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 Futur programme spatial américain

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyJeu 13 Jan 2011 - 16:33

L'études entre autre de la planète Mars permettra t-il à plus où moins long terme d'envisager une satellisation habitée (désoler du vocabulaire) ou voir d'un premier pas sur son sol ?
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyVen 14 Jan 2011 - 19:24

Un vol habité vers Mars n'est pas pour l'instant dans le programme spatial américain.
La destination envisagée c'est un astéroïde. Certes il est indiqué que c'est une étape pour fiabiliser des techniques et des matériels pour envisager encore plus loin.

Maintenant ... ton expression "à plus ou moins long terme" est aussi suffisamment vague sur les délais ... pour que cela puisse être accepté dans une vision à (très) long terme.

En restant lucide ... il doivent déjà construire un lanceur lourd .... ce qui ne s'annonce pas forcément facile à la fois financièrement et techniquement. C'est la première marche à franchir.
Sa conception devra être adapté à la mission astéroïde. La conception de ce lanceur et de la mission astéroïde (véhicule spatial) seront-elles aisément transférable à une mission Mars ??? Ou faudra-t'il à nouveau développer un concept (propulsion, engins pour voyager etc ...) ... bien malin qui peut répondre.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyVen 14 Jan 2011 - 22:28

@montmein69 a écrit:
La destination envisagée c'est un astéroïde. Certes il est indiqué que c'est une étape pour fiabiliser des techniques et des matériels pour envisager encore plus loin.
Ah bon ? J'ai manqué un épisode. Où est-il écrit que le lanceur lourd servira avant tout pour une mission vers un astéroïde ?
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Exocet


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyVen 14 Jan 2011 - 22:35

On nous refait le coup de Constellation.

J-2X : inutile, piètre performance. Cycle thermodynamique ouvert (générateur à gaz) inadapté pour les moteurs d'étages supérieurs à haute énergie.
Il est possible d'utiliser à la place un cluster de RL-10 déjà disponible.
Si plus de poussée est nécessaire, on peut développer le RL-60 qui utilise le cycle expander (idem RL-10) et qui pourra également être utilisé sur la gamme EELV, chose impossible pour le J-2X.

SRB 5 segments : inutile, lourd et difficile à transporter (nécessite d'adapter les infrastructures de pad, crawler, crawlerway ...)
La version 4 segments dispose d'un background.
Sinon il faut utiliser des propulseurs kerolox à base de RD-180, une configuration à la Energia/Vulkan en quelques sortes. Evidemment straper ATK peut vous valoir un barrage d'artillerie en provenance de leurs lobbyists qui pullulent à Washington.

Poursuivre ces programmes dispendieux et inutiles, pour ensuite prétendre manquer d'argent, risible. On se demande pourquoi la NASA n'a pas développé de nouveaux lanceurs depuis les années 70.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 9:48

@Argyre a écrit:
@montmein69 a écrit:
La destination envisagée c'est un astéroïde. Certes il est indiqué que c'est une étape pour fiabiliser des techniques et des matériels pour envisager encore plus loin.
Ah bon ? J'ai manqué un épisode. Où est-il écrit que le lanceur lourd servira avant tout pour une mission vers un astéroïde ?

C'est ce que nous supputions (en choeur) sur ce FIL
https://www.forum-conquete-spatiale.fr/t11044p45-missions-habitees-vers-un-asteroide#213213

Avec bien sûr tous les bémols qui sont de mise. Le lanceur lourd ne devant être selon l'administration Obama - et son plan d'origine - qu'être mis à l'étude plus tard (pour envisager un saut technologique et donc s'appliquer à des destinations encore plus lointaines qu'un astéroïde) .... puis cela a fait l'objet d'une tractation avec les politiques pour être lancé sans délai .... Qui a écrit quoi, pour quelle finalité proche ou plus lointaine, et cela a-t'il une réelle valeur ? je n'en sais pas plus que toi.
Cela dit ... s'il ne servait pas pour la mission astéroïde ... quelle pourrait être son utilité ? (sauf bien sûr de faire travailler la main d'oeuvre américaine, ce qui peut-être un objectif en soi ... on a vu avec Ares 1 que le concept était envisageable)
On s'accorde à dire qu'il n'y a plus de très grosse mission interplanétaire inhabitée dans les cartons, et lancer un ou deux gros télescopes dans la décennie à venir ne justifierait pas non plus de développer un lanceur lourd.
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 10:30

A ce propos, un article publié le 14.01.2011 sur SFN, stipule que même en procédant a l’utilisation de matériels dérivés du programme navette, les diverses entrepreneurs ont conclus (une expertise d'ingénierie, entreprise de longue date), que le budget prévisionnel de la NASA ne couvrira pas les coûts de développement de cette fusée lourde mandatée par le Congrès, avec a son bord, une capsule habitable destinée a l'exploration spatiale. Les responsables de la NASA ont promis de continuer à étudier d'autres approches et de conceptions concernant un nouveau système de lancement spatial lourd, mais ont insisté sur le fait qu’un tel programme doit être «abordable, durable et réaliste. ils vont déjà apparemment étudier, les budgets 2011 versés, pour continuer a plancher et peut être valider un choix concernant le type de futur potentiel lanceur.

la NASA a porté ses études vers une fusée qui utiliserait les boosters réutilisables de la navette ainsi que ses principaux moteurs et un moteur de l'étage supérieur dérivée de la Saturn 5. La capsule Orion initialement mandatée par l'administration Bush et destinée pour le programme lunaire Constellation, a été choisie comme potentielle capsule pour un nouveau véhicule à usages multiples pour équipage. Lisez plutôt :
http://spaceflightnow.com/news/n1101/14heavylift/

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Dernière édition par Sidjay le Sam 15 Jan 2011 - 17:08, édité 1 fois
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 10:55

@montmein69 a écrit:
Cela dit ... s'il ne servait pas pour la mission astéroïde ... quelle pourrait être son utilité ? (sauf bien sûr de faire travailler la main d'oeuvre américaine, ce qui peut-être un objectif en soi ... on a vu avec Ares 1 que le concept était envisageable)
On s'accorde à dire qu'il n'y a plus de très grosse mission interplanétaire inhabitée dans les cartons, et lancer un ou deux gros télescopes dans la décennie à venir ne justifierait pas non plus de développer un lanceur lourd.

Ok. Effectivement, c'est sans doute la mission vers un astéroïde qui a la côte, mais en même temps, la NASA ne s'est pas clairement exprimée sur les finalités à court terme du lanceur lourd, aucun engagement n'a été pris, aucun programme n'a été établi.
Sinon, on peut essayer de lister les missions possibles :
- Mission habitée vers la Lune
- Mission habitée vers un astéroïde
- Mission habitée vers Mars
- Mission habitée vers un satellite martien
- Mission habitée en LEO
Malgré tout, il ne faut pas oublier que ces missions peuvent nécessiter des missions intermédiaires. Par exemple, on peut ajouter :
- Mission automatique pour un test avec un atterrisseur lourd sur la Lune et retour vers la Terre
- Mission automatique pour un test avec un atterrisseur lourd sur Mars, production d'ergols et décollage
- Mission habitée pour tester l'assemblage en orbite et le fonctionnement d'un vaisseau à propulsion nucléaire, ou autre
- Mission habitée de longue durée en orbite haute pour étudier l'impact des radiations et les contre-mesures pour lutter contre les effets de la microgravité, voire pour étudier les séjours de longue durée en pesanteur 1/3 (simulée).

N'oublions pas que dans le programme Apollo, c'est Apollo 11 qui a atterri sur la Lune, les missions Apollo précédentes visant à tester différents parties du programme. Donc, s'il y avait une vraie cohérence dans les objectifs (a priori Mars, d'après Obama et Bolden), il serait logique d'avoir ces missions intermédiaires. Mais la logique de la NASA m'échappe assez souvent ces temps-ci ...
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 11:01

@Argyre a écrit:
Mais la logique de la NASA m'échappe assez souvent ces temps-ci ...

Tu n'est pas le seul....

Faire un lanceur lourd (avec peu de précisions d'ailleurs, on parle de 100 à 130 tonnes) sans préciser les objectifs qu'on lui assigne, c'est vraiment mettre la charrue avant les bœufs. On risque de se retrouver avec des spécifications incorrectes le jour ou une mission sera envisagée réellement. Ou on adaptera les missions par rapport au lanceur ...
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 11:41

Tout à fait d'accord avec vous que pour l'instant c'est assez nébuleux.

Et si on rajoute ce qu'a cité Sidjay:
Citation :
mais ont insisté sur le fait qu’un tel programme doit être «abordable, durable et réaliste
On risque de se retrouver devant la quadrature du cercle. Si "l'abordable" est prééminent (et il faut tenir compte de la situation économique) alors "le réaliste" dictera forcément le choix des missions ... et "le durable" engagera sur une longue période limitant de fait la perspective de "glisser" vers des missions nettement plus ambitieuses.
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 11:57

@Lunarjojo a écrit:
@Argyre a écrit:
Mais la logique de la NASA m'échappe assez souvent ces temps-ci ...

Tu n'est pas le seul....

Faire un lanceur lourd (avec peu de précisions d'ailleurs, on parle de 100 à 130 tonnes) sans préciser les objectifs qu'on lui assigne, c'est vraiment mettre la charrue avant les bœufs. On risque de se retrouver avec des spécifications incorrectes le jour ou une mission sera envisagée réellement. Ou on adaptera les missions par rapport au lanceur ...

Est-ce un problème de logique de la NASA ? C'est une "simple" agence qui exécute des décisions prises, pour tout ce qui concerne les vols habités, au niveau présidentiel et financées (bien ou mal) par le Congrès.

Ce qui me paraît réellement incompréhensible c'est que les décideurs américains soient encore tombés dans le piège du "gap", à une époque où c'est beaucoup plus dur à assumer. On aurait pu penser que les initiatives de Bush père puis fils (les décisions de Clinton ayant porté sur l'ISS) allaient déboucher, mais les fonds n'ont pas suivi et de toutes façons une autre politique engloutissant des sommes énormes a été jugée prioritaire.

Donc proposer un lanceur lourd en réutilisant des technos, c'est certainement une des nombreuses stratégies possibles pour "forcer" un avancement de la situation, sur des motifs purement tactiques : avoir une majorité des voix lors d'un vote, un jour.

Et effectivement, un lanceur 100-130 t, une fois qu'on l'a, eh bien, on peut faire certaines missions et pas d'autres, donc faisons-les toujours, c'est une décision de moins que les décideurs auront à prendre ... (c'est pour ça d'ailleurs que je pense que l'ESA devrait foncer sur une capacité de lancement humain autonome, vous verrez qu'une fois qu'on aurait ça, on trouverait des missions ...).

Ce n'est qu'une façon tactique de voir les choses, en l'absence de vision stratégique fort regrettable, mais je crains que si on veut faire les choses d'une façon "noble", il faille attendre longtemps, comme disait Slayton, "s'il n'y avait pas eu les Russes, on n'en serait pas là ...".
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 12:58


A mon avis, ces artermoiements technico-financiers, le gap que cela induit, posent la question de l'intérêt réel, stratégique, des Américains pour les vols habités, puisqu'eux seuls exigent un lanceur lourd. Ma contribution n'est pas partisane ou polémique, c'est simplement un constat.

Serge
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 13:26

@SB a écrit:

A mon avis, ces artermoiements technico-financiers, le gap que cela induit, posent la question de l'intérêt réel, stratégique, des Américains pour les vols habités,...

Personnellement je ne dirais pas "des américains" mais plutot "des démocrates". Ceux ci n'ont jamais été très favorables aux vols habités alors que les républicains ont toujours été très partisans de grands programmes spatiaux habités.
Vu que lors des prochaines élections présidentielles aux USA, les démocrates sont mal partis à cause d'une grosse déception des électeurs, on peut penser que le prochain gouvernement a de bonne chance d'etre républicains, et cela redonnera un nouvel élan aux vols habités. Bref l'astronautique fait les frais de ces changements de gouvernance.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 14:02

@Argyre a écrit:
Sinon, on peut essayer de lister les missions possibles :
- Mission habitée vers la Lune
- Mission habitée vers un astéroïde
- Mission habitée vers Mars
- Mission habitée vers un satellite martien
- Mission habitée en LEO
Quoique anecdotique, il a aussi été question de vols habités vers L2, pour la maintenance du JWST par exemple.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 15:58


Mustard,

Je suis pas convaincu que ce soit une question républicaine ou démocrate...
Regarde Constellation, lancé par Bush : la Nasa l'a mis en oeuvre mollement et à budget constant.
Résultat, des milliards de dollars dépensés, une commission Augustine qui a montré que Constellation ne pouvait être mené à bien dans les délais impartis.
Si ce programme avait été stratégique, important, on aurait pas attendu Obama pour en faire l'audit.

S
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Merlin


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 16:37

Il ne manque qu'une seule chose a la Nasa, un nouveau Wernher von Braun. Et celui qui s'en rapproche le plus aujourd'hui, a mon avis, c'est Robert Zubrin. Il devrait le mettre a la tête du programme des vols habités de la Nasa.
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cosmos99


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 17:12

@cosmochris a écrit:
On aurait pu penser que les initiatives de Bush père puis fils (les décisions de Clinton ayant porté sur l'ISS) allaient déboucher, mais les fonds n'ont pas suivi et de toutes façons une autre politique engloutissant des sommes énormes a été jugée prioritaire.
Surtout que les équilibres géopolitiques, économiques, écologiques changent très vite sur une échelle de 10ans, échelle pour un programme habité, il est donc difficile de maintenir les crédits sur programme qui leur paraît "accessoire" ( aïe, pas taper )

@cosmochris a écrit:
Ce n'est qu'une façon tactique de voir les choses, en l'absence de vision stratégique fort regrettable, mais je crains que si on veut faire les choses d'une façon "noble", il faille attendre longtemps, comme disait Slayton, "s'il n'y avait pas eu les Russes, on n'en serait pas là ...".
ben oui. et même pas sûr que quand les chinois planteront leur drapeau, les états-unis réagissent...
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Exocet


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 18:23

Démocrate ou Républicain, ça ne changera rien tant qu'il y aura des conflits d'intérêts majeurs entre la NASA et certains industriels, avec des personnes passant de l'un à l'autre tout en "contractant" son ancienne/future boite au passage.

Les deux assemblées ont donné une direction avec des exigences relativement modérées en terme de payload pour le futur lanceur (avec d'abord autour des 70 à 100 "short tons" pour ensuite monter à 130 soit 118 tonnes en métrique), ce que la NASA s'est empressée d'interpréter comme 130 tonnes et nous présente à nouveau un monstre irréalisable ou trop cher. Un ancien boss de Constellation s'était lui même surnommé le "futur Von Braun", son seul objectif était d'aligner le lanceur le plus puissant de tous les temps pour laisser sa trace dans les livres d'histoire. A croire que le concours de zizi est encore d'actualité.

Quant à zubrin à la tête de la NASA, je ne pense pas que celle-ci ait vraiment besoin d'un gourou à sa tête.
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 20:45

@Mustard a écrit:

Personnellement je ne dirais pas "des américains" mais plutot "des démocrates". Ceux ci n'ont jamais été très favorables aux vols habités alors que les républicains ont toujours été très partisans de grands programmes spatiaux habités.
Vu que lors des prochaines élections présidentielles aux USA, les démocrates sont mal partis à cause d'une grosse déception des électeurs, on peut penser que le prochain gouvernement a de bonne chance d'etre républicains, et cela redonnera un nouvel élan aux vols habités. Bref l'astronautique fait les frais de ces changements de gouvernance.

C'est une vision très partiale de l'histoire. Le programme Apollo a été lancé par Kennedy, démocrate, et poursuivi par Jonshon, toujours démocrate, et fervent partisan de l'exploration spatiale. C'est Nixon, républicain, qui a arrêté le programme Apollo. Vous me direz qu'il a lancé le programme navette. C'est exact, mais la lecture de l'histoire indique clairement que cette décision est avant tout d'ordre politique: les élections approchaient et Nixon voulait conserver l'état de Californie, grand pourvoyeur d'électeurs et dont l'industrie spatiale était menacée par la fin d'Apollo. Enfin, c'est un républicain, Georges Bush, qui a relancé la conquête lunaire, et un démocrate, Obama, qui lui a mis des bâtons dans les roues. On voit donc clairement que la politique spatiale américaine obéit plus à des considérations extérieures (guerre froide) ou intérieures (élections, sauvegarde des emplois,...) qu'à la couleur politique du Président.

Ce qui manque le plus à l'heure actuelle, c'est une vision claire de la politique spatiale que veux poursuivre l'Amérique. Et je ne suis pas certain que le prochain Président, que ce soit Obama ou un républicain, en ai une dans sa poche.

Cordialement
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 21:14

@Lunarjojo a écrit:
Enfin, c'est un républicain, Georges Bush, qui a relancé la conquête lunaire, et un démocrate, Obama, qui lui a mis des bâtons dans les roues. On voit donc clairement que la politique spatiale américaine obéit plus à des considérations extérieures (guerre froide) ou intérieures (élections, sauvegarde des emplois,...) qu'à la couleur politique du Président.
Dans le contexte actuel, c'est à dire lorsqu'il n'y a pas de guerre froide et que la relance de la conquête spatiale requiert un investissement plus important, je pense que les républicains sont tout de même en moyenne un peu plus favorables au spatial habité que les démocrates.

@exocet a écrit:

Quant à zubrin à la tête de la NASA, je ne pense pas que celle-ci ait vraiment besoin d'un gourou à sa tête.
Un gourou, c'est par définition un "maître à penser". Je ne sais pas si Zubrin est la personne la plus appropriée pour diriger la NASA, mais en revanche, elle a bien besoin d'un maître à penser !
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cosmochris




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:06

@Mustard a écrit:
@SB a écrit:

A mon avis, ces artermoiements technico-financiers, le gap que cela induit, posent la question de l'intérêt réel, stratégique, des Américains pour les vols habités,...

Personnellement je ne dirais pas "des américains" mais plutot "des démocrates". Ceux ci n'ont jamais été très favorables aux vols habités alors que les républicains ont toujours été très partisans de grands programmes spatiaux habités.


Les démocrates n'ont jamais été très favorables au vols habités ?????

Kennedy-Johnson : no comment.
Carter s'est vu léguer une navette en retard par Nixon-Ford, et donc un gap (mais c'est vrai qu'il n'était pas trop pro-space).
Clinton a permis d'avoir une station internationale en "imposant" les Russes, alors que l'administration Reagan-Bush a fait des plans et des plans et des plans avec Freedom.
Obama s'est vu léguer un gap (même s'il avait poussé Constellation) par Bush fils, qui a fait des plans (la Vision) et ne les a pas financés.

C'est pas tout d'avoir des grandes idées, pour qu'elles se réalisent il faut 1/ les finances et 2/ l'infrastructure industrielle (désolé, j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes).

[/quote]

Bref l'astronautique fait les frais de ces changements de gouvernance.[/quote]

C'est sûr que le système de l'URSS évitait ça ... :)

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptySam 15 Jan 2011 - 23:58

@Argyre a écrit:
[...]
Sinon, on peut essayer de lister les missions possibles :
- Mission habitée vers la Lune
- Mission habitée vers un astéroïde
- Mission habitée vers Mars
- Mission habitée vers un satellite martien
- Mission habitée en LEO
[...]

Des mission habitées vers un astéroïde comme l'astéroïde 1999 AO10 est-il réellement envisagée, voir cette source :

http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/

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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyLun 17 Jan 2011 - 12:12

:?:

Plusieurs membres ont pointé du doigt la difficulté que c'est de concevoir un lanceur avant de savoir quelle sera sa mission.

Du coup, je voudrais poser une question à nos "experts" en lanceurs :

Puisque, apparemment, tout le monde est d'accord pour considérer que le futur lanceur lourd de la Nasa servira à :

- Retourner sur la Lune,
- Aller sur Mars,
- Aller vers un astéroïde,

Ne peut-on pas dégager une caractéristique commune à ce futur lanceur, correspondant à ces trois missions possibles, voire les trois ?

S

PS : Vous comprenez bien, que l'on peut moduler, comme l'ISS, par exemple, un lancement pour la Lune, deux pour Mars avec assemblage en orbite, etc.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyLun 17 Jan 2011 - 12:39

@SB a écrit:

Ne peut-on pas dégager une caractéristique commune à ce futur lanceur, correspondant à ces trois missions possibles, voire les trois ?
PS : Vous comprenez bien, que l'on peut moduler, comme l'ISS, par exemple, un lancement pour la Lune, deux pour Mars avec assemblage en orbite, etc.

Il est certainement possible de définir un lanceur lourd avec les caractéristiques optimales pour des lancements lointains (avec les techniques que l'on maîtrise actuellement) en adoptant le principe "qui peut le plus, peut le moins".
Cela dit l'engin aura un coût d'utilisation important ... car il sera sur-équipé pour des vols en LEO genre accès à l'iss.
Concevoir un premier étage avec deux ou 5 moteurs ... qu'on ait choisi des SSME ou un autre modèle, qu'on couple avec des boosters 4 segments ou bien 5 segments ... tout cela impacte aussi bien les performances que le coût d'utilisation.

Mon intuition (purement spéculative) c'est qu'ils vont dimensionner pour la mission habitée astéroïde NEO. Dans la cadre du flexible path (plus ou moins consensuel entre tous les lobbies) avec un objectif significativement nouveau puisqu'ils veulent redynamiser le sentiment national relatif aux vols habités avec un objectif ambitieux mais pas trop lointain (en terme de durée d'aboutissement) . Mais on laissera aux "futurs élus" dans 10 ans (ou vraisemblablement plus) le soin de pondre un nouveau plan par exemple pour viser Mars.
Mais je suis aussi influencé par ma conviction qu'un vol habité vers Mars nécessitera de nouveaux moyens de propulsion (genre VASIMR) , donc un lanceur de toute nouvelle génération. (c'était la proposition issue de la commission Augustine mais remballée suite au lobbying puis au "compromis")
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyLun 17 Jan 2011 - 15:51

@montmein69 a écrit:
Il est certainement possible de définir un lanceur lourd avec les caractéristiques optimales pour des lancements lointains (avec les techniques que l'on maîtrise actuellement) en adoptant le principe "qui peut le plus, peut le moins".
Cela dit l'engin aura un coût d'utilisation important ... car il sera sur-équipé pour des vols en LEO genre accès à l'iss.
Concevoir un premier étage avec deux ou 5 moteurs ... qu'on ait choisi des SSME ou un autre modèle, qu'on couple avec des boosters 4 segments ou bien 5 segments ... tout cela impacte aussi bien les performances que le coût d'utilisation.

Mon intuition (purement spéculative) c'est qu'ils vont dimensionner pour la mission habitée astéroïde NEO. Dans la cadre du flexible path (plus ou moins consensuel entre tous les lobbies) avec un objectif significativement nouveau puisqu'ils veulent redynamiser le sentiment national relatif aux vols habités avec un objectif ambitieux mais pas trop lointain (en terme de durée d'aboutissement) . Mais on laissera aux "futurs élus" dans 10 ans (ou vraisemblablement plus) le soin de pondre un nouveau plan par exemple pour viser Mars.
Mais je suis aussi influencé par ma conviction qu'un vol habité vers Mars nécessitera de nouveaux moyens de propulsion (genre VASIMR) , donc un lanceur de toute nouvelle génération. (c'était la proposition issue de la commission Augustine mais remballée suite au lobbying puis au "compromis")

Je pense à peu près la même chose. A priori, on peut toujours procéder à (CT div CU) + 1 lancements (CU= charge utile, CT = charge totale, div=division entière) et faire un assemblage en orbite, mais on s'éloigne de l'efficacité. A mon avis, il faudra au moins 3 versions différentes du lanceur lourd, sans que l'efficacité soit garantie. Le problème, c'est que tant qu'on n'a pas une idée claire de la charge utile dans tel ou tel type de mission, il y a toutes les chances que le lanceur ne soit adapté à aucune d'entre elles .... De plus, il ne faut pas oublier l'habitat, qui dépend également de la mission. Orion peut servir à un séjour lunaire court, mais pour un aller-retour vers un astéroïde ou pour aller vers Mars, Orion me paraît inadapté. Et à part dans la mission de référence vers Mars de la NASA, je n'ai vu nulle part l'ébauche d'un début de réflexion sur la réalisation d'un autre type d'habitat.
Au bout du compte, vu qu'il n'y a toujours aucune spécification précise concernant la mission vers un astéroïde (quel astéroïde, quelle durée, combien de personnes, quelle CU ?), je ne pense pas que les spécifications actuelles du lanceur lourd correspondent à ce type de mission. A mon avis, ce serait plutôt "remplacer la navette, donc avoir la même capacité en LEO que la navette (y compris la navette elle-même) +, éventuellement, un surplus de 20 à 30 tonnes".
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyLun 17 Jan 2011 - 18:53

Nous avons vécu des cassages de dents avec la SEI en 1989 (projet à 450 milliards de $ de l'époque) puis Constellation en 2004 (la Lune et au delà tout en voulant réutiliser à tout prix les éléments STS: d'où Ares 1 dit "le stylo" aussi onéreux que complexe à faire tenir debout et en vol).

Il faut reconnaitre que l'approche plus prudente d'Obama visant à mettre en place l'outil qui manque à la NASA depuis les années 70: un lanceur lourd d'environ 100T en orbite basse capable d'expédier un train lunaire en ITL ou de placer en orbite une station spatialeen peu de tir (style Skylab: 1 seul tir); le tout couplé à une dynamique privée pour les lancements plus légers et routiniers en orbite basse; est plus réaliste.

Le but ne va d'ailleurs peut être plus être de lancer le train d'un seul tir à la Apollo: l'assemblage en orbite d'un train lunaire en 2 tirs, ou l'envoi de modules vers Mars ou Phobos tir après tir est tout à fait envisageable vu l'expérience d'assemblages orbitaux devenus routiniers avec l'ISS.

Un lanceur lourd de 80 à 120 Tonne est indispensable pour tout vol habité à destination outre-orbite-basse. J'espère juste que la NASA prendra une décision posée éloignée des lobbies habituels.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 8 EmptyLun 17 Jan 2011 - 21:27

Perso (mais bon je suis qu'un néophyte), je vois pas ca comme un problème le fait qu'on ne connaisse pas la destination.

Il faut une fusée qui puisse envoyer une charge utile en orbite basse de minimum 50t. En fonction des budgets alloués au développement s'ils peuvent faire plus tant mieux.

Le reste c'est juste une question de nombre de fusées nécessaires pour assembler le vaisseau en orbite, et à 50t à chaque lancement ca fait des morceaux assez gros. Avec 50t ben même le plus gros élément d'un vaisseau spatiale peut être transporté en un seul coup, donc il y a moins de complexité en ingénierie à la conception. C'est moins compliqué de concevoir un module d'habitation en un seul bloc que d'en lancer et assembler 2 plus petits, pareil pour les réservoirs, bloc moteur,... (regardez le casse tête ISS)

Je ne comprends pas trop le fait qu'on veuille limiter au minimum le nombre de lancements pour assembler un tel vaisseau.
Alors oui chaque lancement est cher, mais le coût de développement d'une fusée très lourde est très très cher et est proportionnel (façon de parler) à sa puissance, entre développer une fusée qui satellise 50t en orbite basse et une autre qui peut en transporter 100t c'est autre chose, le budget n'est vraiment plus le même.

Autant garder la version 50t, qui réduit déjà assez bien la difficulté du nombre de modules divers à assembler en orbite, et utiliser l'argent économisé du fait de ne pas avoir développé la version 100t de la fusée pour doubler ou tripler le nombre de lancement.


Bref ca me rappelle les commentaires que j'ai fait sur le topic Ariane 6. Ariane 5 n'est pas concurrentielle qu'ils disent, ben qu'ils subventionnent les lancements d'Ariane 5 plutôt que de créer une nouvelle fusée (de surcroit moins puissante), ca coûtera moins cher pour le contribuable finalement... Sauf que subventionner les lancements commerciaux c'est interdit je crois, d'où le fait de développer une nouvelle fusée.... (oui je sais c'est aussi pour maintenir la recherche dans le domaine)
Or dans le cas de l'exploration spatiale c'est autre chose, c'est l'état qui paye pour le développement de la fusée ET qui paye également pour les nombreux lancements, donc le critère faiblesse de coût à l'exploitation de la fusée en elle-même est moins importante que dans le privé.

J'ai parlé de 50 et 100t, ce n'est qu'un exemple. Je voulais juste dire qu'à partir d'une certaine puissance ce n'est plus un frein à n'importe quelle mission spatiale d'exploration, c'est juste une question de nombre de lancement.
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