Re: Futur programme spatial américain

[soa]

Perso (mais bon je suis qu'un néophyte), je vois pas ca comme un problème le fait qu'on ne connaisse pas la destination.

Il faut une fusée qui puisse envoyer une charge utile en orbite basse de minimum 50t. En fonction des budgets alloués au développement s'ils peuvent faire plus tant mieux.

Le reste c'est juste une question de nombre de fusées nécessaires pour assembler le vaisseau en orbite, et à 50t à chaque lancement ca fait des morceaux assez gros. Avec 50t ben même le plus gros élément d'un vaisseau spatiale peut être transporté en un seul coup, donc il y a moins de complexité en ingénierie à la conception. C'est moins compliqué de concevoir un module d'habitation en un seul bloc que d'en lancer et assembler 2 plus petits, pareil pour les réservoirs, bloc moteur,... (regardez le casse tête ISS)

Je ne comprends pas trop le fait qu'on veuille limiter au minimum le nombre de lancements pour assembler un tel vaisseau.
Alors oui chaque lancement est cher, mais le coût de développement d'une fusée très lourde est très très cher et est proportionnel (façon de parler) à sa puissance, entre développer une fusée qui satellise 50t en orbite basse et une autre qui peut en transporter 100t c'est autre chose, le budget n'est vraiment plus le même.

Autant garder la version 50t, qui réduit déjà assez bien la difficulté du nombre de modules divers à assembler en orbite, et utiliser l'argent économisé du fait de ne pas avoir développé la version 100t de la fusée pour doubler ou tripler le nombre de lancement.


Bref ca me rappelle les commentaires que j'ai fait sur le topic Ariane 6. Ariane 5 n'est pas concurrentielle qu'ils disent, ben qu'ils subventionnent les lancements d'Ariane 5 plutôt que de créer une nouvelle fusée (de surcroit moins puissante), ca coûtera moins cher pour le contribuable finalement... Sauf que subventionner les lancements commerciaux c'est interdit je crois, d'où le fait de développer une nouvelle fusée.... (oui je sais c'est aussi pour maintenir la recherche dans le domaine)
Or dans le cas de l'exploration spatiale c'est autre chose, c'est l'état qui paye pour le développement de la fusée ET qui paye également pour les nombreux lancements, donc le critère faiblesse de coût à l'exploitation de la fusée en elle-même est moins importante que dans le privé.

J'ai parlé de 50 et 100t, ce n'est qu'un exemple. Je voulais juste dire qu'à partir d'une certaine puissance ce n'est plus un frein à n'importe quelle mission spatiale d'exploration, c'est juste une question de nombre de lancement.

[Argyre]

Perso (mais bon je suis qu'un néophyte), je vois pas ca comme un problème le fait qu'on ne connaisse pas la destination.

Il faut une fusée qui puisse envoyer une charge utile en orbite basse de minimum 50t. En fonction des budgets alloués au développement s'ils peuvent faire plus tant mieux.

Le reste c'est juste une question de nombre de fusées nécessaires pour assembler le vaisseau en orbite, et à 50t à chaque lancement ca fait des morceaux assez gros.

C'est juste, mais il y a de nombreux paramètres à prendre en compte. Déjà, pour toutes les missions vers la Lune, un astéroïde ou Mars, il faut nécessairement quitter l'orbite terrestre. Et si on table sur une charge utile minimale de 20 tonnes, le vaisseau + les ergols pour y arriver doivent être de l'ordre d'une centaine de tonnes en LEO en tout chimique. N'oublions pas que Saturn V avait une CU de près de 120 tonnes en LEO et que l'objectif n'était si j'ose dire que de faire un aller-retour vers la Lune. D'entrée de jeu, on voit donc que les besoins minimalistes sont de l'ordre de 120 tonnes, sachant en plus que l'ISS sera sans doute proche de la fin lorsque le lanceur lourd sera opérationnel. Si on procède par assemblage, il faut ajouter un moteur et des ergols pour les manoeuvres de rapprochement en LEO + des ergols pour monter en LEO les éléments d'arrimage. De plus, si on veut envoyer 120 tonnes et qu'on a un lanceur 50 tonnes, on est obligé de faire 3 lancements à 80% de capacité ...
Il y a donc une certaine logique à désirer 120 tonnes de CU pour le lanceur lourd. Là où ça se complique, c'est si on s'aperçoit que la mission requiert une CU de 21 tonnes strict minimum ....
C'est pour cela qu'il va falloir AMHA différentes versions du lanceur lourd, par exemple pour 100, 130 et 160 tonnes de CU. De cette façon, même si ce n'est pas optimal, on s'adapte à peu près à tous les cas.

[Gasgano]

Un article du New Mexico Business Weekly du dimanche 16 janvier qui met en avant le casse-tête budgétaire à venir concernant le développment de la capsule Orion.

http://www.bizjournals.com/albuquerque/news/2011/01/16/NASA-lockheed-martin-orion-into-space.html

En résumé et avec beaucoup de chiffres, désolé :

- La NASA a déjà consacré 4,9 G$ depuis son contrat avec Lockheed Martin en 2006.
- Le 31 décembre 2016 est (encore) fixée comme date limite pour son vol inaugural.
- 3,92 G$ de budget sont déjà autorisés pour les 3 ans à venir dont 1,12 pour l'année fiscale qui vient de débuter.
- Le Sénat recommande de ne pas y consacrer plus de 5,5 G$ jusqu'en 2017 !
- Le Sénat inclut aussi une exigence pour l'utilisation d'Orion vers ISS dès 2014 !
- La NASA de son côté ne l'envisage que comme capsule de secours d'ISS, mais principalement pour des missions lointaines (astéroïdes ?).
- La NASA estime qu'il faudrait entre 6,6 et 7,1 G$ pour qu'Orion soit prête en 2015 !
- Le fait est aussi qu'aucun lanceur ne soit encore prêt à lancer Orion.

La NASA conclue que même avec un buget de 6,9 G$ prévu pour le développment des lanceurs d'ici 2014, le financement sera encore insuffisant
pour maintenir la date de 31 déc. 2016.

C'est dire que la seule ambition (si on peu appeler ça une ambition ! ) US des simples vols "ferries" d'Orion vers ISS semble compliquée à monter de nos jours !
Avec encore & toujours de grosses batailles bugétaires à venir et plus de l'autre casse-tête du lanceur lourd qui risque de jouer encore longtemps .. l'arlésienne.
Reste le privé, évidemment pour certaines missions plus basiques ! L'avenir peut-être en cas du retrait progressif de l'état fédéral, cause déficit astronomique ?
...

[montmein69]

Le titre de cet article : NASA needs billions to get Lockheed Martin's Orion into space

Cela résume assez bien ce qui est soit une constatation objective purement industrielle ... soit une stratégie assez classique pour demander de la rallonge budgétaire, et probablement un mix habile des deux..
On avait vu cela lors des premières années de Constellation : pour développer l'Ares 1 (le booster 5 segments, le profilage du lanceur etc ..), pour Orion dont les dimensions avaient fondu ... ces rallonges qui avaient été votées sans sourciller pour aboutir au fiasco qu'on connait.

Il y aura donc besoin de rallonges budgétaires ... que ce soit parce qu'il y a des difficultés techniques, ou parce qu'on ne peut respecter les délais prévus.

Et on aura la même rengaine pour développer le lanceur lourd (la NASA a déjà publié des avertissements dans ce sens)
Titre : NASA Sends Congress a Heavy-lift Design Too Big for its Budget
http://www.spacenews.com/civil/110111-nasa-heavy-lift-proposal.html

Il y a fort à parier que l'on enrobera cela dans une série de discours sur la perte du leadership US sur le spatial .... et on montera en mayonnaise le risque lié à la progression des autres nations spatiales (Chine, Inde)
Finalement rien que du classique.

[Exocet]

Perso (mais bon je suis qu'un néophyte) [...]

Ta réflexion n'a rien d'une réflexion de néophyte, c'est exactement le raisonnement qui est tenu actuellement.

En 1985, année la plus faste, la navette a effectué 9 vols. Cela fait environ 900 tonnes de CU brute placée en orbite. Evidemment chaque vol ne plaçait qu'environ 20 tonnes de CU nette, l'orbiteur en consommant une grande partie. Si on retire cet orbiteur qui est l'élément le plus contraignant du point de vue budgétaire et logistique (les deux sont liés), cela fait réflechir sur la capacité disponible pour un budget raisonnable.

Hélas quelques irresponsables tentent de pousser pour avoir la fusée la plus puissante possible. On appelle ça le syndrome BFR : "Big F***ing Rocket". C'est une aberration. En plus si on y ajoute les industriels qui poussent leurs programmes qui sont inutiles (J-2X, SRB 5 segments) comme je le disais auparavant.

Je lis qu'il faudrait avoir une définition exacte de la mission à réaliser pour pouvoir définir le lanceur adéquat. A mon sens, c'est une vision erronée et caduque, héritée du passé et de l'époque Apollo où le lanceur devait réaliser l'intégralité du lancement. En effet on avait peu de recul sur l'assemblage en orbite, les RDV, ou encore des systèmes de support en orbite. Si l'on veut réaliser un panel de mission, il faut s'attacher à définir une capacité modeste (tout étant relatif, on parle de lancement lourd), qui soit un bon compromis entre le coût et le nombre de lancement. On estime que cela se situe autour des 80 à 100 tonnes.

Il n'est pas interdit d'être intelligent.

[montmein69]

Le problème, c'est que la vision du voyage au delà du LEO reste dans le flou complet.
La conclusion d'Augustine et la version initiale Obama était d'inventer/développer de nouveaux modes de propulsion et d'assembler le vaisseau spatial interplanétaire en LEO. L'accès de l'équipage pouvant se faire via les moyens du privé (CCDev). Cette vision est aussi celle que les russes envisagent (mais eux ne sont pas prêts de vraiment se lancer là-dedans).
Les partisans de Constellation restaient sur le concept Apollo (un peu revisité avec un lanceur pour l'équipage et la capsule Orion, et un autre pour le module lunaire). Vu la taille du vaisseau habitable ... cela correspondait à des voyages lunaires. Le "beyond" restait dans le flou du futur... assez logique puisque la Lune et sa base permanente étaient dans la ligne de mire.
Ce sont les lobbyistes de ce projet qui ont fait des pieds et des mains, pour que le lanceur lourd soit développé tout de suite ... et le concept de voyage a été plus ou moins réactualisé avec le projet astéroïde NEO mais finalement avec le même ancien concept.
Donc le "compromis" qui a été trouvé est "le cul entre deux chaises" ce qui AMHA annonce de nouveaux déboires et des financements abyssaux.

Donc je suis assez d'accord avec le concept d'un lanceur pas trop lourd (80 à 100 t) et aux coûts maitrisés correspondant à une vision de voyages interplanétaires en rupture avec le concept Apollo (mais forcément à moyen terme vu ce qu'il faut inventer). Son rôle serait d'assembler en orbite LEO.

Maintenant pour ce qui va se passer dans la réalité ..... ce ne sera probablement pas "intelligent" au sens d'Exocet, mais ce sera issu du concept Apollo et en application du "compromis" qui est devenu loi.

[Doc]

Un article sur Space Ref sur l'estimation du budget 2012 de la NASA, rien de nouveau de ce qui à était dit dans les pages précédentes concernant le futur programme spatial.

[aRes]

"Par Rémy Decourt, Futura-Sciences

Présenté au Congrès par le président Barack Obama, le budget de la Nasa met l'accent sur les vols habités et l’exploitation de la Station spatiale internationale. La Nasa compte bien envoyer des hommes sur un astéroïde.

En raison des difficultés économiques qui frappent les États-Unis et sous la pression des élus de la mouvance ultraconservatrice du Tea Party, les républicains, qui contrôlent le Congrès, réclament une baisse de 100 milliards de dollars des dépenses. Le président américain a dû préparer un budget en baisse pour ces cinq prochaines années (d'un même montant mais sans tenir compte de l’inflation), sans compromettre pour autant les objectifs de la Nasa. Cette proposition de budget doit recevoir l’aval du Congrès. Elle préserve les ambitions spatiales des États-Unis et se limite au seul ralentissement du calendrier.

Ainsi, sur les 18,7 milliards du budget, 4,3 milliards iront aux opérations spatiales (ISS, navettes...), 5 milliards pour la science, 3,7 pour l’exploration (accès à l’espace public et privé) et près de 570 millions pour la recherche aéronautique.

Un astéroïde plutôt que Mars

Ce budget fait la part belle aux vols habités. Il garantit l’utilisation de la Station spatiale jusqu’en 2020, et ouvre la voie au développement d’un lanceur lourd, pierre angulaire de tout programme d’exploration ambitieux. Si Orion (le véhicule spatial de G.W. Bush) est abandonné, ce n'est que pour le renommer Multi-Purpose Crew Vehicle (MPCV). Oubliée l’idée d’un simple vaisseau de secours, ce MPCV sera conçu pour s’aventurer au-delà de la Lune. Son architecture sera similaire à celle d’Orion, à savoir une capsule habitable, un module de service et une tour d’éjection. Sa première mission pourrait consister à visiter un astéroïde, plutôt que Mars, dans le cadre du premier voyage au-delà de la Lune.

Le développement du secteur commercial et l'aviation

En décidant d’abandonner les navettes après les trois vols prévus cette année et de prolonger la durée de vie de l’ISS jusqu’en 2020, les États-Unis dépendront exclusivement des Russes pour accéder à l’ISS. Pour réduire cette période de dépendance, la Nasa va poursuivre ses efforts pour stimuler le développement d’un secteur commercial de transport de fret et d'Hommes.

Le partenariat public-privé COTS (qui concerne le fret) va progressivement s’éteindre au profit de CCDev qui vise la mise au point de systèmes commerciaux de transport d’astronautes sur orbite basse. En tout, 850 millions de dollars lui seront consacrés chaque année jusqu’en 2016. Au printemps 2012, avec la troisième partie du CCDev, la Nasa sélectionnera le ou les projets qui deviendront le principal moyen d’accès à la Station. Ainsi, l’Agence spatiale américaine pourra se concentrer sur son propre système de transport spatial pour l’exploration.

Enfin, on a tendance à l’oublier, mais la Nasa finance d’importants programmes liés à l’aviation d’affaire et commerciale. Guères visibles auprès du grand public, ces programmes concernent essentiellement la sureté des vols, la gestion de l’espace aérien, la diminution de la pollution environnementale et sonore, et la réduction de la consommation de carburant."


Source Futura-Science 21.02.2011

[Sidjay]

L’Administrateur de la NASA Charles Bolden a déclaré le 25 Mars, que l'agence ne veut pas construire la fusée lourde mandaté par le Congrès dans le cadre de la Loi de 2010 NASA autorisation act, selon le site internet Spacepolicyonline.com. S'exprimant ainsi lors d'un déjeuner organisé par l’association « Space Transportation » à Capitol Hill, Bolden a déclaré que la NASA préfère construire un lanceur qui peut être évolutif pour le transport d'astronautes vers des destinations spatiales lointaines.

En réponse à une question provenant du rédacteur en chef Keith de NASAWatch Cowing, M. Bolden a expliqué qu'il ne pense pas que les 130 tonnes prescrites dans la loi « autorisation act » soient aujourd'hui nécessaire et n'est surtout pas sûr d'ailleurs que la nasa puisse un jour arriver réaliser cela. Il veut construire un véhicule "évolutif" de lancement, tout en travaillant de façon progressive, de sorte a démontrer qu’a la NASA, ils savent préserver les coûts de production ainsi que les délais de sorte a ce qu'enfin, certains puissent commencer à avoir confiance avec le futur des vols habité, américain.

La loi reflète un compromis conclu l'année dernière entre le Congrès et l'Administration sur l'avenir du programme de vols habités. Le Président souhaite que la NASA puisse fournir un financement aux entreprises du privé de sorte à construira une "équipe commerciale" ayant les capacités pour prendre en charge des astronautes à destination et à partir de la Station spatiale internationale depuis l’orbite terrestre basse (LEO) au lieu de la NASA. Le congrès est cependant sceptique concernant le secteur commercial. Il doute sur cette capacité à assumer cette responsabilité, et désire que les États-Unis puissent avoir un programme audacieux pour l'exploration humaine, qui comprend des missions au-delà de la LEO le plus tôt possible. La demande du président Obama a été vivement critiquée par les membres décideurs de la Chambre et du Sénat parce qu'ils estiment qu'il contrevient à la loi, cependant. Il demande plus d'argent que celles autorisées pour ce fameux « équipage commercial », et moins d'argent que celle autorisée pour SLS ou MPCV.

Ce commentaire assez franc soit il de la part de M. Bolden est donc prédisposés à controverse. M. Cowing a donné à l'Administrateur l'opportunité de définir clairement sa remarque, mais M. Bolden a déclaré à nouveau qu'il ne veut pas construire le véhicule de lancement mandaté dans le cadre de cette Loi. Les conflits entre le Congrès et le Président sur la façon de dépenser l'argent des contribuables ne sont pas inhabituelles, mais la Constitution donne au Congrès le «pouvoir de la bourse" pour décider comment dépenser les fonds publics. Cela se fait à travers des actes d'autorisation et de crédits. Le premier donne la permission à un programme pour commencer et recommande les niveaux de financement; factures crédits effectivement fournir l'argent. Le congrès, cependant, a été jusqu'ici incapable de parvenir à un accord sur l'exercice 2011, ni concernant le financement de la NASA ou de tout autre ministère ou l'organisme, ce qui rend la situation extrêmement complexe.

http://spacepolicyonline.com/pages/index.php?option=com_content&view=article&id=1502:bolden-wants-to-build-evolvable-hllv-not-the-one-congress-wants&catid=67:news&Itemid=27

[Merlin]

Le 50eme anniversaire du vol de Gagarine approchant, peut-on s'attendre a une annonce quelconque dans le domaine spatial à cette occasion?

[montmein69]

J'ai comme l'impression que le spatial US entre dans une période de grand marasme.
Pas tout à fait nouveau, puisque la période du programme Constellation avait couté fort cher pour le peu de résultats que l'on sait.
Ensuite une longue période de réflexion avec un plan ambitieux de R&D (issu de la commission Augustine)... qui paraissait cohérent, même s'il se soldait par une période sans "grande mission spectaculaire" ... car il fallait le temps de mettre au point de nouvelles technologies pour "passer un cap" et partir sur des bases solides.

La grosse opposition à la fois des lobbys et de leurs relais politiques (dans les deux camps) ont décanillé ce projet pour aboutir à un "compromis" plus ou moins mou.
Le LEO transféré au privé via CCOTS et CCDEV .. en espérant que cela donne des solutions fiables, dans les délais espérés et pour un coût aussi alléchant qu'on l'a fait miroiter .....
Pour les "missions beyond" .... indécision perdurant sur ce qu'il faut faire et comment ... avec des objectifs progressifs (le flexible path) mais avec obligation d'utiliser Orion, et avec le lanceur lourd entièrement à développer (mais fortes pressions pour utiliser des éléments de la navette, et ce qui avait commencé à être développé dans Constellation .... sans trop chercher à savoir s'il y a de la cohérence)

Personne n'est actuellement à même d'avoir une vison claire ET de l'imposer. Comme on dit "çà tire à hue et à dia"
Soit les exigences techniques sont démesurées, pas forcément utiles, et risquent de ne pas aboutir à une réalisation véritablement opérationnelle. Soit on envisage des objectifs plus réalistes mais qui ne trouvent pas l'oreille des lobbys et/ou des décideurs politiques et financiers.

Bref .... pour nous observateurs de ce que les américains vont faire, il n'y a qu'à continuer à attendre patiemment que quelque chose soit décidé (à défaut d'être sûr que ce soit le bon choix). En espérant pour eux qu'ils vont arriver à se mettre d'accord ....

Question : Pour avoir un lanceur évolutif et upgradable (suivant le type de mission) et donc plus polyvalent ne faudrait -il pas fabriquer un core de base, et ensuite une famille de lanceur par assemblage en grappe ? N'est ce pas ce que suggère Bolden ?

[Sidjay]

Boeing mettra à pied environ 800 employés cet été à moins que la NASA accepte immédiatement de digérer le travail de conception au sujet du futur lanceur lourd mandaté par le congrès, selon le chef de la division « exploration spatiale » Brewster Shaw, chez Boeing. Il va y avoir un « IK » cependant ! Bolden est réfractaire à cette option. Dans un briefing avec les journalistes, Brewster Shaw aurait déclaré que la plupart de la population active de Boeing actuellement affecté au programme navette spatiale, ainsi que ceux qui ont travaillé sur Ares 1 n'ont plus nulle part où aller. Leur mise au chômage ne serait qu’évidence, en cas de refus catégorique de la NASA, pour débuter le travail sur le nouveau système de lancement (SLS).

La NASA devrait envoyer et réévaluer les demandes de soumissions de travaux de conception dans le cadre d'un marché concurrentiel ce qui prendrait des mois, sinon plus d'un an. Shaw a répondu à cela, évidement en indiquant que ce serait trop long pour Boeing ! C’est un trop large laps de temps pour maintenir le personnel en contrat. Dans le cas où la dernière mission de la navette spatiale serait lancée en Juin comme prévu, Shaw a déclaré, que Boeing commencerais le licenciement de travailleurs affectés au programme navette dés Juillet. Si ces ingénieurs ne peuvent pas faire la transition vers un nouveau programme NASA, tel que le lanceur lourd, ou même trouver du travail dans le cadre du projet NASA CCDEV, ils perdront irrémédiablement leur emploi, selon Shaw.

En Janvier la NASA avait publiée un rapport préliminaire au Congrès décrivant un design potentiel concernant un lanceur dérivé de la navette spatiale comme indiqué dans la Loi autorisation ACT de 2010. Toutefois, on le sait maintenant, avec ce recule marqué par Bolden, sur le fait de concevoir un véhicule lourd mandaté par le congrès, la NASA est en train d’évaluer des conceptions alternatives au SLS et ne s'attend pas pour le moment à se fixer sur une architecture définitive…et ce jusqu'à la fin du mois de Juin.

En attendant, la NASA continue d'évaluer les stratégies d'acquisition potentielle pour un nouveau lanceur. Toutefois, Boeing pourrait obtenir au moins un sursis partiel dés le 4 avril, lorsque la NASA annoncera les gagnants d'un deuxième tour de sélections liées à de potentiels futurs signatures de contrats de développement rattachés au spatial Privé. Pour rappel, la société qui avait gagné 18 millions de dollars de fonds de relance économique, versés par la NASA l'an dernier a bien poursuivi ses travaux de conception pour une capsule de transport d’équipage, en collaboration avec Bigelow Aerospace. Pour Boeing, c’est peut-être quelques employés, reclassé ailleurs, mais reclassés tout de même. A suivre…

http://www.spacenews.com/civil/110401-boeing-sls-work-needed-avert-layoffs.html

[montmein69]

Un article paru dans la revue Nature analysant la situation actuelle et se posant des questions sur l'avenir à court et moyen terme.

http://www.nature.com/news/2011/110405/full/472016a.html

On ne donne pas vraiment dans l'enthousiasme de la conquête de la galaxie ..... :pale:

[montmein69]

En complément ... une analyse visuelle :

[Sidjay]

En complément ... une analyse visuelle :

N’y aurait- il pas là un élément de non-valeur en cette image ?
Le 29 mars j’avais écris que l’Administrateur de la NASA Charles Bolden avait affirmé que l'agence qu’il représente, ne désire plus construire la fusée lourde mandaté par le Congrès dans le cadre de la Loi de 2010 NASA autorisation act, donc correspondant au lanceur « nasa » confronté a celui de Space-x, sur ton image montmein. Bolden avait déclaré que la NASA préfèrerait échafauder des plans (pas encore définis d’ailleurs..), concernant un autre lanceur qui se voudrait être évolutif pour le transport d'astronautes vers des destinations spatiales lointaines.

[spacemansan]

Charles Bolden est un fonctionnaire et la NASA une agence gouvernementale. Si il ne veux pas appliquer les décrets il sera remplacer voilà tout. Pour une fois qu'il y a un semblant d'équilibre quelque part... échafauder des plans c'est comme échafauder de belle théories. Ça ne conduit nul part !!! C'est un programme qu'il faut et un vrai !!!

[Pline]

Que les missions habitées aillent au tapis ne changera pas grand chose sur le fond au devenir de l'activité spatiale au moins à court terme car faute de percée technique on tourne en rond dans le domaine. Mais ce qui est réellement grave est que la NASA remet en cause désormais ses principales missions automatisées/satellites scientifiques. La mission vers Europe semble condamnée (4,7 Mds $), le prochain rover Max-C vers Mars également (3,1 Mds $). Les missions Flagship (comme MSL), devraient selon le responsable scientifique de l'exploration planétaire de la NASA ne pas dépasser les 1 Md$ (il y en a pas plus de deux par décade !). Sont également semble t'il condamnées deux missions importantes dans le domaine de l'astronomie et de la cosmologie en coopération avec l'Europe : IXO et LISA

NASA Budget Woes Batter Ambitious Planetary Mission Plans
NASA Gives Up on LISA

[Gasgano]

... Mais ce qui est réellement grave est que la NASA remet en cause désormais ses principales missions automatisées/satellites scientifiques. La mission vers Europe semble condamnée (4,7 Mds $), le prochain rover Max-C vers Mars également (3,1 Mds $). Les missions Flagship (comme MSL), devraient selon le responsable scientifique de l'exploration planétaire de la NASA ne pas dépasser les 1 Md$ (il y en a pas plus de deux par décade !). Sont également semble t'il condamnées deux missions importantes dans le domaine de l'astronomie et de la cosmologie en coopération avec l'Europe : IXO et LISA

C'est effectif, la NASA vient de dissoudre ses équipes scientifiques concernant la participation aux missions IXO & LISA !
Les européens restent donc seuls en lice sur ces missions candidates L-Class du programme Cosmic Vision 2015-2025 de l'ESA, avec probablement des
ambitions réduites et/ou des délais allongés ...
IXO reste également en association avec la JAXA, ... quoique le Japon, en ce moment ! :pale:
Dans ce contexte plus que morose, je me demande aussi ce qu'il va bien pouvoir subsister en terme de coopération ESA/NASA, de la mission
EJSM-Laplace / Jupiter Europa Orbiter (JEO) :???:
Le choix entre IXO, LISA et EJSM-Laplace a d'ailleurs été repoussé à février 2012.
Dans la tourmente, risque aussi d'être concernés les deux rovers de l'ESA (ExoMars) et la NASA (MAX-C) dont les lancements en 2018 devaient préparer conjointement l'opération Mars Sample-Return ... et ... qui pourraient n'en faire qu'un ... à la place de deux !

The Great Beyond (Nature) ---> http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/04/nasa_disbands_science_teams_to_1.html
BBC ---> http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13002214

[Spacewave]

La France et l'Europe (ESA) ont manqué le coche il y a des années. Mais elles sont pardonnables par le fait d'un manque de visibilité de l'avenir, ce qui est le présent désormais.
La frilosité de se confronter aux programmes spatiaux importants et internationaux.
Sans refaire l'histoire, je pense que l'Europe a eu sa carte à jouer mais elle n'a pas pu ou voulu l'anticiper. Regardons Ariane 5. Un lanceur très fiable, très concurrentiel au niveau satellites, et qui aurait pu largement mériter mieux.
Mais bon, Hermes a fait long feu, dommage, l'Europe n'a pas su suivre à l'époque où elle en avait les moyens (et le temps) de se préparer à être autonome, en lancements man-rated.
Aujourd'hui, en complémentarité de Soyouz, c'eût été une force, au vu du marasme Américain.

Cordialement.

[montmein69]

Si on veut discuter du devenir des missions ESA après que la NASA ait déclaré "forfait" sur plusieurs d'entre elles (presque forfaiture .... :down: ) il va falloir soit aller sur la partie Europe, soit sur les FILS de chaque mission.

Certes le Japon est en difficulté ... mais on ne peut présager de sa capacité de rebondir, et on peut aussi envisager de travailler avec la Russie, l'Inde, etc .... Car c'est plus un problème de financement que de compétences techniques. L'Europe sait fabriquer des sondes, des rovers ... elle a les lanceurs ..... Peut-être faudra-t'il développer le RTG ? ou un système sky-crane ???? MAis pourquoi pas ?

Le marasme est peut-être plus profond finalement ... et impactera le spatial au niveau global, s'il se traduit aussi par une réduction drastique des missions d'exploration automatique, des telescopes spatiaux etc ...
Auquel cas ... il faudra prendre notre mal en patience ..... :wall:

[Merlin]

Serait-il imaginable que la NASA dépende uniquement du privé pour l’accès en orbite? Avec SpaceX et ses annonces, un lanceur lourd gouvernementale perd de plus en plus de sens. La Nasa pourrait-elle devenir une agence chargé uniquement de la partie "exploration" de l'espace? Par exemple, une capsule habité et des moyens de propulsion a haute ISP "made in Nasa", le tout lancé par SpaceX pour des missions au delà de l'orbite basse.

[Sidjay]

Serait-il imaginable que la NASA dépende uniquement du privé pour l’accès en orbite? Avec SpaceX et ses annonces, un lanceur lourd gouvernementale perd de plus en plus de sens. La Nasa pourrait-elle devenir une agence chargé uniquement de la partie "exploration" de l'espace? Par exemple, une capsule habité et des moyens de propulsion a haute ISP "made in Nasa", le tout lancé par SpaceX pour des missions au delà de l'orbite basse.

Je doute….
On l’a vu récemment Space-x à de grandes ambitions, qui lui sont propres. (quête du monopole relatif au spatial privé oblige..y'a du monde derrière...)
Je doute qu’un accord puisse se faire entre les deux à ce niveau là précisément. Je dis peut-être n’importe quoi, car tout est possible au jour d’aujourd’hui..surtout quand on parle de la NASA, qui doute elle-même de son futur proche et surtout qui aurait besoin de continuer le programme « ISS » avant 2020..
Certes l’aide Russe est là et planifié, mais à quel prix ! je serais tenté de penser que si musk baisse les tarifs comparativement a ce propose Roscosmos, il y aurait négoces, mais bon…ce ne serais je pense que faire de la mauvaise spéculation de base..
En plus, je ne vois pas trop un monsieur comme Elon Musk, faire de la pub pour la NASA, (puisqu’il en serait quelque part contraint et forcé), dans le cas où cela devrait être réalisé.
Donc je doute..

;)

[montmein69]

Mon point de vue est assez comparable à celui de Sidjay.
Evidemment cela n'a pas plus de prétention en terme d "analyses" que celle d'un observateur extérieur et sans "grandes oreilles" ni dans les cabinets ministériels US, ni dans ceux de la NASA ou des groupes de pression divers et variés.
(je précise vu qu'on me pose régulièrement la question avec insistance)

La concurrence du privé avec les vols vendus par Roscosmos, ce n'est pas pour tout de suite. Les annonces tonitruantes de M Musk qui annonce qu'il va "casser la baraque" sont à prendre pour ce qu'elles sont : de la com. On attend de voir déjà le cargo Dragon qualifié pour apporter du fret à l'ISS. C'est déjà une première étape pour laquelle il ne faut pas vendre la peau de l'ours.

- car la dotation au privé est assez bien délimitée .... c'est la desserte de l'ISS, aussi bien en cargo (ce qui devrait être la première fonction opérationnelle en 2012 ? 2013? plus tard ??? ) ce qui devrait satisfaire assez rapidement l'exigence de ne pas "louer" du cargo Progress. (on ne sait pas par contre si des accords sont en discussion avec la JAXA et l'ESA pour du cargo .... c'est probable, mais comme il n'y aura plus de vols (faute de navette) pour les astronautes des agences associées à "échanger " .... il faudra payer .. d'une façon ou d'une autre).
- la fourniture de vols d'équipages avec une capsule (Dragon ? ) est aussi prévue ... mais il faudra un peu plus de temps pour qualifier l'engin probablement. (je n'ai aucune idée de la date ....). Mais les contrats pour du vol en Soyouz .... sont d'ores et déjà signés, donc cela engage.

- Dans le "flexible path" la NASA doit à la fois continuer à payer pour le développement d'Orion, du booster 5 segments, et imaginer des missions habitées progressives (peut-être séjour court sur la Lune, puis l'astéroïde). Cela en restant avec les techniques traditionnelles de propulsion, et vraisemblablement créer un "train spatial" façon Apollo.
Il faudra donc envoyer l'équipage dans Orion. Ce sera le rôle du lanceur lourd ... et là toutes les options sont envisageables,
1) avec du super-lourd (façon Saturne) et on envoie tout d'un seul lancement, ou bien
2) lanceur lourd moyen, et avec deux vols on envoie le train lunaire en orbite basse et on assemble.

Je crois que la NASA se réservera toute cette partie : on ne vise plus l'orbite basse uniquement mais le "beyond".
Le gros hic .... c'est combien cela va coûter et est-ce que les subventions vont suivre ??? Mais il y a eu un consensus politique bi-parti sur cette façon de subventionner l'industrie spatiale et assurer du travail, donc cela devrait suivre. Il ne faudrait cependant pas que cela s'enlise dans des errements technologiques comme les développements de Constellation . Les contraintes de "réutiliser" des équipements développés pour la navette, ou pour les ex-nouveaux systèmes de Constellation, résonnent assez sinistrement à mes oreilles ... il ne faudrait pas récidiver dans ces faux-pas ...
Donc la question .... y-a t'il un vrai capitaine (officiel ou officieux) à la tête de la NASA, capable d'impulser un cap et de s'y tenir ?

[achille777]

Parmi toutes ces discussions sur la possibilité et les raisons d'aller sur Mars, il y a un article dans le hors série de Sciences et Avenir d'avril-mai 2011, intitulé " Le futur rêvé des spationautes français: Comment rêvent-ils aujourd'hui l'avenir de l'homme dans le cosmos ?

Je me suis dit youpie, voilà l'avis de personnes expérimentées(9 astronautes français) qui vont éclairer ma lanterne et j'ai fait une analyse en quatre questions:
1 Aller sur Mars ?
2 Par quel moyen ?
3 Timing ?
4 Pourquoi y aller ?

Voici ce que je peux en tirer:

1 Aucun ne remet en cause le projet d’aller sur Mars.

2 Seuls les cheminements et moyens varient :
3 proposent de passer par la lune, 1 par un astéroïde (coût raisonnable et expérience nouvelle), 1 par prélèvement avec retour d’échantillons et Mars, 1 aller sur Mars sans passer par la Lune, 3 ne disent rien à ce sujet.
La plupart disent que les technologies ne sont pas encore au point, notamment au niveau des moyens de propulsion.
Explicitement 4 parlent de vols habités, 4 y font implicitement allusion.
La coopération internationale est citée quatre fois (pour des raisons de coût et éthiques)

3 Timing : peu abordé, seuls trois y font allusion, et cela va de 2040-50 à une centaine d’années

4 Ce qui étonne ce sont les raisons d’aller sur Mars : très diverses !
- comme nos précédents marins, aller voir plus loin, découvrir, explorer est dans la nature humaine, procurer du rêve (2)
- pour accomplir des progrès scientifiques et techniques, conserver le savoir-faire acquis avec Apollo et ISS (2)
- pour comprendre si la planète rouge a connu la vie ou l’eau liquide (1)
- protection de la Terre en comprenant les astéroïdes, évt en les neutralisant si menace de s'écraser sur terre (1)
- l’humanité a besoin d’une planète de secours (1)
- extraire des minerais et récupérer de l’énergie de façon éthique et écologique (1)
Autres :
-l’inventivité devrait changer de mains par l’introduction de sociétés privées, ce n’est pas seulement l’affaire de sociétés étatiques
- aller sur la lune pour s’entraîner à une vie préparant à l’exploration de Mars notamment par le terraforming.


'est manifeste: selon cet article, même chez des spécialistes astronautes les motifs d'aller voir ailleurs sont aussi divers que chez monsieur, madame tout le monde! On voit les valeurs de chacun: découverte, comprendre notre monde, rêve, avancée technologique, voire économique, coopération entre humains qui jusqu'ici étaient concurrents-ennemis, éthique...

Ben voilà ! Qelles seraient mes raisons ? Je réfléchis encore ! :study:

[Sidjay]

La NASA pourrait-elle baisser en popularité auprès de l’opinion publique, qui n’approuverait pas les coûts outranciers relatifs au développement du « nouveau véhicule lourd » du congrès ?
Nous avions été mis au courant depuis un moment maintenant, des futurs plans de développement que la NASA approfondirait pour répondre à la requête du Congrès, en ce qui relate de l’élaboration d’un « nouveau véhicule lourd ». Les plans de développement consacrés au SLS (space launch système) commenceraient à êtres examiner, et à ce que j’ai pu en lire, la critique négative, ainsi qu'une forte réaction de contradiction aurait fâcheusement tendance à se répandre auprès de l’opinion publique, étant donné qu’elle touche aujourd’hui un domaine, oh combien sensible, le portefeuille du contribuable américain.

Les derniers plans de conception étudiés par la NASA, doivent en principe et à termes surtout, procurer aux astronautes américains un véhicule successeur à la navette spatiale, ça représente l’objectif premier de cet opération. Cependant, et c’est de là qu’enflerait la polémique, il serait envisageable que le montant relatif au développement du nouveau lanceur lourd issu du programme SLS, dépasse rapidement la barre des 10 milliards de dollars au cours des six prochaines années.

Clairement, la NASA se consacrerait durant 6 années sur un concept de véhicule, avec bien-sûr l’objectif de le tester en vol aux termes de ce délais, mais selon certains ces 6 années de développement coûteraient beaucoup trop cher au contribuable américain. Cette « nouvelle » fusée, utiliserait quelques pièces recyclées de la navette. Pourtant, et c’est là que le bât blesserait, la NASA aurait la ferme intention de se lancer dans un tel périple de développement, alors qu’elle ne posséderait aucune garantie absolues que cette fusée soit réellement utilisable à longs termes, selon des documents obtenus par le site Orlando Sentinel.

Le nouveau véhicule serait doté des moteurs principaux de la navette, ça ne fait aucuns doutes, ça à été dit, redit voir même re-redit, sauf qu’il y’aurait visiblement un problème au niveau de cette hypothétique réutilisation des moteurs SSME. Selon ce que mentionne Orlando sentinelle dans son article, les moteurs issus de la navette spatiale américaine, ne seraient suffisants que pour seulement quatre vols, une fois assemblés sur le nouveau lanceur lourd NASA. De plus il n’est absolument pas prévu de rouvrir les lignes de production chez Pratt & Whitney Rocketdyne, de sorte à en produire évidemment d’avantage, même si leur coût n’aurais pas été si prohibitif que cela, selon certains.

En d'autres termes, la NASA prévoit de dépenser près de 10 milliards de dollars pour développer un véhicule qui n'a pas de charge utile clairement définie aujourd’hui et qui a priori ne volerait que quatre fois. Chaque vol de ce véhicule coûterait aux contribuables 2,5 milliards de dollars. Selon certains, cette somme serait inacceptable sachant que ce véhicule n’apporterait absolument rien de valable, pour faire avancer de façon considérable, la conquête spatiale. (Là je ne suis pas trop d’accord avec l’article, m’enfin bon.)

Il est à noter qu’environ 7000 travailleurs actuellement affectés au programme navette en Floride devraient perdre leur emploi début Juillet. Là où le bât blesse encore, c’est qu’aujourd’hui et donc à quelques mois de cette échéance, personne ne sait exactement combien de techniciens affectés déjà actuellement en Floride, pourraient conserver leur emploi si toutefois la NASA irait de l'avant dans l élaboration de cette « nouvelle fusée ». C'est pourquoi, comme le note Matthews, de l’Orlando sentinel dans son article, certains appellent désormais ce programme de développement « Sénat launch system » au lieu de « Space Launch system »…Pour d’autres, la NASA semblerait avoir enfin trouvée un moyen efficace de construire un nouveau lanceur, mais beaucoup d’options resteraient néanmoins assez "irréalisable" mais pas «inutile». A suivre…

ici

[Argyre]

[justify]La NASA pourrait-elle baisser en popularité auprès de l’opinion publique, qui n’approuverait pas les coûts outranciers relatifs au développement du « nouveau véhicule lourd » du congrès ?

Bien entendu qu'elle baisse en popularité, mais il faut distinguer la cause première et la cause secondaire. AMHA, la cause première, c'est que la NASA n'est pas capable de pondre un programme de conquête spatiale crédible. On en déduit que concevoir une fusée lourde à un prix élevé sans voir où ça mène n'est pas raisonnable. Mais ce n'est pas la cause première à mes yeux. Pour que la NASA redevienne populaire, il ne faut pas qu'elle baisse ses coûts, il faut surtout qu'elle justifie ses coûts !