| | [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes | |
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Steph Admin

Nombre de messages: 11615 Date d'inscription: 20/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Sam 6 Fév 2010 - 21:24 | |
| Henri, peux-tu nous rappeler quels sont les ordres de grandeurs de puissance massique que l'on pourrait raisonnablement obtenir pour ces réacteurs nucléaires ? |
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Sam 6 Fév 2010 - 21:37 | |
| | Henri a écrit: | | Les soucis du LHC ne viennent pas du choix de l'hélium liquide mais bel et bien du gigantisme des bobinages de l'installation. |
Certes, mais sait-on quels seront les champs magnétiques à obtenir -et maintenir durablement - (donc la taille des bobinages) pour un moteur de type VASIMR de moyenne ou de grande puissance ? Pas sûr que les matériaux supra-conducteurs fonctionnant à la température de l'azote liquide puissent convenir.
On saurait probablement faire avec ceux qui fonctionnent à la température de l'hélium liquide ... mais avec l'hélium c'est plus difficile, plus complexe, plus cher. Il n'y a pas la fournaise d'un plasma à proximité quand on refroidit un instrument dans un télescope spatial. _________________ I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results. James Van Allen
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Sam 6 Fév 2010 - 21:47 | |
| | Steph a écrit: | | Henri, peux-tu nous rappeler quels sont les ordres de grandeurs de puissance massique que l'on pourrait raisonnablement obtenir pour ces réacteurs nucléaires ? |
Je laisse Henri répondre, mais les modèles qui peuvent donner une idée en terme de compacité, de masse et de puissance disponible, ce seraient ceux qui équipent les sous-marins à propulsion nucléaire. Pour extraire efficacement la chaleur d'un coeur très compact dans l'espace ... il faudrait sans doute un fluide caloporteur du genre sodium fondu. Comment convertir en énergie électrique la chaleur du sodium ? Moteur Stirling avec un fluide intermédiaire ? et puis il faudrait des échangeurs de chaleur de grande surface pour le refroidissement (et bien protégés des impacts de météorites) On voit que dans l'espace, ce ne serait pas du gâteau. Il y a de quoi se creuser la tête pour les ingénieurs .... et peut-être trouver des solutions complètement nouvelles. Qui a dit que ce programme était le fossoyeur de l'avenir de la conquête spatiale ? La mort des vols habités lointains ? Probablement les impatients.
(faut-il faire migrer ces considérations techniques dans la rubrique idoine du forum ? ou on continue ici ?) _________________ I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results. James Van Allen
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Giwa Mécène


Nombre de messages: 3021 Age: 66 Localisation: Provence / France / Europe Date d'inscription: 15/04/2006
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Henri

Nombre de messages: 1883 Age: 53 Localisation: Strasbourg, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Dim 7 Fév 2010 - 22:55 | |
| Hormis que montmein69 (re)commence à être un sacré pessimiste... Pour les puissances massiques elles augmentent avec la puissance, et ce serait lambda0 qui serait le plus documenté sur l'état de l'art à ce sujet (les exemples de réacteurs de (sous-)marine ne sont pas de bonnes références, les cahiers de charge ne sont pas les mêmes) J'ai les documents de ce dossier comme exemple (qui citent des coefficients alpha de l'ordre de 1 kWe/kg : http://minilien.com/?yqilcMpcfo_________________ Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi) |
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
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Henri

Nombre de messages: 1883 Age: 53 Localisation: Strasbourg, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Dim 7 Fév 2010 - 23:21 | |
| En fait il y tout de même une séparation claire entre le VASIMR et le générateur électrique, mais ce dernier utilise UF 4 en phase gazeuse (avec un confinement magnétique) pour améliorer la puissance massique. Le but ici n'est pas de construire un engin qui fonctionnera pendant trois décennies, mais quelques semaines... (Pour être honnête je n'ai pas le temps en ce moment de me pencher dessus pendant des heures.) _________________ Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi) |
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lambda0 Modérateur


Nombre de messages: 2615 Age: 43 Localisation: Nord, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Lun 8 Fév 2010 - 14:10 | |
| J'avais vu un chiffre de 0.3 kg/kWe pour la version 200 MW de ce générateur à coeur gazeux, soit 60 tonnes tout compris pour le générateur, boucliers, radiateurs, convertisseurs inclus. Ca doit être la valeur retenue par Chang-Diaz dans ses slides commerciaux "Mars en 39 jours". Maintenant, avec des technos moins futuristes, générateur à coeur solide fonctionnant à 1200 K, et éventuellement des progrès sur les radiateurs, on doit pouvoir arriver à 3-4 kg/kWe et faire Terre-Mars en 3 mois, ce qui est suffisant pour boucler une mission en moins d'un an. Mais pour l'instant, j'ai l'impression que la NASA préfère se concentrer sur la mise au point du propulseur lui-même, qu'on peut toujours utiliser avec des panneaux solaires dans un premier temps. La dernière initiative de la NASA en nucléaire, Prometheus, s'est essouflée assez vite et perdue dans les sables, ils ne sont peut-être pas très pressés d'y revenir avant que les moteurs plasmiques multi-MW soient vraiment au point. A+ _________________ "The dinosaurs failed to survive due to the lack of a space program" Arthur C. Clarke
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Lun 8 Fév 2010 - 20:02 | |
| | Henri a écrit: | | En fait il y tout de même une séparation claire entre le VASIMR et le générateur électrique, |
Merci pour ces précisions. Personnellement je prendrai la peine de conserver le conditionnel par exemple "ce dernier utiliserait UF4 en phase gazeuse (avec un confinement magnétique)" puisqu'à ma connaissance ce genre d'engin n'a encore jamais fonctionné. Mais tout cela donne des axes de recherche intéressants. Reste, comme Lambda0 l'écrit, à se poser la question de qui voudra se lancer dans ce genre de challenge.
| lambda0 a écrit: | La dernière initiative de la NASA en nucléaire, Prometheus, s'est essouflée assez vite et perdue dans les sables, ils ne sont peut-être pas très pressés d'y revenir avant que les moteurs plasmiques multi-MW soient vraiment au point. |
Donc cela annonce quand même des délais substantiels pour que de tels systèmes soient opérationnels.
| Citation: | | Le but ici n'est pas de construire un engin qui fonctionnera pendant trois décennies, mais quelques semaines |
Pour une éventuelle mission interplanétaire habitée, on ne peut miser seulement sur un voyage aller. Il faut comptabiliser aller-séjour-retour et là comme on peut le supposer, il faut que cela fonctionne plusieurs mois -certes ce ne sont pas des décennies - sans défaillance, avec le problème de le faire tourner (au ralenti probablement) pendant la phase d'attente en orbite  _________________ I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results. James Van Allen
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Henri

Nombre de messages: 1883 Age: 53 Localisation: Strasbourg, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Sam 13 Fév 2010 - 19:23 | |
| | montmein69 a écrit: | | ...Personnellement je prendrai la peine de conserver le conditionnel par exemple "ce dernier utiliserait UF4 en phase gazeuse (avec un confinement magnétique)" puisqu'à ma connaissance ce genre d'engin n'a encore jamais fonctionné... | Attention, l'excès de tetracapillotomie peut mener à la podoclastie...  _________________ Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi) |
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Fan de Ducrocq

Nombre de messages: 1015 Age: 58 Localisation: Lorient - Morbihan - Bretagne - France - Europe Date d'inscription: 11/12/2009
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Sam 13 Fév 2010 - 21:27 | |
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Henri

Nombre de messages: 1883 Age: 53 Localisation: Strasbourg, France Date d'inscription: 22/09/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Dim 14 Fév 2010 - 2:44 | |
| Il en est du présent de description d'un concept comme du présent de narration... _________________ Les fous ouvrent les voies qu'empruntent ensuite les sages. (Carlo Dossi) |
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tatiana13

Nombre de messages: 2342 Age: 51 Localisation: picardie Date d'inscription: 25/06/2009
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Dim 14 Fév 2010 - 15:48 | |
| et que pensez-vous que puissent apporter les nouvelles propriétés des métamatériaux dans le domaine qui nous intéressent? |
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montmein69

Nombre de messages: 4739 Age: 59 Localisation: région lyonnaise Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: Re: [Discussion budget NASA 2011] Technologies critiques et innovantes Dim 14 Fév 2010 - 20:36 | |
| Moi je commence par réviser un peu http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tamat%C3%A9riauA première vue, les applications potentielles actuelles semblent être dans le domaine optique. A quelle propriété pensais-tu ? et pour entrer dans quelle partie d'un moteur type VASIMR ou électro-nucléaire ? Peut-être dans une déflection de rayonnements pour protéger la partie habitable des émissions de la zone moteur ? Ceci aurait probablement plus sa place dans la partie Techniques ? _________________ I'm one of the most durable and fervent advocates of space exploration, but my take is that we could do it robotically at far less cost and far greater quantity and quality of results. James Van Allen
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Raoul

Nombre de messages: 1366 Age: 53 Localisation: Anvers, Belgique Date d'inscription: 01/10/2005
 | Sujet: pour que l'homme quitte LEO, quelle technologie devrait être prioritaire? Dim 14 Fév 2010 - 21:05 | |
| Quelle est la priorité à donner à quelle technologie pour que nous remarquions un progrès par rapport à la situation actuelle ? Il me semble que pour réduire les coûts des lancements d'humains, il ne faut pas hésiter à rendre le vol moins confortable. Par exemple, larguage à partir d'un avion porteur, fusée bi-étage (rien de mieux pour le moment), capsule minimum, séjour dedans minimum.... Et après, il faudrait développer le ravitaillement de carburant dans l'espace!! Ceci permettrait à d'autres entités ou nations de contribuer à un prgramme international. Je me souviens avoir lu ceci: le Delta-Clipper (mono-étage, lancement vertical, vers l'orbite) pourrait être lancé vers une station de ravitaillement et une fois arrivé, remplir ses réservoirs. La même quantité de carburant pour le lancement vers LEO pourrait servir à aller sur la Lune et en revenir. _________________ Raoul Lannoy 51d12m22sN-4d25m14sE
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