Annulation de constellation... Content ou pas content ?

Thierz · Nombre de messages: 599 Date d'inscription: 12/03/2008

100 votes atteints !

31% plutôt contents (soit 1 vote exprimé sur 3)
63% plutôt tristes (soit le double, 2 votes exprimés sur 3)
6% qui ne se prononcent pas

Vous savez, ce sera intéressant rétrospectivement de refaire ce sondage dans 10, ou 20 ans.

spaceX

Pas content...Pele-mele:Merci Obama pour le vol N. moins 5 (N comme Navette)...On se doutait bien lorsqu'il avait la periode electorale,le sort qui attendait le spatial habité aux USA si Obama etait élu...chaque semaine qui passait voyait la crise financiere mondiale s'accentuer et les chances d'election des democrates augmenter...Mais voila les dés sont jetés.J'espere juste que le congrés (qui doit bien avoir des membres influents) coupera les ailes d'Obama comme il a coupé celles de la navette...meme pas de vols supplementaires (2 fois par an)...à comparer aux locations de places en soyouz/vol de navettes (sans compter les possibilités d'amener du materiel volumineux à l'ISS en cas de circonstances non encore envisagées...)...On sait bien que les milliards de dollars economisés en arretant les vols de navettes devraient etre utilisés à la creation d'un lanceur lourd.Mais ce sont surtout de bien jolies images de synthese qu'on verra dans la (les?) prochaine decennie qui ne devraient pas couter beaucoup plus cher qu'AVATAR...Ce soir sur France3,commentaire final de Patrick Hester:"...ISS,cout de 100 Mds de dollars".C'est sur que c'est pas comme ça qu'on va faire adherer la population.On devrait rappeler parallelement le cout d'une semaine de guerre en Afganistan...Bon j'espere juste que cela n'est qu'un mauvais moment à passer et que dans quelques mois l'ambiance sera moins morose...

PASCHA

Mauvaise nouvelle Exclamation

Si le programme habité américain est mort...mourant, le programme aurora le sera bientôt. Est-il possible que l'ESA se rapproche des chinois
et définitivement des Russes? scratch

Les américains sont hors jeu, et je suis sûr que les chinois travailleront en collaboration avec les russes, tiendront leurs calendriers et décrocheront la lune d'ici
20 ans. L'ESA devrait sauter sur l'occassion de se repositionner face aux américains. love esa

Donc mauvaise nouvelle qui deviendrait catastrophique si l'ESA ne réagit pas!

L'idée d'explorer qu'avec des robots est séduisante, efficace et plus économique. Cette variante remplirait de joie et de connaissances un public de spécialiste,
et apporterait des avancées rapides. Mais sans intérêt pour le grand public, celui qui paie en fin de compte... L'homme a besion de voir l'homme explorer, là, il ouvrira son "porte-feuilles", soutien politique etc.. et l'exploration robotique pourra continuer à vivre. Supprimer le programme d'exporation habitée, c'est "mordre la main qui nous nous nourrie, donc le début de la fin.

Exemples à deux sous: on serait capable de faire des robots capables de jouer au football, avec une balle se déplaçant à mach 1, sans mauvaise passe.. etc
Mais personne (grand public) ne donnerait un euro pour voir ce genre de spectacle. En cette période de JO, on remarque que des millards sont engloutis pour un mois de spectacle, dont intérêt n'est visible que pour hémisphére nord. Des courses de voiles parfaitement gérables par la robotique, n'intéressent personne, il faut un humain qui souffre contre les éléments et qui téléphone au JT de 20 heures en pleine tempête, puis qui nous raconte en long et en large son expérience.
Pour ce genre d'exploit, il y a de l'argent (nerf de la guerre) et surtout des gens (et pas que des scientifiques) qui rêvent. Même sur le forum, quand on parle d'astronaute, le fil de la troisième sélection est fantastique, jamais un programme robotique n'aura un tel engoument sur quelques mois.

Les Présidents américains ne prennent la parole seulement quand on parle de programme habité, parceque c'est opium du peuple. On les entendra jamais sur un programme x-y. Images de hubles, merveilleuses pour le monde scientifique, mais aujourd'hui le plus grand exploit reste sa réparation par des hommes...

Je suis passioné et convaincu par l'exploration robotique, mais elle ralentira fortement, pas aujourd'hui bien sûr, car il y aura les milliards pris au programme habité comme consolation, mais à l'horizon 2025, c'est fini. La robotique pour préparer l'exploration humaine. L'une sans l'autre n'a aucun sens. mur

Constellation, Aurora auront fait rêver, débloquer des milliards, mais si mal pensés et si mal gérés....et ça devrait être une leçon pour l'exploration.

Désolé pour la morale, mais çà m'énerve. chaud

L'ESA doir réagir !!!!!!!!

Thierz

PASCHA a écrit:

L'ESA doir réagir !!!!!!!!

Tu sais l'ESA est déjà frileuse sur le vol habité. L'exploration humaine européenne du système solaire est en attente d'un consensus international, donc n'attendons pas que l'ESA prenne les rênes.

_________________
Thierz, 521ème membre du forum - 1 dette envers dominique M.

Lunarjojo

109 votes: comme quoi Constellation ne laisse pas indifférent. Normal, c'était le seul programme d'exploration habitée depuis longtemps, et il y en a aucun autre en vue...

montmein69

PASCHA a écrit:

L'idée d'explorer qu'avec des robots est séduisante, efficace et plus économique. Cette variante remplirait de joie et de connaissances un public de spécialiste,
et apporterait des avancées rapides. Mais sans intérêt pour le grand public, celui qui paie en fin de compte...

Evitons la condescendance vis à vis du grand public et de là où se porte son intérêt.
Il s'est passionné pour les premières découvertes de la conquête spatiale avant que le premier homme n'ait décollé. Peut-être une toute autre époque il est vrai.
Et sur un panel de 100 personnes prises au hasard et interrogées, je ne saurai dire la proportion qui sera capable de dire, qu'il y a 6 hommes d'équipage dans l'ISS et que la navette a décollé hier. Quant à citer le nom des dernières recrues de l'ESA .... j'ai aussi une certaine appréhension sur le résultat.
Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

Citation:

Exemples à deux sous: on serait capable de faire des robots capables de jouer au football, avec une balle se déplaçant à mach 1, sans mauvaise passe.. etc
Mais personne (grand public) ne donnerait un euro pour voir ce genre de spectacle.

Probablement pas plus probant avec des scaphandriers au fond de l'océan ou des astronautes sur un NEO. (d'autant que les tax-payers savent que ce qui se passe dans l'espace, ils payent déjà pour que cela ait lieu)

Là où tu as raison c'est qu'une chaine TV payante ferait peut-être son beurre avec "la ferme célébrité dans l'ISS" oe "le loft en orbite" surtout si certaines prises de vue des strings ou des feuilles de vigne sont valorisées par des positions inédites autorisées par l'impesanteur. Razz

.

Citation:

Je suis passioné et convaincu par l'exploration robotique, mais elle ralentira fortement, pas aujourd'hui bien sûr, car il y aura les milliards pris au programme habité comme consolation,

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.

Citation:

mais à l'horizon 2025, c'est fini.

C'est cela le vrai problème pour les déçus ... l'impatience. D'ici 2025 avec des programmes de R&D bien menés, on peut pourtant voir des progrès décisifs pour la suite. Et qui sait une dynamique qui se sera instauré pour collaborer dans une agence spatiale mondiale sur de grands projets. Le hic c'est qu'il faudra encore attendre ... pour les voir se concrétiser et pour certains dont peut-être moi ... ce sera peut-être assis sur un astéroïde qu'on assistera à cela clown

Citation:

La robotique pour préparer l'exploration humaine. L'une sans l'autre n'a aucun sens.

Exact, et il faudra peut-être pour certains se forcer pour accepter que des missions robotiques précédent les vols habités lointains en permettant de tester, de valider des techniques et de développer tous les outils et aides dont les hommes auront besoin pour des missions efficaces et sûres.
Comment envisager une mission où des hommes doivent re-décoller d'un astre - la lune exceptée - et revenir sur Terre (un minimum vital à assurer), alors qu'on n'a pas encore fait de missions de retour d'échantillons (et que leur programmation n'est même pas encore évidente)

Citation:

L'ESA doir réagir !!!!!!!!

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .
Par contre si des collaborations se mettent en place .... je pense que les programmes de R&D ambitieux peuvent fédérer et inciter à se lancer dans des projets de missions habitées qui jusqu'à présent paraissaient à la fois complexes au possible, hors de prix et plutôt ole-ole pour ce qui est des chances de survie de l'équipage sage

_________________
I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results.
James Van Allen

Argyre

montmein69 a écrit:

Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

AMHA, il y a encore et toujours un amalgame entre l'exploration habitée d'autres planètes et le spatial habité au sens large, qui inclut l'ISS.
Pourquoi ? Parce que les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes. Si on parle de la Lune ou de Mars, il s'agit de la découverte d'un nouveau monde et la question de son habitabilité se pose. En orbite basse, il n'y a pas de nouveau monde, c'est un espace pratiquement inhabitable. D'un côté, il y a donc l'aventure humaine avec un grand H et des perspectives à peine imaginables, alors que de l'autre, il n'y a que le petit espace habitable de la station et quelques expériences scientifiques pointues.
Et les robots dans tout cela ? Les robots nous ont apporté de belles images et nous ont permis de rêver un peu, mais cela ne peut remplacer l'aventure humaine. Les robots ne peuvent pas ressentir la pesanteur locale à notre place, ils ne peuvent pas non plus habiter la Lune ou Mars à notre place. Bref, ils ne peuvent participer à l'expansion de la vie et de la civilisation à notre place.

montmein69 a écrit:

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.

Pour les raisons évoquées ci-dessus, il faut dissocier le budget de l'exploration habitée du budget de l'ISS. Le premier a été sacrifié dès la fin des missions Apollo et n'a jamais redécollé sauf avec le programme Constellation. C'est en vérité un des budgets les plus pauvres de la NASA. Donc oui, il y a bien eu un transfert quasi-complet du budget de l'exploration habitée vers les autres budgets de la NASA, y compris celui de la robotique. Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.

Montmein69 a écrit:

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .

Le budget de l'exploration habitée résulte d'une décision éminemment politique. Donc, tout est possible. La lucidité dans ce domaine consiste à comprendre que tout peut se jouer en très peu de temps sur la volonté d'une seule personne haut placée, comme en 1969 avec Kennedy.

A+,
Argyre

_________________
Il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas.

lambda0

Argyre a écrit:

...
Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.
...

Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose.
On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, et les 30 ans passés à tourner autour de la Terre et à étudier l'homme dans l'espace ont au moins permis de se rendre compte que la faisabilité de missions interplanétaires de 3 ans était extrêmement problématique.
Le cahier des charges devrait être maintenant : développer les technologies nécessaires pour boucler une mission martienne en un an ou moins.
Et non pas : voyons ce qu'on peut faire avec les technos "éprouvées" depuis les années 60.
Je verrais donc plutôt d'un bon oeil que la NASA arrête de perdre du temps avec ce genre de chose et reparte dans un cycle de vraie R&D, R&D long terme qui avait été sacrifiée au moment du démarrage de Constellation pour boucler les budgets.

Allez, tiens, je n'avais pas encore voté, j'ai d'abord hésité entre 2 et 3, puis entre 1 et 2. Et finalement, je vote 1.

A+

_________________
"The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program"
Arthur C. Clarke

Ripley

[quote="montmein69"]

Et sur un panel de 100 personnes prises au hasard et interrogées, je ne saurai dire la proportion qui sera capable de dire, qu'il y a 6 hommes d'équipage dans l'ISS et que la navette a décollé hier. Quant à citer le nom des dernières recrues de l'ESA .... j'ai aussi une certaine appréhension sur le résultat.
Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

A qui la faute, quand les médias signalent les missions de navettes en quelques secondes. On ne peut tenir rigueur au grand public d'accorder une faible attention aux missions en LEO. Si la recherche d'un mode de propulsion plus performant part d'un bon principe, il repousse la date d'un vol habité interplanétaire à un futur pour le moins incertain.
Le grand public devra alors se contenter des missions robotiques, elles-mêmes déjà quasiment sous silence.

Skyboy

Argyre a écrit:

montmein69 a écrit:

Donc un tel sondage relativiserait certainement le plus grand intérêt sur le spatial habité que tu poses comme un postulat en préambule à ton raisonnement..

AMHA, il y a encore et toujours un amalgame entre l'exploration habitée d'autres planètes et le spatial habité au sens large, qui inclut l'ISS.
Pourquoi ? Parce que les enjeux ne sont tout simplement pas les mêmes. Si on parle de la Lune ou de Mars, il s'agit de la découverte d'un nouveau monde et la question de son habitabilité se pose. En orbite basse, il n'y a pas de nouveau monde, c'est un espace pratiquement inhabitable. D'un côté, il y a donc l'aventure humaine avec un grand H et des perspectives à peine imaginables, alors que de l'autre, il n'y a que le petit espace habitable de la station et quelques expériences scientifiques pointues.
Et les robots dans tout cela ? Les robots nous ont apporté de belles images et nous ont permis de rêver un peu, mais cela ne peut remplacer l'aventure humaine. Les robots ne peuvent pas ressentir la pesanteur locale à notre place, ils ne peuvent pas non plus habiter la Lune ou Mars à notre place. Bref, ils ne peuvent participer à l'expansion de la vie et de la civilisation à notre place.

montmein69 a écrit:

Pas si évident qu'il y aura un transfert de budget, cela ne s'est d'ailleurs jamais produit.
De plus, le projet de budget de la NASA n'est pas en baisse pour le vol habité, mais le besoin de "progrès technologiques majeurs" est affirmé avant d'envisager de l'exploration humaine lointaine. Plutôt sensé selon moi.

Pour les raisons évoquées ci-dessus, il faut dissocier le budget de l'exploration habitée du budget de l'ISS. Le premier a été sacrifié dès la fin des missions Apollo et n'a jamais redécollé sauf avec le programme Constellation. C'est en vérité un des budgets les plus pauvres de la NASA. Donc oui, il y a bien eu un transfert quasi-complet du budget de l'exploration habitée vers les autres budgets de la NASA, y compris celui de la robotique. Quant aux progrès technologiques, on peut les qualifier de "majeurs", mais dans les cartons de la NASA, il n'y a aucune idée qui pourrait révolutionner le spatial habité. Même la technologie VASIMR n'apportera à mon avis qu'une modeste simplification dans les scénarios d'exploration habitée vers Mars. Il faudra toujours un lanceur lourd, atterrir sur Mars, exploiter les ressources locales, etc. En fait, ça pourrait même alourdir les coûts ! Bref, ce n'est pas ça qui va changer la donne.

Montmein69 a écrit:

Si certains espèrent que la nouvelle orientation pronée par l'administration Obama va se décliner en un programme habité autonome de l'Europe ... AMHA il va falloir se ré-approvisionner en boites de Kleenex. (ce n'est pas un souhait ou une volonté de ma part, simplement une constatation lucide) .

Le budget de l'exploration habitée résulte d'une décision éminemment politique. Donc, tout est possible. La lucidité dans ce domaine consiste à comprendre que tout peut se jouer en très peu de temps sur la volonté d'une seule personne haut placée, comme en 1969 avec Kennedy.

A+,
Argyre

La distinction que tu tiens absolument à faire entre exploration habitée et vols habités est un peu capillotractée, il est évident que même si l'ISS avait comme but premier de faire de la science en microgravité, les avancées techniques qu'on a réalisées grâce à ce programme en matière de système de vols et de support de vie profitent aux domaines indistincts que tu veux distinguer.
Quand à savoir si à l'avenir l'Homme passera plus de temps sur une planète comme Mars ou bien dans l'espace à proximité d'astéroïdes que l'on exploitera, ou bien même encore juste comme ça au sein de grandes stations spatiale, nul ne peut le dire.

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Est rigoureuse toute démonstration, qui, chez tout lecteur suffisamment instruit et préparé, suscite un état d'évidence qui entraîne l'adhésion.

Argyre

lambda0 a écrit:

Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose. On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, ...

Tu n'utilises pas le conditionnel ? En fait, je peux également prétendre le contraire : aucune approche classique n'a été tentée par les agences spatiales pour aller vers Mars et ce depuis 30 ans !
En 1989, tu sais bien qu'un scénario a été établi et qu'il a été rejeté car trop complexe et trop coûteux. Etait-ce un scénario "classique" ? Quelques années plus tard, la NASA a revu sa copie et a proposé un scénario beaucoup moins complexe et coûteux dérivé de Mars Direct (DRM 3.0). Ce scénario a t-il été envisagé ? Non, ni Mars Direct, ni celui de la NASA puisqu'aucun budget n'y a été dédié. Et celui de la NASA n'était pas vraiment classique car il suggérait l'utilisation d'une NTR. Encore quelques années ont passé et la NASA a encore modifié son scénario (DRA 5.0). Ca s'est encore complexifié ! Est-ce là un scénario classique ? Et quelle est la différence avec 1989 ? Pourquoi croire que le scénario actuel est beaucoup plus abouti et qu'on ne peut guère faire mieux ?
La Mars Society a appelé la NASA a relancé les études de scénarios plus simples pour aller vers Mars. Mais la NASA est sourde. Chacun a le droit de croire ce qu'il veut et qui il veut, mais il reste encore beaucoup de scientifiques et d'ingénieurs qui pensent qu'une approche classique est possible. Le problème, c'est qu'il faut au moins se donner les moyens d'étudier de telles approches. Nier l'existence de ces personnes en prétendant que de toute façon c'est comme ça et pas autrement ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.

Comprenons-nous bien, je suis favorable au développement du système de propulsion VASIMR, mais je reste convaincu que cela n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre des premières missions martiennes habitées. Il existe des technologies alternatives maîtrisées qui peuvent faire l'affaire. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on peut se contenter de valider l'architecture de base, à savoir le lanceur lourd en LH2/LOX, l'aérocapture, la descente et l'atterrissage sur Mars, la production des ergols localement, le support de vie longue durée, l'équipement EVA, etc..
Je suppose que tu connais l'existence de mon site, où je développe le concept 2-4-2 ? Je serais heureux de recevoir tes remarques et commentaires à ce sujet.

Cordialement,
Argyre

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Il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas.

Space Opera

Quel empressement...

Argyre

Skyboy a écrit:

Quand à savoir si à l'avenir l'Homme passera plus de temps sur une planète comme Mars ou bien dans l'espace à proximité d'astéroïdes que l'on exploitera, ou bien même encore juste comme ça au sein de grandes stations spatiale, nul ne peut le dire.

Trop tard, je l'ai dit ... Very Happy

Plus sérieusement, tu as raison, ça peut aussi être à côté d'un astéroïde ou même d'une grande station spatiale, mais dans ce dernier cas, il faut tout de même des échanges avec un astéoïde ou une planète pour l'approvisionnement en matériaux divers. Et comme depuis la Terre c'est difficile, il faut bien commencer la colonisation spatiale par un endroit où il y a des ressources.

A+,
Argyre

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Il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas.

Firnas2

Argyre a écrit:

lambda0 a écrit:

Aucune des approches classiques étudiées depuis 30 ans ne s'étant avérée suffisamment convaincante pour changer la donne, il parait assez raisonnable d'essayer autre chose. On n'ira pas sur Mars avec quelques dizaines de G$ comme l'on prétendu certains, ...

Comprenons-nous bien, je suis favorable au développement du système de propulsion VASIMR, mais je reste convaincu que cela n'est pas nécessaire pour la mise en oeuvre des premières missions martiennes habitées. Il existe des technologies alternatives maîtrisées qui peuvent faire l'affaire. Donc, dans un premier temps, je pense qu'on peut se contenter de valider l'architecture de base, à savoir le lanceur lourd en LH2/LOX, l'aérocapture, la descente et l'atterrissage sur Mars, la production des ergols localement, le support de vie longue durée, l'équipement EVA, etc..
Je suppose que tu connais l'existence de mon site, où je développe le concept 2-4-2 ? Je serais heureux de recevoir tes remarques et commentaires à ce sujet.

Cordialement,
Argyre

Deux questions :
1) Pourquoi, commencer l’historique à 1989, est- ce que le projet des années 60 de Werner Von Braun pour Mars est techniquement erroné ?
2) Pour le VASIMR, peut-on faire le voyage vers Mars en 110 jours par exemple (40j aller +30j séjour +40j retour)
Merci bounce1

_________________
«Il est difficile de dire ce qui est impossible, parce que le rêve d'hier est l'espoir d'aujourd'hui et de la réalité du demain.»
Robert H Goddard, physicien américain (1882 –1945)

Meewan

pour ta deuxième question je peut te répondre oui vasimr devrais pouvoir le faire (enfin après une campagne de test en bonne et due forme) mais le problème c'est de lui fournir les 200MW. on n'a pas ,a l'heure actuel, de moyen de produire cette énergie dans l'espace.

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Souvenez-vous de Siri

Steph

Et il ne faut pas oublier que spiraler dans les ceintures de Van Allen n'est pas recommandé pour les humains ...