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 Futur programme spatial américain

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yoann




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyDim 30 Déc 2012 - 23:48

@Magic a écrit:
. Ce qu'a réussi Dassault avec le Neuron devrait être une leçon pour toute l'Europe, des budgets maitrisés et une technologie de pointe. C'est si rare.

et pour continuer dans ce léger hors sujet, a noter qu'il s'est passer exactement pareil avec le rafale, budget respecter a la lettre, sans aucun depassement ( alors tout ce bashing que la presse en fait a propos de notre avion soit disant trop cher.... mur ). l'entreprise dassault a la réputation de respecter les budgets, contrairement au poids lourds américains ( et européen aussi d'ailleur! )
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Magic




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyLun 31 Déc 2012 - 16:12

@yoann a écrit:
@Magic a écrit:
. Ce qu'a réussi Dassault avec le Neuron devrait être une leçon pour toute l'Europe, des budgets maitrisés et une technologie de pointe. C'est si rare.

et pour continuer dans ce léger hors sujet, a noter qu'il s'est passer exactement pareil avec le rafale, budget respecter a la lettre, sans aucun depassement ( alors tout ce bashing que la presse en fait a propos de notre avion soit disant trop cher.... Futur programme spatial américain - Page 21 Wall ). l'entreprise dassault a la réputation de respecter les budgets, contrairement au poids lourds américains ( et européen aussi d'ailleur! )



J'en termine :) en disant qu'on nous avait rabattu les oreilles avec l'eurofighter et le F35....des modeles en matière économique et industrielle. On a vu le résultat. Beaucoup s'en bouffent les doigts.

Pour revenir au sujet, le futur me parait assez sombre aux USA car il n'y a pas de vraie stratégie. En revanche, ce pays sait rebondir comme personne quand il faut se retrousser les manches. Ce ne sont pas des pleureuses professionnelles comme nous.
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Kostya


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyLun 31 Déc 2012 - 18:31

@yoann a écrit:
...
et pour continuer dans ce léger hors sujet, a noter qu'il s'est passer exactement pareil avec le rafale, budget respecter a la lettre, sans aucun depassement ( alors tout ce bashing que la presse en fait a propos de notre avion soit disant trop cher.... mur ). l'entreprise dassault a la réputation de respecter les budgets, contrairement au poids lourds américains ( et européen aussi d'ailleur! )
Personne ne sait respecter les coûts de développement dans le militaire (pour la bonne et simple raison que la longueur des développements implique très souvent une adaptation/évolution des specs techniques au fur et à mesure de l'avancement des projets), pas plus Dassault que les autres. Il ne faut pas confondre le coût unitaire qui a effectivement été peu ou prou respecté (à 5% près) et le coût de développement qui a augmenté de 7 milliards en 5 ans (bizarrement, c'est à peu près les mêmes chiffres qu'on trouve pour le coût de développement de l'A400M passé de 20MM$ en 2005 à 27MM$ en 2010). Cela dit, dans le militaire plus qu'ailleurs (l'analyse étant rarement faite dans d'autres secteurs surtout ceux où la maintenance n'est pas possible), ce qui importe aussi, c'est le coût total d'exploitation sur la durée de vie d'un produit (le TCO dans la terminologie anglo-saxonne) et la capacité réelle à tenir les spécifications techniques initiales (dans le spatial on est en général beaucoup plus rigoureux sur ce dernier point car la réussite de la mission en dépend et on a pas de seconde chance). C'est tellement rare sur ces programmes que les premiers exemplaires de série sont même parfois mis au rebut après quelques mois d'exploitation car ils ne respectent ni les contraintes de durée de vie, ni la totalité des capacités opérationnelles réclamées par le client pour la qualification finale. Le Rafale et l'EuroFighter n'ont en aucune manière dérogé à cette règle, me semble-t-il ? Et les programmes militaires US ne sont pas en reste quand on considère, par exemple, le TCO d'un C17 pour ne citer qu'un cas que je connais bien.
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 1 Jan 2013 - 19:11

On n'est pas dans le pays d'Hollywood pour rien lolnasa les rebondissements sont "comme au cinéma" blbl

Pas encore de quoi être sûr que le compromis ira jusqu'au bout .... mais on repousserait l'échéance de quelque mois.
Mais si le Sénat a approuvé .... pas sûr du tout que la Chambre des représentants à majorité républicaine approuve le début de compromis.

Plusieurs points de vue :

http://www.leparisien.fr/international/budget-americain-accord-a-l-arrache-entre-republicains-et-democrates-01-01-2013-2447369.php

http://www.humanite.fr/monde/les-etats-unis-nen-ont-pas-fini-avec-leur-mur-budg-511948

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/12/31/mur-budgetaire-barack-obama-affirme-qu-un-accord-est-en-vue-mais-pas-encore-fait_1811688_3222.html
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 7:32

Accord obtenu in extremis .... la Chambre des Représentants a accepté le compromis :

http://actu.orange.fr/monde/budget-americain-obama-salue-un-pas-vers-une-fiscalite-plus-juste-afp_1272966.html

Victoire à la Pyrrhus pour Obama ... il va falloir obtenir un nouveau relèvement du plafond de la dette fédérale ... d'ici la fin du 1er trimestre. On ne voit pas trop où cela va s'arrêter.

Futur programme spatial américain - Page 21 Fiscal10

"Le précédent accord a amené le pays au bord du gouffre, celui-ci lui fera faire un pas en avant !" megalol
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 7:41

Mais il y aurait un hic au niveau spatial: le Sénat a en effet adopté le projet de loi, mais une version modifiée proposée par les sénateurs Bill Nelson (D-FL) et Kay Bailey Hutchison (R-TX) aurait été contrebalancée dans la foulée et devrait être étudiée ce jeudi par la maison blanche. (Avis aux experts..)

Citation :
The fiscal cliff wasn’t the only thing the Senate was dealing with in the early morning hours of New Year’s Day. The Senate passed by unanimous consent HR 6586, legislation the House passed in November to extend commercial launch indemnification by two years. While that initially sounds like good news for the industry, there’s a catch: the Senate passed not the original House bill, but instead an amended version proposed by Sens. Bill Nelson (D-FL) and Kay Bailey Hutchison (R-TX).

The amendment replaces the text with a scaled-down version of S.3661, the Space Exploration Sustainability Act, that the two senators introduced last month after they failed to get amendments into the defense authorization bill. The amended bill extends NASA’s existing waiver to provisions of the Iran North Korea Syria Nonproliferation Act (INKSNA) from mid-2016 to the end of 2020, and includes a “Sense of Congress” clause that NASA should develop both SLS/Orion and commercial crew systems in a balanced manner.

The amendment also extends commercial launch indemnification by only one year; both the original House bill and the standalone Nelson-Hutchison bill extended indemnification for two years. The amendment means that the House will have to pass the amended version, and do so before the new Congress convenes Thursday. The House will be in session on Tuesday to take up the fiscal cliff bill the Senate approved last night, but the amended HR 6586 is not on the schedule of bills to be considered today.
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scorpio711


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 18:45

En fait, rien n'est joué !!!!!
La partie "budget sequestration" (c'est à dire réduction automatique des dépenses fédérales - ça inclut la NASA bien évidemment) n'a pas été négociée/finalisée, le congrès et la présidence se sont simplement donnés 2 mois de plus pour finaliser ce volet... l'épée de Damoclès des coupes budgétaires (j'ai lu une estimation "pire des cas" à 8,1% de coupe pour la NASA) reste suspendue au dessus de l'agence.
Et comme le package "fiscal cliff" négocié est plutôt gentillet, la dette américaine ne va pas tarder à atteindre son (nouveau) plafond, d'où un nouveau mélodrame en perspective entre le congrès et la présidence.... (genre: où peut on faire des économies supplémentaires?...)

In fine, je ne vois pas comment la NASA va réussir à échapper à quelques coupes budgétaires...
Come l'indique Sidjay, les coupes seront alors "équitablement réparties" entre SLS/Orion et CCP (ce qui AMHA n'est pas forcément la meilleure solution.. c'est même sans doute la pire!).

A suivre...
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Anubis


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 19:17

Pour sauver les meubles en cas de coupe, il vaudrait couper dans le SLS en le remettent à plus tard, conserver James Webb et maintenir le budget dédié à COTS pour exploiter l'ISS au-delà de 2020 à faible coût.

En tout cas quant la NASA discute avec les russes il semble bien qu'ils veulent maintenir l'ISS en service même après 2020.

Citation :
Le programme de l'ISS expire en 2020, "nos collègues de la NASA ont commencé à dire qu'il serait prématuré de mettre un terme à ce projet en 2020 (…) parce que tout le monde comprend la logique de passage d'un programme à un autre", a-t-il ajouté.

http://fr.ria.ru/science/20121205/196836039.html
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Akwa


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 21:58

@Anubis a écrit:
Pour sauver les meubles en cas de coupe, il vaudrait couper dans le SLS en le remettent à plus tard, conserver James Webb et maintenir le budget dédié à COTS pour exploiter l'ISS au-delà de 2020 à faible coût.

Mais non ! Au contraire !
Comme dit Baudry, yen a marre des bidons qui tournent en rond !

L'ISS ne sert à rien, elle n'a jamais servi à rien et ne servira jamais à rien !
Elle n'a apporté aucune découverte, aucune avancée dans quel que domaine que ce soit !

Si je ne me trompe pas, de nombreux astronautes sont du même avis.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 23:10

@Akwa a écrit:
@Anubis a écrit:
Pour sauver les meubles en cas de coupe, il vaudrait couper dans le SLS en le remettent à plus tard, conserver James Webb et maintenir le budget dédié à COTS pour exploiter l'ISS au-delà de 2020 à faible coût.

Mais non ! Au contraire !
Comme dit Baudry, yen a marre des bidons qui tournent en rond !

L'ISS ne sert à rien, elle n'a jamais servi à rien et ne servira jamais à rien !
Elle n'a apporté aucune découverte, aucune avancée dans quel que domaine que ce soit !

Si je ne me trompe pas, de nombreux astronautes sont du même avis.

A rien ? Elle coûte cher pour ce qu'elle apporte là ok, mais elle ne sert pas à rien non plus.
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 2 Jan 2013 - 23:37

@lionel a écrit:

A rien ? Elle coûte cher pour ce qu'elle apporte là ok, mais elle ne sert pas à rien non plus.

Ah bon ? Oui, elle sert à faire tourner l'industrie spatiale d'un certain nombre de pays. A part ça...

Peux-tu me citer une seule avancée, dans le domaine astronomique, aéronautique, sur l'histoire de la Terre, du système solaire ou même de l'univers, sur la vie, qu'elle aurait permise ?
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Sidjay




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 0:16

@scorpio711 a écrit:

In fine, je ne vois pas comment la NASA va réussir à échapper à quelques coupes budgétaires...

Effectivement, la NASA, les programmes spatiaux militaires américains, ainsi que tous les autres organismes gouvernementaux ont obtenu un sursis de deux mois (c’est peu !) concernant les fameuses (et sévères) coupes budgétaires auxquels il était question, puisque le « fiscall cliff » a été évité de justesse la nuit dernière. Mais la question du « mur fiscall » devrait se poser de nouveau à la date du 1er mars, sauf si le Congrès et le président Obama trouvent un autre accord.

(Chiffres relatifs aux pertes budgétaires/programme via SFN, en cas de "Fiscal-cliff" au 01 mars 2013) :
(si "cut" signifie bien perte budgétaire sèche, alors:)

-Le budget du programme ISS serait réduit de 346 millions de dollars l'an prochain.
-Les programmes d'exploration, y compris celui de la capsule Orion, SLS et C3PO seraient réduits de 309 millions de dollars.
-Les budgets de la NOAA seraient réduits de 149 millions de dollars, impactant du coup le développement de la prochaine génération d'observatoires météorologiques GOES-R.
-Paradoxalement celui de l'Armée serait réduit à un stade beaucoup plus fort avec 9,4 pour cent de perte budgétaire l'annnée prochaine, soit une réduction budgétaire d'environ 668 millions de dollars.
http://spaceflightnow.com/news/n1301/02sequestration/#.UOS_y3cU0xY
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montmein69


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyJeu 3 Jan 2013 - 19:20

@Sidjay a écrit:

-Le budget du programme ISS serait réduit de 346 millions de dollars l'an prochain.
-Les programmes d'exploration, y compris celui de la capsule Orion, SLS et C3PO seraient réduits de 309 millions de dollars.
-Les budgets de la NOAA seraient réduits de 149 millions de dollars, impactant du coup le développement de la prochaine génération d'observatoires météorologiques GOES-R.
-Paradoxalement celui de l'Armée serait réduit à un stade beaucoup plus fort avec 9,4 pour cent de perte budgétaire l'annnée prochaine, soit une réduction budgétaire d'environ 668 millions de dollars. [/justify]
http://spaceflightnow.com/news/n1301/02sequestration/#.UOS_y3cU0xY

On ne sait pas si ces "pertes" seront effectives à ces hauteurs ou s'il y aura un compromis (forcément assorti d'un relèvement du plafond de la dette, ce qui n'est guère plus rassurant pour autant).
Pour l'armée, il n'y a pas un vrai paradoxe, vu que depuis les guerres d'Irak puis d'Afghanistan .... les rallonges budgétaires avaient eu le vent en poupe sans discontinuer. Avec le retrait des troupes .... ils espérent revenir à un niveau moins élevé (mais aucune crainte même pour les affaires du lobby militaro-industriel, cela reste colossal).

Pour ce qui est de la NASA, sélectionner les postes de recherche/développement et les missions qui seront impactés ... et à quelle hauteur (annulation ? augmentation de délais ? réduction des objectifs ? ....etc ...) il y aura forcément des choix à faire, probablement le premier boulot du nouveau directeur de la NASA :?:
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el_slapper




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 8 Jan 2013 - 11:13

Comme dit dans le dernier espace & exploration, le principal interêt de l'ISS, c'est d'avoir garder les ingénieurs soviétiques en Russie, sur des programmes civils, au lieu de les voir se disperser ici ou là et d'être payé grassement pour fabriquer des armes.

Et, même si il n'y a pas eu de perçée majeur, on a beaucoup appris de petits trucs sur la vie dans l'espace proche.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 8 Jan 2013 - 22:19

@Sidjay a écrit:
-Paradoxalement celui de l'Armée serait réduit à un stade beaucoup plus fort avec 9,4 pour cent de perte budgétaire l'annnée prochaine, soit une réduction budgétaire d'environ 668 millions de dollars. [url=http://spaceflightnow.com/news/n1301/02sequestration/#.UOS_y3cU0xY
http://spaceflightnow.com/news/n1301/02sequestration/#.UOS_y3cU0xY[/quote[/url]]

Le chiffre de 668 millions de dollars m'a semblé incroyablement bas pour 10% du budget de l'armée. Et pour cause ! Il ne s'agit pas du budget de l'armée, mais seulement de celui de la partie spatiale de l'US Air Force.

Le budget américain 2013 demandé pour l'armée est de 184 milliards de dollars.

http://asafm.army.mil/Documents/OfficeDocuments/Budget/BudgetMaterials/FY13//overview.pdf

10% de ce budget, c'est plus de 18 milliards ....

A+,

Argyre
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Anubis


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyVen 11 Jan 2013 - 5:14

Les possibles coupures de 1,5 milliard dans le budget de la NASA font référence au coupure automatique dû au mur budgétaire s'il n'y a pas d'entente entre républicain et démocrate avant le 1 mars.

En revanche, ni les républicains, ni les démocrates proposent jusqu'à présent de couper dans le budget de la NASA dans leur plan budgétaire sur la réduction des dépenses fédérales ce qui laisse espérer qu'il n'aura pas de coupure dans l’éventuelle nouvelle entente sur le relèvement du plafond de la dette dans 2 mois.

C'est quand-même compréhensible, la NASA n'est qu'une goutte d'eau dans le budget fédérale américain et son budget est déjà extrêmement serré.
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyDim 20 Jan 2013 - 8:23

@el_slapper a écrit:
Comme dit dans le dernier espace & exploration, le principal interêt de l'ISS, c'est d'avoir garder les ingénieurs soviétiques en Russie, sur des programmes civils, au lieu de les voir se disperser ici ou là et d'être payé grassement pour fabriquer des armes.

Et, même si il n'y a pas eu de perçée majeur, on a beaucoup appris de petits trucs sur la vie dans l'espace proche.


J'ai quelques doutes que cela ait eu quelconque "effets" quand a conserver absolument les compétences dans le complexe industriel et de développement spatial russe : au vu des salaires "mirobolants (ou pas)" qu'ils doivent toucher ... Si des intérêts étrangers les avaient approché pour leur proposer de forts salaires pour offrir leurs compétences a une autre puissance : cela serait déja fait, et a ce petit jeu : la Russie, aidée ou non n'a pas les moyens de lutter sur ce type de front la ...

Par contre, ils ont d'autres moyens que ceux "salariaux" pour convaincre de rester sagement a la maison et pas faire l'erreur d'aller voir si l'herbe est + verte ailleurs : Les services sécuritaires de l'état, qui doivent avoir pléthores d'excellents arguments a leurs rappeler si une si mauvaise idée leur venait a l'esprit ... Ceci dit, la Russie est un pays a haute tradition de science, ce qui veut dire qu'il existe beaucoup de scientifiques a profusion dans ce pays ou l'argent n'est pas leur intérêt ... Mais c'est pareil : a des gens comme cela, qui n'ont pas une approche vénale de leur domaine en tant que profession, des moyens de travailler avec de gros budgets sont des arguments ou la ils y sont par contre très sensibles ...

Mais idem : dans quelles proportions pourraient bien convaincre tout une armée de techniciens et d'ingénieurs aéronautique de ne pas partir voir ailleurs, la Russie aidée ? D'autant + qu'on sait que le climat est + que passable actuellement en Russie : avec des scandales de budgets détournés qui ont éclaté il n'y a pas si longtemps, en lien potentiel d'ailleurs avec les échecs en série sur Proton

Avec un tel climat, la capacité sécuritaire russe en termes de surveillance, pourrait bien être le meilleur argument qui les auraient convaincu de pas aller faire les idiots ailleurs ... Surtout avec un chef d'état qui a fait sa carrière au coeur de ce type de sécurité nationale


@Akwa a écrit:
@lionel a écrit:

A rien ? Elle coûte cher pour ce qu'elle apporte là ok, mais elle ne sert pas à rien non plus.

Ah bon ? Oui, elle sert à faire tourner l'industrie spatiale d'un certain nombre de pays. A part ça...

Peux-tu
me citer une seule avancée, dans le domaine astronomique, aéronautique,
sur l'histoire de la Terre, du système solaire ou même de l'univers,
sur la vie, qu'elle aurait permise ?


Il y a des domaines simples pourtant l'ISS a apporté des réponses : le domaine qui était justement inconnu, bien qu'il suffisait d'y penser, mais pour cela il fallait avoir accès a de long mois en micro-gravité pour s'en apercevoir :

La réponse, sur comment le système solaire a commencé a s'agglomérer en petits corps avant de former les premiers planétissimaux, alors qu'on savait que la gravité était incapable de forcer des petits grains de poussières a s'agglomérer en cailloux, rochers ect ... Et c'est resté longtemps un mystère, la réponse a été trouvé dans l'ISS en faisant une expérience qui n'avait pas grand chose a voir

En mélangeant en micro gravité, des cristaux de sel, de sucre ect en sachet, on s'est apperçu que la force électrostatique déclenchait les agglomérats entre eux ... C'est passé un peu inapperçu au début, jusqu'au qu'un gros tilt scientifique se réveilla : On venait enfin d'avoir une réponse sur comment les disques de plasma chaud et poussières ont commencé a former des planètes a partir de toutes petites particules : alors qu'on savait que la gravité ne fonctionnait qu'a partir du seuil des gros astéroïdes d'au moins plusieurs dizaines de mètres pour commencer l'effet boule de neige gravitationnel ... On ne savait pas comment avant ce seuil les particules solides avaient bien pu commencer a s'agglomérer quand même

La réponse fut la colle électro-statique des solides en très petits morceau : et c'est dans l'ISS qu'on a eu cette réponse

Donc tu as la preuve que si : L'ISS a bel et bien permis des avancées, car cela en fut une assez énorme en planétologie et modélisation de formation d'un système de planète



Mais ça, c'est de la science fondamentale, si ça se trouve peut être que ça ouvrira la voie a de nouvelles méthodes de réaction chimique dans certaines industries ... Le vrai problème de l'ISS n'est pas d'y faire des immenses découvertes comme ça ...

Le vrai problème de l'ISS c'est la productivité des expériences scientifiques qui est trop basse par rapport a ce qui était espéré, mais ça, pourrait avoir une solution : revoir la coordination des équipages et le nombre minimum de personnes que l'ISS acceuille en temps normal ... Il faudrait + de monde en permanence : les occupants de l'ISS n'ont clairement pas assez de temps a allouer aux expérience, du coup un nombre énormes d'expériences scientifiques a bord ne se font pas (ne sont pas envoyées a bord j'entends) car les plans de charge de travail personnel ne le permettent pas

Ce dont a besoin l'ISS c'est de revoir le rythme auquel on peut y amener des gens a bords, la capacité d'acceuil exceptionnelle, la capacité d'acceuil de fond (celle a l'année) pour avoir + de personnel a bord ... Pour relancer considérablement l'intérêt scientifique de la station : Il faut absolument trouver des solutions futures pour lui donner une véritable productivité scientifique dans TOUT les domaines : notamment ceux privés a débouchés économiques (des expériences pour des labos privés subventionnés par le public qui font de la recherche pour du développement éco-industriel) le véritable fiasco qui fait polémique avec l'ISS est la ... Et c'est ce qui pose problème quand a son maintient post 2020

Perso je pense que l'ISS a besoin d'une politique de "relance" ...
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Lunarjojo
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyDim 20 Jan 2013 - 16:31

@Argonaute a écrit:
Il y a des domaines simples pourtant l'ISS a apporté des réponses : le domaine qui était justement inconnu, bien qu'il suffisait d'y penser, mais pour cela il fallait avoir accès a de long mois en micro-gravité pour s'en apercevoir :

La réponse, sur comment le système solaire a commencé a s'agglomérer en petits corps avant de former les premiers planétissimaux, alors qu'on savait que la gravité était incapable de forcer des petits grains de poussières a s'agglomérer en cailloux, rochers ect ... Et c'est resté longtemps un mystère, la réponse a été trouvé dans l'ISS en faisant une expérience qui n'avait pas grand chose a voir

En mélangeant en micro gravité, des cristaux de sel, de sucre ect en sachet, on s'est apperçu que la force électrostatique déclenchait les agglomérats entre eux ... C'est passé un peu inapperçu au début, jusqu'au qu'un gros tilt scientifique se réveilla : On venait enfin d'avoir une réponse sur comment les disques de plasma chaud et poussières ont commencé a former des planètes a partir de toutes petites particules : alors qu'on savait que la gravité ne fonctionnait qu'a partir du seuil des gros astéroïdes d'au moins plusieurs dizaines de mètres pour commencer l'effet boule de neige gravitationnel ... On ne savait pas comment avant ce seuil les particules solides avaient bien pu commencer a s'agglomérer quand même

La réponse fut la colle électro-statique des solides en très petits morceau : et c'est dans l'ISS qu'on a eu cette réponse

Donc tu as la preuve que si : L'ISS a bel et bien permis des avancées, car cela en fut une assez énorme en planétologie et modélisation de formation d'un système de planète

Que l'ISS a permis quelques découvertes, je dirais heureusement. Le problème est le coût de ces découvertes. On aurait certainement pu lancer un satellite capable de réaliser l'expérience que tu décris. Combien de sondes terrestres, planétaires, de télescopes spatiaux, et que sais-je encore, aurait-on pu lancer avec l'argent de l'ISS? On aurait vraiment fait de la recherche. Arrêtons de nous raconter des histoires: l'ISS fut un programme politique, comme Apollo en son temps. Les retombées scientifiques ne sont, dans les deux cas, que des conséquences collatérales, qui n'ont pas joué dans la décision de lancer le programme. Elles ne servent aujourd'hui qu'a justifier (mal) l'argent dépensé

Cordialement
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chrisjx2011




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyDim 20 Jan 2013 - 18:49

Je suis sûr qu'avec l'argent dépensé pour l'ISS on aurait pu aller sur Mars. Et plutôt deux fois qu'une avec à la clé beaucoup de découvertes à la fois scientifiques et techniques!
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Dirk De Winne




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyDim 20 Jan 2013 - 22:17

Avec cet argent on aurait pu aller planter un drapeau si les mecs s'en sortaient. Honnêtement, il y a encore du boulot à faire pour aller sur Mars et y rester. Ce boulot se fait entre autre en orbite. Revenons au sujet du post et laissons les discours partisants contre l'ISS a un autre post...
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 22 Jan 2013 - 12:56

@chrisjx2011 a écrit:
Je suis sûr qu'avec l'argent dépensé pour l'ISS on aurait pu aller sur Mars. Et plutôt deux fois qu'une avec à la clé beaucoup de découvertes à la fois scientifiques et techniques!


M'est avis que tu rêves un peu ... D'autant qu'en réalité cela n'a ni queue ni tête que de l'affirmer : L'ISS aujourd'hui est en train d'apporter des réponses centrales et qui étaient impératives a avoir justement quand a l'évolution de la santé humaine en micro-gravité de long séjour (1 an ...) dont pleins de choses qu'on aurait pas pu savoir avec des stations spatiales ne permettant pas des séjours aussi long, même s'il y a eu le précédent "Mir" et le record toujours détenu par Polyakov avec presque 438j a bord (1 an et un gros trimestre en gros)

Le rythme d'habitat de la station Mir, et son taux d'occupation avec assez peu de personnes par rapport a l'ISS, n'a très certainement pas pu apporter autant de statistiques d'évolution médicale a bord des occupants comme on doit aujourd'hui en avoir une solide base avec l'ISS : a la limite, les statistiques de Mir se complêtant avec le rythme de croisière avec l'arrivée de l'ISS puisque les séjours dans l'une ou l'autre étant tout aussi valable, mais simplement que la base statistique ISS est bien + élevée avec son rythme de croisière a 6 personnes a bord comme celui actuel ...

Crois tu seulement, qu'on aurait "osé" envoyer des hommes sur Mars avec des voyages de 2x 1 an minimum (et encore selon motorisation dispo pour y aller qui est une grande inconnue du choix qui aurait été fait ...) sans n'avoir aucune statistique médicale sérieuses sur les très longs séjours en micro-gravité spatiale ? A mon humble avis : non ... Car cela aurait évolué en scandales potentiels si on aurait par exemple vu apparaitre des pathologies systématiques liées a longue conditions de la micro-gravité non décelé auparavant par manque d'expérimentation suffisante et base statistique raisonnable pour les faire apparaitre ou non ...

Avant de partir sur Mars, une expérience comme l'ISS dans le domaine médical d'évolution des conditions de santé des astronautes en micro-gravité longue était tout simplement moralement obligatoire, inévitable et implacable de nécessité absolue de le faire ...

On l'a fait pour la Lune, car les temps d'exposition en micro-gravité était raisonnablement assez court pour prendre le risque, mais pour Mars cela aurait été inacceptable et vigoureusement dénoncé par la communauté scientifique et médicale qui y auraient mis un véto moral des + implacables et a raison, Mars n'aurait pas pu se faire : sans qu'on fasse l'ISS avant, cela aurait été irresponsable d'envoyer des hommes aussi longtemps dans l'espace sans moyen de retour d'urgence alors qu'on avait aucune statistique sérieuse sur l'évolution médicale des voyages spatiaux de longue durée reproductible statistiquement dans l'ISS
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chrisjx2011




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MessageSujet: ation   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 22 Jan 2013 - 14:10

Il est tout à fait exact qu'il est nécessaire de faire un certain nombre de simulations avant d'envoyer des hommes vers Mars comme les effets de l'apesanteur sur l'homme. Comme d'ailleurs d'autres recherches qui n'ont pas encore été faites sur l'impact des radiations et le moyen de s'en protéger (ce qu'on ne peut faire sur l'ISS) ou la gestion en circuit fermée des principales ressources nécessaires pour un tel voyage (que l'on pourrait faire sur l'ISS mais que l'on n'a pas fait). Mais au coût actuelle de l'ISS, ces simulations ont coûté une fortune que l'on aurait pu utiliser de façon beaucoup plus efficace pour préparer un voyage vers Mars et ensuite le réaliser. Maintenant ce n'est clairement pas l'objectif du futur programme spatial américain.
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lionel


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 22 Jan 2013 - 18:10

@chrisjx2011 a écrit:
Maintenant ce n'est clairement pas l'objectif du futur programme spatial américain.

Et c'est quoi l'objectif ?
Il n'y a pas d'objectif de réellement définit donc on en sait trop rien.

L'objectif pour le moment c'est construire une fusée et une jolie capsule (qu'on utilisera comme un couteau suisse en annonçant les objectifs plus tard)

C'est en gros ce que j'ai compris. Je dirais même plus, la Nasa doit avancer sans dire le mot "Mars" sinon elle risque de perdre ses budgets. Avancer lentement mais surement à pas feutré. Attendre la mort d'ISS pour avoir encore un peu plus de budget.

En gros vivement la fin de l'ISS qu'on passe vraiment à la suite. Comme la mort des navettes a été une bonne chose pour la prochaine fusée et la montée du privée.
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Argyre


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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMar 22 Jan 2013 - 23:23

@Argonaute a écrit:

Crois tu seulement, qu'on aurait "osé" envoyer des hommes sur Mars avec des voyages de 2x 1 an minimum (et encore selon motorisation dispo pour y aller qui est une grande inconnue du choix qui aurait été fait ...) sans n'avoir aucune statistique médicale sérieuses sur les très longs séjours en micro-gravité spatiale ? A mon humble avis : non .

Il y a bien des choses à faire avant d'envisager un voyage vers Mars, mais les expériences de longs séjours en microgravité ne font a priori pas partie de la liste, pour la bonne et simple raison que la plupart des scénarios réalistes prévoient une gravité artificielle, soit par la mise en rotation de deux modules, soit par des usages fréquents d'une centrifugeuse à bras court.
Si l'objectif est de justifier l'ISS pour se préparer à aller vers Mars, j'ai bien peur que les arguments soient peu nombreux. En particulier, on peut noter que les tests de gravité artificielle ne font pas partie du programme d'exploitation de l'ISS.
Gageons que de tels tests seront à l'ordre du jour d'une mission importante qui fera partie du programme spatial américain ... ou européen ... ou international. En tout cas, comptez sur moi pour abonder dans ce sens chaque fois que j'aurai l'occasion de m'exprimer publiquement sur le sujet ... et des occasions j'en ai eues et j'en aurai !

A+,
Argyre
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Argonaute




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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 23 Jan 2013 - 4:33

@Argyre a écrit:
@Argonaute a écrit:

Crois tu seulement, qu'on aurait "osé" envoyer des hommes sur Mars avec des voyages de 2x 1 an minimum (et encore selon motorisation dispo pour y aller qui est une grande inconnue du choix qui aurait été fait ...) sans n'avoir aucune statistique médicale sérieuses sur les très longs séjours en micro-gravité spatiale ? A mon humble avis : non .

Il y a bien des choses à faire avant d'envisager un voyage vers Mars, mais les expériences de longs séjours en microgravité ne font a priori pas partie de la liste, pour la bonne et simple raison que la plupart des scénarios réalistes prévoient une gravité artificielle, soit par la mise en rotation de deux modules, soit par des usages fréquents d'une centrifugeuse à bras court.
Si l'objectif est de justifier l'ISS pour se préparer à aller vers Mars, j'ai bien peur que les arguments soient peu nombreux. En particulier, on peut noter que les tests de gravité artificielle ne font pas partie du programme d'exploitation de l'ISS.
Gageons que de tels tests seront à l'ordre du jour d'une mission importante qui fera partie du programme spatial américain ... ou européen ... ou international. En tout cas, comptez sur moi pour abonder dans ce sens chaque fois que j'aurai l'occasion de m'exprimer publiquement sur le sujet ... et des occasions j'en ai eues et j'en aurai !

A+,
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Heuuuu, on parle de médecine la ... Pas de sciences appliquées simples ... Ou certaines se contentent éventuellement de modélisations ...

Mais la modélisation en médecine, ca marche éventuellement sur des choses dont on sait ce qu'on recherche ... Mais dans ce cas la, c'est possible qu'avec les mécanismes biologiques du corps humain qui sont des éléphants dans un couloir comme le système cardio-vasculaire, musculaires ect et leur évolution dont une grande partie sera modélisable : mais même en modélisant, en quoi sera suffisant et acceptable si les bruits de fond statistique des pathologies innattendues (car il est strictement impossible de "tout attendre et prévoir" ?

En espérant que tu vois de quoi je parle ? Parce que la : hors de question de parler de modélisation ... Tu peux modéliser l'évolution d'un muscle, d'un système cardio-vasculaire exposé en micro-gravité ect ... Mais tu ne pourras jamais modéliser les interactions en cascade qui pourront potentiellement déclencher des pathologies qu'il est souvent quasi impossible que le corps médical soupçonnait leur apparition, tout comme la relation génétique du sujet face aux conditions ...

De la excuses moi, mais la seule manière de savoir pour de très nombreuses pathologies potentielles dont il est impossible a prévoir, de sujets a sujets, de patrimoine génétique, a patrimoine génétique ect ... Seule les statistiques alors peuvent apporter une réponse fiable s'il est acceptable ou non d'envoyer des hommes dans l'espace en micro-gravité de très longue exposition

C'est exactement la même chose que tester médicalement une nouvelle molécule médicamenteuse, les modèles sont incapables de prévoir les interactions qui apporteront des effets secondaires non désirés dont nombreux seront ceux totalement inattendu : Ce pourquoi ils sont systématiquement soumis a enquête statistique AVANT leur commercialisation APRES les essais labo sur les rats, cellules humaines en culture ect ...

Et même ces statistiques sont souvent insuffisantes (mais parce que le nombre de sujets testés laisse a désirer quand au seuil utilisé pour faire ressortir des bruits de fonds statistiques : dont il est important de faire ressortir !)

Hors sans l'ISS et un peu "Mir" on aurait aucune statistique sur de nombreuses pathologies dont très nombreuses sont celles qu'on prévoyait pas du tout, le corps humain est si complexe, la relation chimique interne si vaste, et la relation génétique de sujet a sujet que la on est hors de propos : la modélisation c'est tout simplement pas acceptable ... Surtout si on ne sait pas ce qu'on cherche systématiquement !

Et quand justement on ne sait pas ce qu'on cherche : la statistique est la seule réponse viable et raisonnable, la modélisation ça ne marche que pour des mécanismes basiques : coeur, os, muscles, artères & veines ect, mais tout le reste : statistique obligatoire sinon c'est du vent


Quand tu ne sais pas ce que tu recherches, sur des pathologies absolument pas attendues ni prévisibles et dont les causes sont complexes, chimico-génétique éventuellement : tu peux m'expliquer en quoi la modélisation va t'apporter quelque chose ? La modélisation ça ne marche que pour ce qu'on attend tel un éléphant dans un couloir dont on sait que ça arrivera ... Pour le reste : statistique ... Seul moyen scientifique de faire ressortir les choses
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MessageSujet: Re: Futur programme spatial américain   Futur programme spatial américain - Page 21 EmptyMer 23 Jan 2013 - 6:14

Pas besoin de refaire 50 fois la même expérience pour avoir des stats fiable à 5% plus précise sur la médecine orbitale autour de la terre. On en savait déjà assez après MIR. (en tout cas c'est ma conviction)

Là où on pourrait apprendre plus (+) c'est uniquement en allant au delà pour une durée assez longue. (Voyage vers la lune de quelques semaines, vers un astéroïde de quelques mois, vers mars de plus d'un an).

Pour le coup il ya plein de domaine à découvrir qu'on ne pourra pas étudier sur ISS (radiations, effet phycologique d'un voyage loin de la terre, effet de la gravité artificielle si on construit un vaisseau qui tourne ... )

Enfin bon ce n'est que mon avis je ne suis pas médecin de l'espace.
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