Le programme Constellation (2/2)

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Message le Dim 29 Nov 2009 - 18:28


@montmein69 a écrit:La NASA a passé un contrat de développement pour le booster 5 segments ... et a déjà été amenée à "verser une rallonge" car ce développement s'avérait plus complexe que prévu (ce n'est pas un upgrading des boosters de la navette, c'est de fait un nouvel engin pour arriver à répondre au cahier des charges). Et ATK-Thiokol a démantelé ses installations "boosters navette" et commencé à construire celles pour le nouveau booster.
Car lorsque cela a été décidé le lobbying avait poussé au choix de l'Ares 1 (1 booster par lanceur) et de l'Ares 5 (2 boosters par lanceur). Et l'entreprise a commencé à dimensionner ses installations pour une telle fourniture.

Avec la nouvelle donne, si la desserte de l'ISS est confiée à SPACE X dans le cadre de COTS .... le nombre de lanceurs Ares 1 va diminuer (peut-être disparaitre).
Et  si le choix se porte sur un lanceur lourd tout ergols liquides .... plus de débouchés non plus de ce côté là.
On voit très bien qu'il y aurait un problème pour cette société.  :bounce:

En effet, c'est plus grave que je ne pensais alors... Mais comment diable peut-on engager de telles modifications d'infrastructures au niveau de Thiokol, très chères, et de la part de la NASA anticiper de tels contrats alors qu'on ne sait pas encore quelle solution de lanceurs/choix de propulsion sera adoptée ? Ceci me paraît totalement aberrant ! Tout cela ne se joue pas sur quelques milliers de dollars, ça se compte en millions ! Si d'aventure la solution "tout liquide" est retenue, c'est un coup à faire couler la boîte !  :eeks:

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Message le Dim 29 Nov 2009 - 18:39


Steph a écrit:Quelqu'un a imaginé ce que pourraient être ces lanceurs lourds "tout liquide", ça donne des choses intéressantes même si ça n'a rien d'officiel :)

http://www.spacelaunchreport.com/liquidhllv.html

Le programme Constellation (2/2) Allliquid
Perso je suis pour la version 100x10 et 105x10.

Parce que pour les CBC il suffirait de prendre ceux utilisés pour la Delta IV Heavy (:amour:) à base de RS68 . Il n'y aurait que le corps centrale à refaire complètement étant donné son diamètre 2 fois plus grand.
Le programme Constellation (2/2) Delta-iv-heavy-launch

Pour la dernière option à base de RD180, c'est no way, jamais il n'y aura de moteurs russes pour des fusées sensées être le cargo de l'espace pour les décennies avenir des USA.

soa

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Message le Dim 29 Nov 2009 - 19:20


une question: que signifie le terme "glow"? Masse totale au décollage?

Edit: désolé la question avait été posée un peu avant et la réponse donnée...
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 19:26


Puisqu'on est entré dans le jeu des pronostics ..... je choisis l'Ares V lite


Steph a écrit:
Steph a écrit:et deux versions de Ares V lite (corps cryo de 8,4 ou 10 mètres).
Selon un intervenant de NSF, la version 8,4 m serait d'abord décliné en une version intérimaire block I avant de passer au bloc II.
Le block I utiliserait les SSME, un corps cryo allongé par rapport au réservoir du STS, des SRB 4 segment + 1 segment fictif (question de point d'attache). L'étage supérieur utiliserait des moteurs RL-10.
Le block II utiliserait des RS-25e (dénomination du SSME "jetable"), le même corps cryo que le block I, des SRB 5 segments. L'étage supérieur utiliserait les moteurs J-2X.

Pas d'info sur la version 10 m sinon qu'elle utiliserait les RS-68.

Elle prend en compte la problématique des boosters à poudre (évoquée dans les posts précédents) et utilise des moteurs (SSME puis RS-25e et RL-10) dont la technologie est connue ou dont l'évolution parait dans les cordes des motoristes (et bien sûr 100 % US)
Utiliser un même lanceur (ou en tout cas deux versions très proches et avec de nombreuses parties communes) pour lancer l'équipage et pour le fret ... cela parait assez cohérent.
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 19:44


@montmein69 a écrit:Puisqu'on est entré dans le jeu des pronostics ..... je choisis l'Ares V lite
Utiliser un même lanceur (ou en tout cas deux versions très proches et avec de nombreuses parties communes) pour lancer l'équipage et pour le fret ... cela parait assez cohérent.

Vrai, mais encore une fois, tout dépend de la décision américaine concernant les objectifs des vols habités. Utiliser une Arès 5 Lite pour le transport de passagers vers l'ISS est du gaspillage éhonté. Et espérer sur le privé (sur fonds publics tout de même) pour cette mission me ferait penser que la leçon de l'Arès 1 (difficultés de mise au point, budget extensible) est oubliée.

Cordialement
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 19:51


@Lunarjojo a écrit:Utiliser une Arès 5 Lite pour le transport de passagers vers l'ISS est du gaspillage éhonté.
Il n'a jamais été question que ce soit le cas, la Ares V (lite ou pas) n'a pas pour but d'aller en orbite basse.

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Message le Dim 29 Nov 2009 - 20:06


Steph a écrit:
@Lunarjojo a écrit:Utiliser une Arès 5 Lite pour le transport de passagers vers l'ISS est du gaspillage éhonté.
Il n'a jamais été question que ce soit le cas, la Ares V (lite ou pas) n'a pas pour but d'aller en orbite basse.

Oui il est prévu de lancer équipage et cargo ensemble. Mission lunaire ou NEO ?
Je ne comprends pas trop comment ils peuvent faire cela avec un seul lanceur de cette classe sauf à réduire la masse de la capsule, du module de commande et du LEM (ou bien j'ai mal compris)
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 20:09


Pour les amoureux de la Delta IV Heavy un rapport sur la possibilité d'avoir une version man-rated de l'EELV (peut-être une redite car déjà publié ?)

http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/EELVHumanRating.pdf

Et les modèles envisagés (elle a de l'allure)
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 21:03


Steph a écrit:
@Lunarjojo a écrit:Utiliser une Arès 5 Lite pour le transport de passagers vers l'ISS est du gaspillage éhonté.
Il n'a jamais été question que ce soit le cas, la Ares V (lite ou pas) n'a pas pour but d'aller en orbite basse.

Nous sommes d'accord, mais le choix de l'Arès Lite s'accompagnerait de l'arrêt de l'Arès 1. Quid de la desserte de l'ISS si la Falcon 9 et sa capsule n'obtiendraient pas la qualification "vols habités"?

@montmein69 a écrit:
Oui il est prévu de lancer équipage et cargo ensemble. Mission lunaire ou NEO ?
Je ne comprends pas trop comment ils peuvent faire cela avec un seul lanceur de cette classe sauf à réduire la masse de la capsule, du module de commande et du LEM (ou bien j'ai mal compris)

Dans le cas d'une mission lunaire, il était question de deux lancements.

Cordialement
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Message le Dim 29 Nov 2009 - 21:27


@Lunarjojo a écrit:Nous sommes d'accord, mais le choix de l'Arès Lite s'accompagnerait de l'arrêt de l'Arès 1. Quid de la desserte de l'ISS si la Falcon 9 et sa capsule n'obtiendraient pas la qualification "vols habités"?
Ares I ne serait pas forcément condamné en cas de choix d'Ares V lite.
De plus pour le moment Falcon 9 (et Taurus 2 pour Orbital) sont qualifiés pour le ravitaillement cargo dans le cadre du programme COTS, mais en ce qui concerne la desserte habitée rien n'est décidé. On pourrait tout aussi bien s'orienter vers la Delta 4 ou l'Atlas 5 (voir notamment ce fil)

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 8:53


Steph a écrit:
Ares I ne serait pas forcément condamné en cas de choix d'Ares V lite.

Il est quand même assez peu probable que la NASA développe deux lanceurs man-rated.
Et dans les options du rapport Augustine ... le développement du lanceur lourd était souvent associé à l'arrêt de l'Ares 1 (pour la desserte de l'ISS) qui était alors confiée aux sociétés du COTS.
Bien sûr ... ce ne sont que des hypothèses et il faut que de tels lanceurs privés soient qualifiés (ce qui en l'état actuel des choses reste un pari), mais les restrictions budgétaires (ou du moins contenir les dépenses) ne laissent pas trop de marge : le coût d'un lancement d'équipage vers l'ISS avec une Ares V lite serait vraiment élevé.

Le couple Ares V lite version crew + Ares V lite version fret servirait donc uniquement aux missions "lointaines". La capacité de fret de la version crew (en plus de la capsule) compenserait la moindre puissance du lanceur fret (comparé à l'Ares V générique). On retrouve la logique qui était avancée dans le concept Direct.
On comprend que la Maison Blanche "marche sur des oeufs" avant de prendre une décision, tout cela parait bien hypothétique pour un scénario global qui tienne la route.
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 9:18


@montmein69 a écrit:
Steph a écrit:
Ares I ne serait pas forcément condamné en cas de choix d'Ares V lite.

Il est quand même assez peu probable que la NASA développe deux lanceurs man-rated.
Et dans les options du rapport Augustine ... le développement du lanceur lourd était souvent associé à l'arrêt de l'Ares 1 (pour la desserte de l'ISS) qui était alors confiée aux sociétés du COTS.
Bien sûr ... ce ne sont que des hypothèses et il faut que de tels lanceurs privés soient qualifiés (ce qui en l'état actuel des choses reste un pari), mais les restrictions budgétaires (ou du moins contenir les dépenses) ne laissent pas trop de marge : le coût d'un lancement d'équipage vers l'ISS avec une Ares V lite serait vraiment élevé.

Le couple Ares V lite version crew + Ares V lite version fret servirait donc uniquement aux missions "lointaines". La capacité de fret de la version crew (en plus de la capsule) compenserait la moindre puissance du lanceur fret (comparé à l'Ares V générique). On retrouve la logique qui était avancée dans le concept Direct.
On comprend que la Maison Blanche "marche sur des oeufs" avant de prendre une décision, tout cela parait bien hypothétique pour un scénario global qui tienne la route.

Globalement, les USA semblent lorgner à nouveau vers ce qui était fait "conceptuellement parlant" dans le temps : à savoir un lanceur lourd tout compris pour les missions lunaires, Saturn V, et un lanceur plus léger pour les missions en orbite basse : Saturn 1B (Apollo 7 et Skylab).
=Ares1 pour les équipages, (vols vers l'ISS) et Ares 5 pour le "tout compris" (missions lunaires ou porteur lourd pour le fret tel la Saturn 5 pour lancer la station Skylab)... C'est le même shéma global...

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:09


LM-5 a écrit: à savoir un lanceur lourd tout compris pour les missions lunaires, .../cut/...
Ares 5 pour le "tout compris" (missions lunaires ou porteur lourd pour le fret tel la Saturn 5 pour lancer la station Skylab)... C'est le même shéma global...

Je ne crois pas, si par "tout compris" tu signifies (capsule équipage + module de commande + module lunaire avec un seul lanceur) .... même avec l'ARES V générique il y avait deux lancements séparés. (Ares 1 + Ares V)
Et les Ares V lite ont moins de capacité.

Ou alors on réduit encore la taille de ce qu'on veut envoyer et on refait à l'identique une mission Apollo :???:
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:17


si ça s'oriente vers une ares 5 lite, moi je m'imaginer seulement 2 lancement ares5lite, une avec l'equipage ( donc ares5 man-rated) + la deuxieme pour envoyer les reste...
parce que 2 ares5 + une ares1..... ca va faire cher a la fin la mission lunaire.....
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:22


@montmein69 a écrit:
LM-5 a écrit: à savoir un lanceur lourd tout compris pour les missions lunaires, .../cut/...
Ares 5 pour le "tout compris" (missions lunaires ou porteur lourd pour le fret tel la Saturn 5 pour lancer la station Skylab)... C'est le même shéma global...

Je ne crois pas, si par "tout compris" tu signifies (capsule équipage + module de commande + module lunaire avec un seul lanceur) .... même avec l'ARES V générique il y avait deux lancements séparés. (Ares 1 + Ares V)
Et les Ares V lite ont moins de capacité.

Ou alors on réduit encore la taille de ce qu'on veut envoyer et on refait à l'identique une mission Apollo :???:

Concept Apollo réactualisé 2009, oui, de manière à supporter le man-rated pour Orion/5 membres d'équipage. Comme je l'ai suggéré, un gros lanceur 2 versions : man-rated missions lunaires directes, ou configuration cargo (qui pourrait assembler en orbite un vaisseau martien), et Ares 1 man-rated pour les missions orbitales "banlieue de la Terre", ce qui nous ramène au concept Apollo.
Saturn V et saturn 1B étaient des man-rated utilisables en même temps, bien que ça n'ai jamais été le cas. c'était toutefois possible.

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:29


@yoann a écrit:si ça s'oriente vers une ares 5 lite, moi je m'imaginer seulement 2 lancement ares5lite, une avec l'equipage ( donc ares5 man-rated) + la deuxieme pour envoyer les reste....

D'accord avec Yoann ... c'est ce que je disais sous une autre forme ici :
@montmein69 a écrit:
Le couple Ares V lite version crew + Ares V lite version fret servirait donc uniquement aux missions "lointaines". La capacité de fret de la version crew (en plus de la capsule) compenserait la moindre puissance du lanceur fret (comparé à l'Ares V générique). On retrouve la logique qui était avancée dans le concept Direct.

Pour LM-5
Comme je l'ai suggéré, un gros lanceur.../cut/.... : man-rated missions lunaires directes
cela veut-il dire un lanceur plus puissant que l'Ares V générique pour tout emporter en un seul vol ? (en tout cas pas un de ceux proposés sur le slide puisque même l'ALFHLR ne semble pas avoir assez de puissance pour cela sauf en réduisant Orion/Altaïr ???)
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:46


la solution ?un tres gros lanceur ? on peut imaginer une ares5lite heavy, la, c'est sur que question charge utile, plus de soucis :|


Le programme Constellation (2/2) Sans_t10


:lolnasa:
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:47


@yoann a écrit:la solution ?un tres gros lanceur ? on peut imaginer une ares5lite heavy, la, c'est sur que question charge utile, plus de soucis :|


Le programme Constellation (2/2) Sans_t10


:lolnasa:

Absolument Yoann

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 10:55


... car si il y a 40 ans on a su faire décoller les 2800 tonnes totales de Saturn V, nous devrions être très capables avec les nouvelles technologies propulsives de faire décoller aujourd'hui un compact de 3500 tonnes, soit 700 tonnes de plus.
[edit correction] Ares 5/heavy/man-rated, ou ultra heavy/man-rated. Objectif lune !


Dernière édition par LM-5 le Lun 30 Nov 2009 - 13:03, édité 2 fois

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 12:50


la solution ?un tres gros lanceur ? on peut imaginer une ares5lite heavy,
Ares 5 lite/heavy/man-rated, objectif lune !

On peut rêver à toutes les configurations bien sûr .... (même celles que la NASA n'a pas envisagées pour l'instant) mais alors il faudra changer la terminologie que vous proposez. car sauf erreur "lite" est utilisé dans le sens "plus léger" et désigne donc une version moins puissante par rapport à l'Ares V générique.
Donc Ares V Heavy ou Ares V ultra Heavy pour le lanceur qui ferait tout en une seule fois, pourquoi pas ...... mais pas Ares V lite heavy car les deux qualificatifs sont antinomiques.
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 12:56


@montmein69 a écrit:
la solution ?un tres gros lanceur ? on peut imaginer une ares5lite heavy,
Ares 5 lite/heavy/man-rated, objectif lune !

On peut rêver à toutes les configurations bien sûr .... (même celles que la NASA n'a pas envisagées pour l'instant) mais alors il faudra changer la terminologie que vous proposez. car sauf erreur "lite" est utilisé dans le sens "plus léger" et désigne donc une version moins puissante par rapport à l'Ares V générique.
Donc Ares V Heavy ou Ares V ultra Heavy pour le lanceur qui ferait tout en une seule fois, pourquoi pas ...... mais pas Ares V lite heavy car les deux qualificatifs sont antinomiques.

Merci d'avoir rectifié Montmein69 :oops: . J'ai tapé mon message un peu trop vite ! Ares V ultra Heavy était ce que je voulais dire bien entendu. Mea Culpa pour l'ambiguïté... Que pensez-vous vous-même de cette idée, non envisagée par la NASA ?
Amicalement

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 13:05


LM-5 a écrit: Ares V ultra Heavy était ce que je voulais dire bien entendu. .../cut/....Que pensez-vous vous-même de cette idée, non envisagée par la NASA ?

Ben d'abord qu'on peut se tutoyer LOL
Pour un lanceur de ce type, je crois qu'on dépasserait ce qui est faisable en terme de résistance mécanique de la structure du lanceur et de juxtaposition de puissance moteur (déjà pour l'Ares V générique mettre deux boosters aussi puissants à côté du réservoir du corps central semble poser des problèmes).
Et en plus cela nécessiterait des investissements très importants pour les installations au sol (pas de tir, crawler etc ...) au-delà de ce qui était envisagé pour l'Ares V générique. Donc on ferait allégrement monter le montant des investissements à réaliser.

Etant pragmatique, et vu toutes les contraintes liées au contexte actuel, je ne pense pas que la NASA ira dans cette direction mais cela ne veut pas dire que j'ai raison. :scratch:


Dernière édition par montmein69 le Lun 30 Nov 2009 - 13:07, édité 1 fois
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 13:06


oups... j'avai pas fait gaffe... quand l'imagination s'en melle et derive ... :sleep: :drunken:
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Message le Lun 30 Nov 2009 - 13:38


@montmein69 a écrit:On peut rêver à toutes les configurations bien sûr .... (même celles que la NASA n'a pas envisagées pour l'instant) mais alors il faudra changer la terminologie que vous proposez. car sauf erreur "lite" est utilisé dans le sens "plus léger" et désigne donc une version moins puissante par rapport à l'Ares V générique.
Donc Ares V Heavy ou Ares V ultra Heavy pour le lanceur qui ferait tout en une seule fois, pourquoi pas ...... mais pas Ares V lite heavy car les deux qualificatifs sont antinomiques.
Ben j'avais pas trop compris non plus ! :D

@montmein69 a écrit:Ben d'abord qu'on peut se tutoyer LOL
:megalol:

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Message le Lun 30 Nov 2009 - 16:17


@montmein69 a écrit:
LM-5 a écrit: Ares V ultra Heavy était ce que je voulais dire bien entendu. .../cut/....Que pensez-vous vous-même de cette idée, non envisagée par la NASA ?
Pour un lanceur de ce type, je crois qu'on dépasserait ce qui est faisable en terme de résistance mécanique de la structure du lanceur et de juxtaposition de puissance moteur (déjà pour l'Ares V générique mettre deux boosters aussi puissants à côté du réservoir du corps central semble poser des problèmes).
Et en plus cela nécessiterait des investissements très importants pour les installations au sol (pas de tir, crawler etc ...) au-delà de ce qui était envisagé pour l'Ares V générique. Donc on ferait allégrement monter le montant des investissements à réaliser.

Etant pragmatique, et vu toutes les contraintes liées au contexte actuel, je ne pense pas que la NASA ira dans cette direction mais cela ne veut pas dire que j'ai raison. :scratch:

Je ne vois pas cela tout à fait dans la même optique. Un tel lanceur est réalisable. Dans les années 62/67 (5 ans de développement seulement), on a tout inventé pour la lune (lanceur lourd/modules CM-SM/LM, tout en un). Résultat : un monstre de 110 mètres de haut. En partant de zéro... Aujourd'hui on peut faire mieux avec les connaissances acquises au point de vue techniques et informatiques.
Installations au sol : on a bien modifié le pad 39-B pour Ares-1X. Crawler ? En construire un autre "specimen" adapté à une Ares 5 super heavy ne serait pas le plus gros budget financièrement parlant.
Si l'on veut un retour conséquent à la lune et un peu plus tard accéder à un objectif Mars, cette solution d'une super Ares V n'est pas utopique. ça ferait même gagner du temps, car Ares 1, comme beaucoup le pensent aux USA, fait un peu figure de jouet sans avenir à long terme. Evidemment, il y a toujours ce fameux nerf de la guerre : l'argent !
mais moi non plus je ne suis pas sensé avoir raison ! ;)

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