018, remarque la variation du budget Ares+Orion entre 2017 et 2020, le budget diminue *presque* de moitié. De plus tu remarquera qu'en 2020 1 milliard est alloué à Orion et 2 milliards à Ares I....considérant 4-5 vols annuellement je ne trouve pas cela particulièrement abérant. Naturellement où iront ces vols? et bien c'est ce que cette présentation démontrait...nut part, car ce scénario ne fait pas vraiment de sens. Tout comme avoir la Ares V en 2028, mais sans Altair de développé.

MC

Henri

Ariane 68 a écrit:

Je propose que les Américains achètent et lancent des Soyouz depuis la Floride...

Tu veux rire, les coûts d'exploitation seraient certainement du double ou du triple de ceux des russes... clown

Edit : la suite de ce message a été déplacée dans le sujet adéquat.

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Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi)

soa · Nombre de messages: 273 Age: 25 Localisation: * Date d'inscription: 12/05/2009

Argyre a écrit:

soa a écrit:

Après l'augmentation n'a rien d'étonnant comme je l'ai dis si on prend en compter l'inflation, les moyens alloués à l'ISS ne croit que modérément.

En 4 ans, tu crois qu'il y aura une inflation de 56% ? Je crois que nous avons une définition différente de "modérément".

Ben écoute déjà je sais pas pour toi, mais moi un budget de 2009-2014, pour moi ca fait 6 ans (ou 7 si tu prends en compte 2015 qu'il y a sur le graphique) et pas 4... (2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014)
Et j'ai pas dit non plus que l'augmentation compensait l'inflation, j'ai dit que ca relativisait les chiffres et qu'on pouvait dire que l'augmentation était modéré.... et non pas presque doublé car les gens qui lise "presque doublé", soyez honnête ca sonne spectaculaire, or justement non, c'est modéré...

Pour ce qui est de l'inflation, ce n'est pas négligeable. Sur 6 ans, en supposant un taux d'inflation de 3% (ce qui en temps normal pour les USA est assez peu. Pour l'année 2009 c'est l'exception, d'autant plus qu'on se dirige droit vers une inflation bien forte à cause des immenses liquidités injectés dans le système, et ils le savent bien), ben sur 6 ans ca fait une inflation de 19.4%, ce qui relativise l'augmentation de 56% du budget.
D'où ma conclusion que j'avais fait -> augmentation modérée.

Argyre

soa a écrit:

Ben écoute déjà je sais pas pour toi, mais moi un budget de 2009-2014, pour moi ca fait 6 ans (ou 7 si tu prends en compte 2015 qu'il y a sur le graphique) et pas 4... (2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014)

Si je te suis bien, quand la NASA nous présente le budget de 2009 et qu'il présente en même temps le budget de 2010 en parlant d'une augmentation de 10%, ça fait une augmentation de 10% en 2 ans ?
De 2009 à 2014, ça fait une augmentation de 56% sur 5 ans, ça je te l'accorde. Le 6, en revanche ....

A+,
Argyre

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Space Opera

Merci de ne pas trop polluer ce topic avec votre guerre des chiffres, si vous avez des différends merci de régler ça en privé.

mankindinspace · Nombre de messages: 27 Age: 20 Localisation: Lyon Date d'inscription: 16/12/2009

Salut à tous,
À mon avis l'Administration Obama peut compter sur l'obstruction du Congrès et notamment des sénateurs de Floride et du Texas pour lutter pour le maintient de Constellation.
J'ai rédigé un article sur les raisons de l'annulation du programme. Le prochain sera consacré aux conséquences et aux nouvelles orientations. N'hésitez pas à réagir aux articles.

_________________
Comprendre la conquête spatiale
www.mankind-in-space.com

Steph

Trois fois ? Stop ça suffit, c'est du spam là.

Hallardier

Space Opera a écrit:

Merci de ne pas trop polluer ce topic avec votre guerre des chiffres, si vous avez des différends merci de régler ça en privé.

Je crois le contraire.
Exclamation

Le programme, qu'il soit bon ou mauvais, a été annulé selon des considérations de chiffre... Donc il faut parler chiffre pour connaitre les raison de ce coup de tonnerre dans l'espace... Les batailles de politiciens c'est peu motivant... Personne n'a vraiment parlé des qualités et des défauts, par contre on sabre quelques milliards pour des raison d'austérité. Et quelques milliards, c'est peu en fait.
Suspect

La qualité du projet Constellation est faible selon moi, ses objectifs limités, et ses innovations faibles. La fiabilité aurait sans doute été la même que celle de la Navette, c'est insuffisant.
scratch

Donc de ce point de vue là, l'annulation n'est pas mauvaise en elle-même.
Suspect

Par contre il n'est rien proposé à la place, et l'on perd un temps qui est précieux.
Like a Star @ heaven

Mon souhait est donc que l'imagination revienne et que l'on se décide enfin à passer à l'action...

Raoul

Si la NASA a choisi de "délocaliser" le concepteur des fusées habitées, n'est-ce pas pour ne pas avoir à endosser la responsabilité d'une société privée qui, si un accident arrivait, n'aurait pas suivi telle ou telle disposition du cahier des charges?

En quoi Ares 1 et sont-ils mal nés? N'a-t-on justement pas voulu faire trop de recherche sur de nouveaux lanceurs pour éviter trop de retards et de dépassement de budgets?

Délocaliser et refaire du R&D vont à coup sûr retarder très considérablement tout nouveau programme!!

La NASA est dans le collimateur des politiciens depuis le début, a quand-même subi des pertes en vies humaines et a souvent été en retard (fragilité des SSMEs et des tuiles).

Je ne vois pas du tout comment des sociétés privées pourraient faire mieux!!
A moins de choisir la facilité et de faire l'impasse sur toute une série de mesures de précautions.....jusqu'à ce qu'un nouvel accident se produise....Comme cela s'est passé pour Scaled Composites et eux n'iront même pas en orbite.

_________________
Raoul Lannoy
51d12m22sN-4d25m14sE

montmein69

Raoul a écrit:

Si la NASA a choisi de "délocaliser" le concepteur des fusées habitées, n'est-ce pas pour ne pas avoir à endosser la responsabilité d'une société privée qui, si un accident arrivait, n'aurait pas suivi telle ou telle disposition du cahier des charges?

Je ne pense pas que la NASA réduira les exigences pour les vols qu'elle commandera. S'il y a commercialisation pour d'autres clients (tourisme) la NASA ne serait effectivement pas directement concernée.

Citation:

Je ne vois pas du tout comment des sociétés privées pourraient faire mieux!!
A moins de choisir la facilité et de faire l'impasse sur toute une série de mesures de précautions.....jusqu'à ce qu'un nouvel accident se produise....Comme cela s'est passé pour Scaled Composites et eux n'iront même pas en orbite.

Tu oublies que des sociétés comme Boeing et ULA sont déjà des fournisseurs attitrés et de longue date de la NASA et/ou des militaires.
AMHA ce seront elles qui auront le marché du vol habité. Mais il n'y aura pas de miracle au niveau du prix. Et la NASA qui n'aura pas le choix pour l'accès en LEO, paiera le prix demandé.

Les sociétés privées s'en tireront peut-être pour du transport de fret ... mais même dans ce domaine un peu moins risqué, le mythe du "privé" faisant mieux que "l'épouvantable bureaucratie de la NASA" (plus vite, mieux, moins cher) ... j'ai de gros doutes. Pour l'instant leurs "progrès" ils ont été effectués largement avec les subventions qu'elles ont reçu. Et à ce jour rien de vraiment probant n'a encore volé.

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I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen

Thierz

100 votes atteints !

31% plutôt contents (soit 1 vote exprimé sur 3)
63% plutôt tristes (soit le double, 2 votes exprimés sur 3)
6% qui ne se prononcent pas

Vous savez, ce sera intéressant rétrospectivement de refaire ce sondage dans 10, ou 20 ans.

_________________
Thierz, 521ème membre du forum - 1 dette envers dominique M.